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matière noire aux origines et aujourd'hui




  1. #1
    moijdikssékool

    matière noire aux origines et aujourd'hui

    hello
    quelles sont les prédictions du modèle actuel quant à la quantité de matière noire dans les premières galaxies?
    Une équipe de chercheurs a laissé entendre que la MN semblait peu ou pas présente dans des galaxies âgées de 4Mda. Si les données ont l'air interprétable, on peut toutefois se demander quelles sont les raisons pour lesquelles ils ont préféré annoncer ce résultat, mais le fait est.
    Quelles étaient les prédictions avant cet article? Que sont-elles devenues ensuite?
    Sinon, la quantité de matière noire dans notre galaxie est estimée entre un multiple de 10 (chiffre assez communément rencontré) et 60 (selon certaines considérations), tandis qu'on trouve des galaxies naines avec un multiple de 20 (les très gros multiples sont controversés). Une moyenne située entre 10 et 20 en somme pour notre petit bout d'univers. Comme nous n'avons rien de spécial, il faut croire que les galaxies sont en général accompagnées de 15fois leur masse en MN. Est-ce que l'on peut dire que l'on est toujours dans les prédictions du modèle qui cherche plutôt un chiffre de 5? Ou existe-t-il de vastes zones pleines de baryons et dépourvues de MN?

    -----


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  3. #2
    moijdikssékool

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Les soldats du modèle LCDM seraient-ils devenus frileux? Ou faut-il croire que ce modèle, avec son interprétation du FDC, ses mesures de lentilles gravitationnelles, ses contraintes sur la MN, ses grandioses simulations, ses calculs de fluctuations de densité aux origines, ses estimations de distribution locales et même quasi-globales, son estimation de contribution locale et globale à la matière dans l'univers, n'est pas capable d'avancer des mesures auxquelles on est en droit d'attendre?
    Quelle serait la fourchette de mesure sur la quantité de MN aux origines dans laquelle les chercheurs ne seront pas surpris? S'attend-on au moins à voir des toutes jeunes galaxies avec des étoiles qui tournent déjà trop vite?
    Si jamais votre avis n'est plus tout à fait net depuis la news sur les galaxies de 4Mda ayant peu de MN, quel était l'avis généralement rencontré?

  4. #3
    Mailou75

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Tu pourras t'autoriser tes critiques lyriques quand tu auras mieux a proposer. D'ici là les "soldats" sont fatigués de répondre à des questions rhetoriques dont la reponse réelle t'importe peu. Regulierement il t'es dit que le modèle est provisoire, tout le monde le sait et les termes noirs pointent les ecarts par rapport à un modele simple, donc inutile d'enfoncer des portes ouvertes. Utilises plutot ton temps a comprendre, a travailler et si un jour tu as quelque chose de serieux, je suis convaincu que malgré la charte on sera pret a t'ecouter.

    A +
    Mailou
    Trollus vulgaris


  5. #4
    ansset

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    hello
    quelles sont les prédictions du modèle actuel quant à la quantité de matière noire dans les premières galaxies?
    Une équipe de chercheurs a laissé entendre que la MN semblait peu ou pas présente dans des galaxies âgées de 4Mda. Si les données ont l'air interprétable, on peut toutefois se demander quelles sont les raisons pour lesquelles ils ont préféré annoncer ce résultat, mais le fait est est
    Est ce ton "dada" du moment cette interprétation ?
    Je n ai pour ma part rien lu allant dans ce sens ( la manière dont tu présentes les choses)
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #5
    moijdikssékool

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Regulierement il t'es dit que le modèle est provisoire
    Ah première nouvelle! Depuis quand le modèle LCDM sait qu'il utilise des hypothèses fausses dans le but de les infirmer à l'avenir?
    Il n'est pas prévu pour être provisoire, il est prévu pour fonctionner, il utilise une masse supplémentaire. N'est retenu que les informations qui le maintiennent en vie
    si un jour tu as quelque chose de serieux
    Ben disons que je suis dans l'expectative. Mon raisonnement m'amène à des calculs de RG appliqués à la formation et évolution de galaxies, autant dire qu'il est inutile d'espérer un résultat rapidement. D'autant que si on trouve de la MN aux origines, je laisse tomber cette théorie. Donc non je n'ai rien de nouveau, de sérieux. Mais j'ai encore le droit d'être curieux, de savoir si le modèle actuel est profond ou non
    Est ce ton "dada" du moment cette interprétation ?
    Je n ai pour ma part rien lu allant dans ce sens
    on ne trouve pas ou peu de MN lors de sa recherche dans les galaxies âgées de 4Mda. Si on lit l'article, on se demande quand même pour quelle raison les courbes retenues indiquent peu ou pas de MN mais bon, le fait est. La news était tombée sur FS

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mailou75

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Salut,
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Ah première nouvelle! Depuis quand le modèle LCDM sait qu'il utilise des hypothèses fausses dans le but de les infirmer à l'avenir?
    Depuis toujours, l'univers n'est pas constitué d'une poussiere homogene.

