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Goodbye dark matter ?

  1. #31
    ansset

    Re : Good by dark matter ?

    OK, mal lu de ma part, mais cela ne reste qu'une hypothèse parmi d'autres. ( et citée en tout dernier ) En évacuant les propos précédents faisant référence aux autres pistes.
    on évacue ce qui ne va pas dans le sens que l'on souhaite.

    -----

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #32
    papy-alain

    Re : Good by dark matter ?

    Ce paragraphe de l'article cité me pose question :

    <<celui de la matière noire baryonique : il y a de la matière ordinaire (des baryons) que l'on ne voit pas mais que l'on sait être présents par les arguments présentés précédemment.
    celui de la matière noire non baryonique (qui représente la composante principale).>>

    Comment peut on prétendre que la MN non baryonique représente la composante principale ? Une fois de plus, on présente comme évidence une hypothèse non vérifiée.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  4. #33
    didier941751

    Re : Good by dark matter ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Une fois de plus, on présente comme évidence une hypothèse non vérifiée.
    Non, pas du tout, depuis Hubble, on peut confronter à l'observation les théories qui donnaient des % de matière noire baryonique, et de là se rendre compte que la MN B représentait un % beaucoup plus faible que prévu ( entre 15 et 20%...de mémoire), du coup on peut déterminer le % de la MN nB.

    Une fois de plus, tu conclues un peu vite....

  5. #34
    Nicophil

    Re : Goodbye dark matter ?

    Avant Hubble, le modèle était le SCDM : Standard Cold Dark Matter (1984-1998) : 5% de matière baryonique et 95% de matière exotique, qui donnaient 100% de la densité critique (espace plat) sans constante cosmologique.

    Hubble a montré l'accélération de l'expansion, d'où la nécessité de la constante cosmologique et les proportions dans le modèle LCDM sont passées à 5% baryonique, 25% exotique, 70% lambda.
    Soit pour les 30% de matière : 17% baryonique, 83% exotique.

    Bref, grâce à Hubble, la proportion de matière exotique est passée de 95% à 25% !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  6. #35
    ansset

    Re : Goodbye dark matter ?

    je ne m'y retrouve pas dans tes chiffres, le modèle LCDM ramène effectivement la "matière noire" à 25 %, mais ne dit pas que celle ci est totalement "exotique" !??
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #36
    Nicophil

    Re : Goodbye dark matter ?

    De même que toute la DM est de la matière, toute la CDM est de la DM. Etonnant, non ?
    Par ailleurs, la majeure partie de la matière baryonique est de la DM.
    Dernière modification par Nicophil ; 09/02/2018 à 21h34.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  8. #37
    ansset

    Re : Goodbye dark matter ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    De même que toute la DM est de la matière, toute la CDM est de la DM. Etonnant, non ?
    .
    ça, c'est pour moi une affirmation personnelle non étayée.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #38
    papy-alain

    Re : Good by dark matter ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Non, pas du tout, depuis Hubble, on peut confronter à l'observation les théories qui donnaient des % de matière noire baryonique, et de là se rendre compte que la MN B représentait un % beaucoup plus faible que prévu ( entre 15 et 20%...de mémoire), du coup on peut déterminer le % de la MN nB.

    Une fois de plus, tu conclues un peu vite....
    Hubble ne peut pas dénombrer tous les trous noirs stellaires de la Galaxie. Et ceux-ci pourraient représenter une part non négligeable de la MN. C'est juste un problème de possibilité observationnelle.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  10. #39
    ansset

    Re : Good by dark matter ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Non, pas du tout, depuis Hubble, on peut confronter à l'observation les théories qui donnaient des % de matière noire baryonique, et de là se rendre compte que la MN B représentait un % beaucoup plus faible que prévu ( entre 15 et 20%...de mémoire), du coup on peut déterminer le % de la MN nB.

