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Energie noire et Fond Diffus Cosmologique




  1. #1
    nissart7831

    Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Bonjour,

    hier soir, j'ai assisté à une conférence à l'IAP (Institut d'Astrophysique de Paris) sur la matière noire donnée par le physicien du laboratoire de physique théorique d'Annecy-le-Vieux Pierre Salati (un collègue d'un de nos forumers ). Conférencier très clair et très pédagogue; avec lui, on a l'impression de pouvoir tout comprendre (tu pourras le féliciter pour moi).

    J'en viens, enfin, à mon propos. Mon interrogation porte en fait sur la dernière question qui lui a été posée à la fin de la conférence et qui portait sur l'énergie noire (et pas matière noire !!, ça a un peu débordé).
    Dans sa réponse, Pierre Salati a fait mention de travaux qu'il trouvait intéressants et qui n'étaient suivis que par un nombre restreint de physiciens. Ce groupe travaillerait sur l'hypothèse (si j'ai bien compris, mais il a été assez bref) que l'apparition de l'énergie noire (pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers) serait liée à l'interprétation des inhomogénéités dans le fond diffus cosmologie (CMB).
    Comme il en a déjà été discuté ici, ces petites inhomogénéités seraient à l'origine des galaxies.
    Hors dans la théorie classique actuelle, l'accélération de l'expansion de l'univers (d'où l'introduction de l'énergie noire) daterait de l'époque de formation des galaxies.
    Ce groupe de chercheurs proposerait en fait, que l'introduction de l'énergie noire ne serait qu'une conséquence de la difficulté des calculs (il a parlé de la difficulté du moyennage dans la relativité générale) sur l'évolution de l'évolution de l'univers à partir des inhomogénités du CMB (un artefact en quelque sorte).

    Désolé si je n'ai pas été clair. C'est l'interprétation de seulement quelques phrases. Mais je pense que les gens qui connaissent auront compris de quoi je parle (ou du moins j'essaye).

    Donc mon interrogation, vous l'aurez compris, c'est d'en savoir plus sur ces travaux, de réexpliquer ce que j'ai sans doute mal exprimé, quel est l'avancement des travaux, des références, votre opinion sur la valeur de ces études, etc ...
    Bref, tout ce que vous pouvez en dire.

    Merci pour vos lumières.

    -----


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  3. #2
    mtheory

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Salut,il s'agit d'une proposition de George Ellis,celui du bouquin de Ellis et Hawking 'the large scale structure of space-time'.
    Je vais te chercher de la doc dessus.
    C'est vrai que Salati est trés bon en conf
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #3
    deep_turtle

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    tu pourras le féliciter pour moi
    Je le ferai...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein


  5. #4
    mtheory

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Citation Envoyé par mtheory
    Salut,il s'agit d'une proposition de George Ellis,celui du bouquin de Ellis et Hawking 'the large scale structure of space-time'.
    ZZZUUTTT c'est pas ça,c'est plutôt Kolb,je continu à chercher.

    http://www.fnal.gov/pub/presspass/pr...y_3-16-05.html
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #5
    nissart7831

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Merci de vos premières réactions.

    Vous pourriez reformuler brièvement, pour les autres forumers (et pour moi), ce que j'ai sans doute mal exprimé, pour mettre un premier vernis.
    Merci.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    nissart7831

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Citation Envoyé par mtheory
    ZZZUUTTT c'est pas ça,c'est plutôt Kolb,je continu à chercher.

    http://www.fnal.gov/pub/presspass/pr...y_3-16-05.html
    T'en fais pas , je suis pas à la minute

  9. #7
    Christ74

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Bonjour,

    juste une petite question c'est sympa les conférences à Paris mais étant de Haute-Savoie , y'a t'il ce genre de conférences organisées sur Annecy ? (ou Genève)

    a+

    chris
    Dernière modification par Christ74 ; 05/04/2006 à 13h23.