    N'est retenu que les informations qui le maintiennent en vie
    Oui faute de mieux on conserve un modele "logique" avec corrections "noires" provisoires pour coller aux observations.

    Mon raisonnement m'amène à des calculs de RG appliqués à la formation et évolution de galaxies, autant dire qu'il est inutile d'espérer un résultat rapidement.
    J'espere que tu ne va pas nous gratifier de tes commentaires d'ici a ce que tu maitrises la RG...

    D'autant que si on trouve de la MN aux origines, je laisse tomber cette théorie. Donc non je n'ai rien de nouveau, de sérieux.
    Trouves une solution à la MN pour les objets pas trop vieux, une autre pour compenser l'energie noire et peut etre n'auras tu pas à te poser cette derniere question, qui sait...
    Trollus vulgaris

  9. #7
    moijdikssékool

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Depuis toujours, l'univers n'est pas constitué d'une poussiere homogene
    et les premières structures sont supposées exister par la présence de matière noire dès l'origine. Mais j'aimerais bien savoir, justement, comment espère vérifier cette hypothèse. J'ose espérer que ce n'est pas une hypothèse en l'air et que l'on a des idées précises sur la question, d'où ma question. Perso, je ne me souviens pas avoir lu quelque chose de précis sur le suOui faute de mieux
    on conserve un modele "logique" avec corrections "noires" provisoires pour coller aux observations
    c'est surtout que faute de mieux, on dispose du modèle LCDM. Je pose une question claire sur un modèle précis, pas un problème vague que pourrait résoudre un modèle touche à tout
    J'espere que tu ne va pas nous gratifier de tes commentaires d'ici a ce que tu maitrises la RG...
    si je viens ici, c'est pour avoir des réponses à mes questions. Si tu n'en a aucune, cette conversation ne mènera nulle part
    Trouves une solution à la MN pour les objets pas trop vieux, une autre pour compenser l'energie noire
    Est-ce que je donne l'impression de brûler les étapes en ignorant l'énergie noire? L'énergie noire concerne l'expansion d'un contenant et il est primordial de connaître son contenu (matière baryonique, noire, neutrino, photon...), parceque je choisis cet ordre des choses. Pour moi la question de la matière noire est close (mes seuls doutes concernent donc les mesures futures) mais je continue à être curieux, notamment ce que dit le modèle actuel, j'ai le droit?

    Bref, donc, selon toi, le modèle LCDM est incapable de faire cette prévision? Pas de honte à avoir, voilà c'est comme ça, mais je suis déçu. Parceque je ne comprends toujours pas dans quel but l'article sur les galaxies âgées de 4Mda a été écrit. A priori il a été écrit par des chercheurs qui, vraisemblablement, devraient adopter la posture mainstream à la vue des courbes. Quourpoi ont-ils orienté la conclusion vers une quasi absence de MN alors que les courbes, tronquées, peuvent tout aussi bien indiquer beaucoup de matière noire? Y aurait-il un vent de fond chez les cosmologistes cherchant, finalement, à se débarrasser de la MN, du modèle LCDM?

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  11. #8
    ansset

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    [QUOTE=moijdikssékool;6045586]et les premières structures sont supposées exister par la présence de matière noire dès l'origine. Mais j'aimerais bien savoir, justement, comment espère vérifier cette hypothèse. J'ose espérer que ce n'est pas une hypothèse en l'air et que l'on a des idées précises sur la question, d'où ma question. Perso, je ne me souviens pas avoir lu quelque chose de précis sur le suOui faute de mieux

    c'est surtout que faute de mieux, on dispose du modèle LCDM. Je pose une question claire sur un modèle précis, pas un problème vague que pourrait résoudre un modèle touche à tout

    si je viens ici, c'est pour avoir des réponses à mes questions. Si tu n'en a aucune, cette conversation ne mènera nulle part

    Est-ce que je donne l'impression de brûler les étapes en ignorant l'énergie noire? L'énergie noire concerne l'expansion d'un contenant et il est primordial de connaître son contenu (matière baryonique, noire, neutrino, photon...), parceque je choisis cet ordre des choses. Pour moi la question de la matière noire est close (mes seuls doutes concernent donc les mesures futures) mais je continue à être curieux, notamment ce que dit le modèle actuel, j'ai le droit?