    Une fois de plus, tu conclues un peu vite....
    bjr, je suis un peu comme papy-alain, je ne retrouve pas trace du lien direct entre Hubble et le % de MN nb dans la MN totale.
    en revanche Hubble ( et surtout les précisions sur l'expansion : modèle LCDM ) a bien permis de revoir le % total de MN , mais sa composition ? je ne trouve pas.
    si tu as des refs, je suis preneur.
    Cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #40
    viiksu

    Re : Goodbye dark matter ?

    En fait l'hypothèse de la matière noire repose sur une seule constatation: des effets gravitationnels inexpliqués (ou est-ce que je simplifie?)
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  12. #41
    viiksu

    Re : Good by dark matter ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    L'atome non plus n'existe pas "pour de vrai", ni la chaleur, ni le photon, ni le mètre ou que sais-je encore.
    Je peux te dire que si je me frappe la tête avec un marteau mes atomes me font très mal.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  13. #42
    pm42

    Re : Goodbye dark matter ?

    Tu es sur que ce que tu cites est dans ce fil ?

  14. #43
    viiksu

    Re : Goodbye dark matter ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu es sur que ce que tu cites est dans ce fil ?
    Oui ou alors mes atomes déconnent.
    Plus sérieusement la densité de matière à 0,3 (ro petit m) est-elle mesurée ou déduite des autres pour atteindre la densité critique de 1?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  15. #44
    Gilgamesh

    Re : Goodbye dark matter ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    En fait l'hypothèse de la matière noire repose sur une seule constatation: des effets gravitationnels inexpliqués (ou est-ce que je simplifie?)
    On peut le dire comme ça, mais ça ne joue pas que sur la courbe de rotation des galaxie ou le viriel appliqué aux amas.

    Cela joue également sur la formation des grandes structures : on ne peut pas s'en passer dans les simulations pour obtenir un univers tel que celui observé.
    On a également besoin d'introduire de la matière noire pour expliquer le spectre des fluctuation du CMB, et ça permet d'en faire une mesure quantitative d'une exquise précision.
    Parcours Etranges

  16. #45
    papy-alain

    Re : Goodbye dark matter ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    On peut le dire comme ça, mais ça ne joue pas que sur la courbe de rotation des galaxie ou le viriel appliqué aux amas.

    Cela joue également sur la formation des grandes structures : on ne peut pas s'en passer dans les simulations pour obtenir un univers tel que celui observé.
    On a également besoin d'introduire de la matière noire pour expliquer le spectre des fluctuation du CMB, et ça permet d'en faire une mesure quantitative d'une exquise précision.
    Oui, mais ça ne donne pas d'indication sur la nature physique de la MN.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  17. #46
    didier941751

    Re : Good by dark matter ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Hubble ne peut pas dénombrer tous les trous noirs stellaires de la Galaxie. Et ceux-ci pourraient représenter une part non négligeable de la MN. C'est juste un problème de possibilité observationnelle.
    Avec Hubble, on fait des stats...Tu observes une portion de l'univers, obtient des résultats, ensuite une autre portion, ect...et tu déduis la part des TN (ici stellaire) et vois si ça peut coller ou non...Et ça colle pas.

    Par contre à propos des TN (primordiaux) et la MN, il y a ça (par ex):

    https://arxiv.org/abs/1603.00464

    Comme quoi, ce que tu penses être posé comme une évidence (hypothèse) non vérifiée est incorrect, ce n'est pas parce que tu n'as pas connaissance de toutes les voies de recherche (et c'est bien normal) hormis ce qu'en dit vulgarisation qui met en avant le minimum, que cela reflète ce qui est fait ( bien sur, il y a des trucs qui font plus ou moins consensus , mais pour la MN, je ne pense pas qu'il y ai un dogme...).

    C'est cette présentation que tu fais qui est un peu limite à mon goût.