  10. Publicité
  11. #8
    mtheory

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Citation Envoyé par nissart7831
    T'en fais pas , je suis pas à la minute

    l'article le plus simple c'est:

    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0503117


    après c'est du 31 pages et c'est pour les experts en formalisme des perturbations en RG (formulation de Bardeen, Lifschitz etc... ).
    Je vais essayer de digérer le bidule et je vous le "pré-mache" ,gros à parier que Deep le fera avant moi
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    nissart7831

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Citation Envoyé par mtheory
    Je vais essayer de digérer le bidule et je vous le "pré-mache" ,gros à parier que Deep le fera avant moi
    Merci, bonne bouffe !

  13. #10
    nissart7831

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Citation Envoyé par Christ74
    Bonjour,

    juste une petite question c'est sympa les conférences à Paris mais étant de Haute-Savoie , y'a t'il ce genre de conférences organisées sur Annecy ? (ou Genève)

    a+

    chris
    Je suis bien d'accord avec toi.
    C'est pour ça que j'avais fait cette proposition:

    http://forums.futura-sciences.com/thread72648.html

    pour partager ce genre d'infos.

    Avec Yoyo et Futura, on est arrivé à une solution pour le faire. Je vous engage vivement à y contribuer. Je pense que beaucoup de gens peuvent être intéressés par ces évènements et que d'autres sont au courant.
    Par exemple, ça m'intéresserait d'assister à certains évènements de ce genre quand je suis ailleurs qu'en région parisienne.

    Cordialement

  14. #11
    mtheory

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Je crois que j'ai compris leur idée,c'est simple mais ça demande de savoir déjà deux trois bricoles sur les perturbations en cosmologie.
    Voila,au début de l'Univers des pertubations de différentes longueurs d'ondes dans la métrique existent.
    Elle ne peuvent se noter que lorsque la longueur d'onde est inférieure à l'horizon à un moment donné pour des raisons évidentes de causalité (deep me tirera l'oreille si je dis des bêtises).
    Ainsi en fonction des modèles cosmologiques un spectre de perturbations données existe.
    Sans l'inflation les longueurs d'ondes des principales perturbations sont toutes sous l'horizon depuis longtemps.
    Avec l'inflation des modes d'oscillations de grandes longueurs d'onde sont produits et ne rentrent sous l'horizon que depuis pas longtemps.C'est leur action qui modifit le rythme d'expansion du cosmos ,pas une énergie sombre.
    En résumé:
    Oui l'Univers accélère mais il s'agit d'une accélération temporaire dûe à l'influence récente d'un mode de perturbation de l'Univers qui vient juste (qq milliard d'années) de devenir efficace dans notre portion d'Univers visible.L'existence d'un tel mode de grande longueur d'onde est une conséquence de l'inflation.

    J'ai tout faux Mr Deep ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    nissart7831

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Va falloir, quand j'aurais un peu plus de temps, que je lise un peu mieux ce que tu as dit (c'est dense quand même) et les liens que tu as donnés pour essayer de faire un lien avec ce qu'a dit Pierre Salati.

    Dans un premier temps, est ce que ces études conduisent à se passer de cette mystérieuse énergie noire ?

  16. #13
    mtheory

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Citation Envoyé par nissart7831
    Va falloir, quand j'aurais un peu plus de temps, que je lise un peu mieux ce que tu as dit (c'est dense quand même) et les liens que tu as donnés pour essayer de faire un lien avec ce qu'a dit Pierre Salati.

    Dans un premier temps, est ce que ces études conduisent à se passer de cette mystérieuse énergie noire ?
    oui absolument
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  17. #14
    BioBen

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    hier soir, j'ai assisté à une conférence à l'IAP (Institut d'Astrophysique de Paris) sur la matière noire donnée par le physicien du laboratoire de physique théorique d'Annecy-le-Vieux Pierre Salati (un collègue d'un de nos forumers )
    C'etait une conf grand publique ?
    Grr j'ai l'impression d'être jamais aware de toutes les conférences qu'il y a sur Paris et pourtant c'est pas faure de chercher... faut mettre ton idée en place le plus vite possible !