  18. #47
    didier941751

    Re : Good by dark matter ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne retrouve pas trace du lien direct entre Hubble et le % de MN nb dans la MN totale.
    Dans le lien mis plus haut (et qui date, donc ne peut être pris comme un état des lieux comme je l'ai présenté plus haut...mais suffit de chercher sur le net pour avoir des trucs moins "préhistorique"), tu peux voir comme cela est fait, par ex les lentilles gravitationnelles, et la mise en relation avec l'étude de l'émission X du gaz chaud, ou pour les naines brunes ect...et en tirer des déductions, basées sur les observations.
    Dernière modification par didier941751 ; 10/02/2018 à 10h42.

  19. #48
    viiksu

    Re : Good by dark matter ?

    Si quelqu'un pouvait répondre à ma question sur ro-m? Ou alors me dire si la question est idiote?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  20. #49
    Gilgamesh

    Re : Goodbye dark matter ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Oui, mais ça ne donne pas d'indication sur la nature physique de la MN.
    Cela donne une indication franche sur la nature non baryonique de la matière noire. L'effet de la matière noire sur les oscillation accoustique dans le plasma primordiale implique un découplage avec les photons, ce qu'on ne peut pas obtenir avec une matière baryonique. Ci-dessous tu as représenté de quelle manière évolue une fluctuations initiale de densité avec le temps, pour la matière noire (en noir), la matière baryonique (en bleu), les photons (en rouge) et les neutrinos (en vert). Jusqu'au découplage (0,38 Ma) les photons et les baryons sont couplés, c'est à dire évolue ensemble, tandis que la matière noire entame son effondrement.

    Par ailleurs, la nucléosynthèse primordiale contraint fortement la densité de baryon. On sait que ça ne peux pas représenter plus de 5% (à vérifier) de la densité critique.
    Images attachées Images attachées
    Parcours Etranges

  21. #50
    Gilgamesh

    Re : Good by dark matter ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Si quelqu'un pouvait répondre à ma question sur ro-m? Ou alors me dire si la question est idiote?
    Rho

    L'ajustement du modèle du ΛCDM sur la mesure du spectre des fluctuation du CMB se fait à l'aide de 6 paramètres indépendants, dont les deux plus importants sont la densité de matière baryonique et la densité de matière noire.
    Parcours Etranges

  22. #51
    viiksu

    Re : Goodbye dark matter ?

    Je comprends très bien qu'à partir ou on définit Omega-m à 30% on considère que 25% est invisible ou non expliquée. Mais la question que je pose est pourquoi 30% de matière? Est-ce que cela vient du CMB?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  23. #52
    Gilgamesh

    Re : Goodbye dark matter ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Je comprends très bien qu'à partir ou on définit Omega-m à 30% on considère que 25% est invisible ou non expliquée. Mais la question que je pose est pourquoi 30% de matière? Est-ce que cela vient du CMB?
    Oui. Les mesures détaillées du spectre de fluctuation effectuées sur le CMB par la mission Planck permettent de poser :

    Densité baryonique Ωbh2 = 0,02230 ± 0,00014
    Densité matière noire Ωch2 = 0,1188 ± 0,0010

    Avec h la paramètre tel que H0 = h x 100 km/s/Mpc
    h = 0,6774
    Dernière modification par Gilgamesh ; 10/02/2018 à 13h30.
    Parcours Etranges

  24. #53
    ansset

    Re : Goodbye dark matter ?

    merci Gil, je comprend l'origine des chiffres bruts donnés plus haut
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #54
    papy-alain

    Re : Good by dark matter ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Avec Hubble, on fait des stats...Tu observes une portion de l'univers, obtient des résultats, ensuite une autre portion, ect...et tu déduis la part des TN (ici stellaire) et vois si ça peut coller ou non...Et ça colle pas.
    Quelles stats ? Je viens d'aller fouiller pendant une heure sur le site de la NASA et je n'ai trouvé aucune trace d'un rapport quelconque sur ce sujet.
    Tu serais gentil de fournir une référence fiable pour appuyer ce que tu affirmes.