  18. #15
    mtheory

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Imagine la surface de la Mer légérement agitée avec des creux et des bosses ,certain creux croissent et d'autres non.
    Evidemment ça peut pas se faire plus vite que la vitesse du son dans l'eau donc sur une échelle de temps donné certain creux/bosses n'ont pas assez de temps pour croitre/décroitre.
    Maintenant imagine que la mer se dilate brusquement ,il y a des fluctuations de tailles de ces bosses/creux qui sont plus larges que dans le modèle initiale et qui seront plus lentes à être visibles/se développer que prévu.
    En gros c'est la situation qu'il propose ,inutile d'ajouter une source de chaleur locale pour accélérer la croissance de la bosse par dilatation thermique.
    Plus clair ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #16
    alain_r

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    L'idée a été popularisée par Edward Kolb, mais ce n'est pas le premier à avoir suggéré la chose.

    Il a supposé que la région de l'univers que nous observons (pas un petit machin, donc, dans les 45 milliards d'années lumière de rayon) soit en fait une région un peu moins dense que le milieu environnant, et que celui-ci ait tendance à l'étirer. Comme notre région est moins dense, sa gravité est incapable de résister à cet étirement, ce qui pour nous se traduit par l'impression que l'expansion s'accélère. En fait c'est uniquement l'expansion de la région où nous nous trouvons qui subirait un tel effet, mais comme on ne voit pas plus loin, on croit que c'est l'univers tout entier.

    Vu comme ça c'est intéressant, et si ça marche, c'est une alternative viable à l'énergie noire. Le problème vient surtout que si l'idée est intéressante, elle n'est pas étayée par une démonstration rigoureuse. Or il existe tout un tas de théorème très généraux en relativité générale, qui disent sous quelles conditions une région de l'espace temps a une expansion ou une contraction accélérée ou décélérée. Ces théorèmes, dont personne ne consteste la validité, sont essentiellement l'oeuvre de Hawking et George Ellis dans les années 70. Ils contraignent très fortement la possibilité d'accélération de l'expansion, du moins tant que l'on considère la relativité générale valable et que l'on interdit des formes de matière exotiques genre énergie noire. Il se peut que certaines configurations de matière permettent rendre compte de tels effets, mais cela nécessiterait d'une part des configurations assez tordues, et pour le montrer il faudrait résoudre exactement les équations de la relativité générale avec ces configurations de matière tordues, ce qui est un problème techniquement très difficile.

    Ce que l'on peut faire naïvement, c'est utiliser diverses méthodes d'approximation (genre théorie des perturbations). C'est ce qu'à fait Kolb, mais malheureusement on obtient des résultats opposés à ceux de certaines théorèmes... ce qui prouve que ces méthodes d'approximation sont tout simplement fausses. En particulier, un des exemples donné par Kolb dans son papier a été montré comme étant faux par d'autres ( http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0503582 ).

    Bref, en l'état, il semble que la possibilité de se passer d'énergie noire pose au moins autant de problème qu'elle n'en résoud et qu'il reste encore beaucoup de chemin avant de dire que c'est une alternative viable à l'énergie noire. Disons que c'est une idée audacieuse qui n'a pas encore donné de résultats probants.

  20. #17
    Bip

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Citation Envoyé par mtheory
    Oui l'Univers accélère mais il s'agit d'une accélération temporaire dûe à l'influence récente d'un mode de perturbation de l'Univers qui vient juste (qq milliard d'années) de devenir efficace dans notre portion d'Univers visible.
    Personnellement je verrais ça comme une onde gravitationnelle primordiale de longueur d'onde archi-super-ultra-grande : Une seule alternance de l'onde durerais plusieurs milliards d'années. OK ?

    Dans ce cas, nos lointains descendants devraient observer une alternance suivante de contraction et craindre, à tort, un Big crunch ...

    A+

  21. #18
    mtheory

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Citation Envoyé par Bip
    Personnellement je verrais ça comme une onde gravitationnelle primordiale de longueur d'onde archi-super-ultra-grande : Une seule alternance de l'onde durerais plusieurs milliards d'années. OK ?

    Dans ce cas, nos lointains descendants devraient observer une alternance suivante de contraction et craindre, à tort, un Big crunch ...

    A+
    Deux points:
    Ce que j'ai dit résulte d'une interprétation rapide du papier de Kolb et j'attendais confirmation de l'analyse par Deep.
    Le post d'Alain_r et la référence qu'il vient de donner changent l'interprétation (et la crédibilité)qu'il faut avoir
    envers le papier de Kolb et ses collègues.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #19
    nissart7831

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Merci, mtheory, pour tes multiples explications. J'ai lu les papiers que tu avais donnés en lien et compris leur démarche.
    Bien sûr, je n'ai pas les moyens de juger de la valeur de leurs travaux.
    Mais c'est vrai que l'intervention d'alain_r refroidit un peu les ardeurs. Mais bon, si c'est ainsi, content de le savoir. C'est une bonne extension de la conf.

    Il y a au moins une question à laquelle j'aimerais avoir une réponse : Sont-ce ces travaux-ci (Kolb and al.) qu'évoquait Pierre Salati lors de sa conférence (cf post #1 pour ceux qui prendraient la discussion en route ) ?
    Ou faisait-il allusion à des développements plus récents ?

    A moins qu'il puisse nous répondre directement, et sans vouloir le déranger, est ce que deep pourrait demander des précisions à Pierre Salati sur ce point ?
    Merci beaucoup d'avance deep. Si ce n'est pas possible, tant pis.
    Mais j'aimerai autant m'enlever cette question de la tête, de savoir de quoi il parlait précisément
    Sinon, je sens que ça va tout le temps me trotter dans la tête

  23. #20
    nissart7831

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Citation Envoyé par BioBen
    j'ai l'impression d'être jamais aware de toutes les conférences qu'il y a sur Paris et pourtant c'est pas faure de chercher... faut mettre ton idée en place le plus vite possible !
    Je ne vais pas tarder. Mais, j'espère que je serai pas le seul

  24. #21
    nissart7831

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Citation Envoyé par nissart7831
    Il y a au moins une question à laquelle j'aimerais avoir une réponse : Sont-ce ces travaux-ci (Kolb and al.) qu'évoquait Pierre Salati lors de sa conférence (cf post #1 pour ceux qui prendraient la discussion en route ) ?
    Ou faisait-il allusion à des développements plus récents ?
    Finalement, je vais rester avec ma question.
    Quoique, en interprétant ce silence, je crois que j'ai une réponse en fait.

  25. #22
    deep_turtle

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Désolé pour le retard, je suis en déplacement ces temps-ci,

    A moins qu'il puisse nous répondre directement, et sans vouloir le déranger, est ce que deep pourrait demander des précisions à Pierre Salati sur ce point ?
    Sans lui demander, je peux déjà te répondre que oui, on en a déjà parlé... Mais je vais lui redemander confirmation si tu veux.

    juste une petite question c'est sympa les conférences à Paris mais étant de Haute-Savoie , y'a t'il ce genre de conférences organisées sur Annecy ? (ou Genève)
    Oui oui, bien sûr, et très régulièrement ! Je mettrai plus de détails si la procédure évoquée plus haut est mise en place.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  26. #23
    nissart7831

    Re : Energie noire et Fond Diffus Cosmologique

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Désolé pour le retard, je suis en déplacement ces temps-ci,


    Sans lui demander, je peux déjà te répondre que oui, on en a déjà parlé... Mais je vais lui redemander confirmation si tu veux.
    Merci pour ta réponse deep. Ne t'en fais pas, je ne t'en voulais pas. (Et puis j'en profitais pour raviver le fil)
    Ce qui m'embêtait, c'était juste de rester avec cette question.
    Car PS avait parlé de ces travaux, alors que d'après alain_r, il semblerait que l'importance des travaux de Kolb soit finalement, comment dire, ... plus limitée.
    Ma question était pour lever un doute quant à cette divergence de vues sur ces travaux.

    Oui oui, bien sûr, et très régulièrement ! Je mettrai plus de détails si la procédure évoquée plus haut est mise en place.
    C'est en place, j'ai initié le truc avec l'aide de Futura. Et BioBen a commencé à enrichir ça aussi.
    Donc c'est un fil particulier dans la rubrique 'Actualité Sciences'. Les infos doivent être envoyées aussi pour la mise en jour de l'agenda en parallèle. Cette mise à jour n'a pas encore été faite dans l'agenda pour les évènements que l'on a déjà mis dans le fil pré-cité. Mais je suppose que c'est une question de temps.

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