    Après, je viens de faire un petit calcul amusant : un TN d'une dizaine de km de diamètre placé à 1000 al a, vu de la Terre, la même taille angulaire qu'une bactérie de moins d'un micron placée sur la Lune. On est très loin du pouvoir de résolution d'Hubble...
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  26. #55
    didier941751

    Re : Good by dark matter ?

    Nan, je serais pas gentil.
    Que crois-tu que l'on fait avec les observations de Hubble? Je vais te donner un exemple, pour être un peu gentil quand même...Prends la densité critique, tu penses vraiment que Hubble a observé tout l'univers? Non, il observe des portions d'univers, obtient des valeurs et quand on a suffisamment de données (pour que cela soit significatif) on peut déterminer une densité critique, déterminer dans le sens d'estimer (donc ça passe par des stats...).C'est sur que les données brutes de Hubble, ne sont pas des stats, mais elles sont travaillées par la suite. Tu peux appliquer le même raisonnement pour l'estimations des TN, ect...

  27. #56
    papy-alain

    Re : Good by dark matter ?

    Je pensais que mon message précédent était clair : la grande majorité des TN stellaires de la Galaxie sont inobservables. A partir de là, tu ne peux obtenir aucune estimation fiable sur le rapport de matière non baryonique contenue dans le halo, d'autant plus qu'on a découvert récemment que les quantités de gaz entourant la Galaxie avait été nettement sous-estimées jusqu'ici. Et je reste persuadé qu'on n'est pas au bout de nos surprises.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  28. #57
    didier941751

    Re : Good by dark matter ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je pensais que mon message précédent était clair : la grande majorité des TN stellaires de la Galaxie sont inobservables.
    C'est une question que l'on peut se poser, les TN stellaires de quelques masses solaires sont détectés par leurs émissions de rayons X, donc il faut qu'ils soient assez massif pour rayonner suffisamment(avec d'autres contraintes), mais de là à dire que c'est la majorité... en étant affirmatif...t'as des références pour appuyer ce que tu dis? En étant gentil...ou pas, m'en fous.
    Je connais ça par ex:
    https://arxiv.org/pdf/1703.02551
    Tu noteras les formulations (conditionnel) et les incertitudes, bref, tout cela pour dire que cela demande confirmations (observations), cela n'enlève pas l'intérêt du truc, mais si eux (les chercheurs) ne sont pas affirmatifs, me demande bien comment tu peux l'être...

  29. #58
    ansset

    Re : Good by dark matter ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    C'est une question que l'on peut se poser,...
    il semble que oui effectivement :
    https://www.nasa.gov/feature/goddard...nd-dark-matter
    notamment sur le¨% et donc l'influence des TN primordiaux
    Dernière modification par ansset ; 11/02/2018 à 10h01.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #59
    didier941751

    Re : Good by dark matter ?

    @ Papy-Alain:
    En fait, je vais en rester là, comme certains autres ici, il y a un truc qui ne t'accroche pas pour je ne sais quelles raisons, et dès que tu lis un truc à droite ou à gauche qui devrait au mieux "conforter ton incertitude", tu transformes ça en certitude et devient affirmatif, ce comportement ne permet pas d'avoir une discussion, cette attitude ne colle pas selon moi avec la démarche scientifique, donc ne m'intéresse pas, alors ok tu as (déjà) raison .

  31. #60
    didier941751

    Re : Good by dark matter ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il semble que oui effectivement :
    https://www.nasa.gov/feature/goddard...nd-dark-matter
    notamment sur le¨% et donc l'influence des TN primordiaux
    Le lien Arxiv permet de voir qu'il n'y aurait pas besoin de faire appel aux TNp, c'est ça qui est bien dans la recherche...Ce sont les observations futures qui permettront éventuellement de trancher, so wait&see... (sauf pour certains qui ont déjà les réponses).

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