    Bref, donc, selon toi, le modèle LCDM est incapable de faire cette prévision? Pas de honte à avoir, voilà c'est comme ça, mais je suis déçu. Parceque je ne comprends toujours pas.
    Quourpoi ont-ils orienté la conclusion vers une quasi absence de MN alors que les courbes, tronquées, peuvent tout aussi bien indiquer beaucoup de matière ?
    J ignore globalement justement le crédit et les donc les conclusions que l on peut tirer de cet article ( d ailleurs sur la MN ça ne manque pas).
    Suis donc un peu surpris que pour toi, il n'y a plus de question à son sujet.
    Cdt3
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    moijdikssékool

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    [QUOTE]le crédit[/QUOTE
    il n'y a qu'à lire l'en-tête. A priori, ce n'est pas une théorie personnelle, on peut y apporter un certain crédit...
    Suis donc un peu surpris que pour toi, il n'y a plus de question à son sujet
    Oui les équations d'Einstein non modifiées appliquées aux galaxies devraient la faire apparaître. Mais il faut faire des simu sur toute la durée de l'univers, disons au moins sur 4Mda. J'ai étayé l'argumentation avec certaines sources (chaque modèle utilise les articles qu'il veut bien pour survivre...), j'y crois, t'y crois pas, peu importe, on doit pouvoir arriver à discuter d'autres choses...

  13. #10
    Mailou75

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Annulé... Useless
    Dernière modification par Mailou75 ; 10/12/2017 à 19h56.
    Trollus vulgaris

  14. #11
    Ray133

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Bonjour,
    Matière noire et énergie noire occupe la majeure partie de l'univers ai-je appris par quelques vidéos sur le sujet.
    Pourtant on ne les distingue pas et ils sont déduis du mouvement des étoiles dans une galaxie ou d'autres anomalies gravitationnelles au niveau galactique ou intergalactique.
    N'est ce pas simplement une force, comme la force faible de la gravitation et la force forte atomique.
    La matière noire et l'énergie noire ne seraient que la preuve de cette nouvelle force inconnue qui n'interviendrait qu'a l'échelle des galaxies.
    La constante cosmologique d'Einstein ne serait elle pas cette force "cosmologique" ?
    Au lieu d'inventer de nouvelles matière/énergie n'est-il pas possible que des règles physiques qui nous sont inconnues car immensurable à notre petite échelle, puissent régir des ensembles telles des galaxies ?
    La force gravitationnelle ne se voit pas directement tout comme la force atomique. La matière et l'énergie noire ne se voient pas non plus directement, mais par des calculs basés sur nos connaissances actuelles.
    Ne seraient elles pas finalement qu'équations mathématiques d'une nouvelle force (donc invisible)?

  15. #12
    Nicophil

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Bonjour,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Sinon, la quantité de matière noire dans notre galaxie est estimée entre un multiple de 10 (chiffre assez communément rencontré) et 60 (selon certaines considérations),
    Ou trouves-tu ces chiffres ? je cherche des infos mais ne trouve pas grand chose...
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  16. #13
    moijdikssékool

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    La matière noire et l'énergie noire ne seraient que la preuve de cette nouvelle force inconnue qui n'interviendrait qu'a l'échelle des galaxies.
    avant de considérer une éventuelle force noire, il serait de bon ton que les hypothèses de matière et/ou énergie noire soient d'abord infirmées. Pour l'instant, la MN, sous forme de matière, est une hypothèse qui, même si elle a été quelque peu vidée de sa substance, est encore en vogue. La raison de ce fil est de demander aux tenants de la MN ce à quoi l'on devrait normalement s'attendre quant aux observations futures si la MN était une matière. Visiblement, ils bottent en touche en disant que les observations futures détermineront les caractéristiques de la MN. Les chercheurs semblent donc loin d'être dans la recherche de l'infirmation et semblent vouloir s'enfermer dans l'hypothèse 'matière'
    Les candidats en tant que matière sont toute une myriade... je m'attendais à une myriade de réponses! snif... pas une seule... aucune des théories attenantes à ces candidats ne serait capable d'une quelconque prédiction?

    Je me souviens d'une news, que je ne retrouve pas, ou il était question de la recherche éventuelle d'une cinquième force trahie par un rayonnement particulier au centre de la voie lactée mais c'était plutôt flou (dans mon souvenir ou dans l'article...). Cette force est une interprétation potentielle des modifications apportées par le modèle MOND sur des phénomènes observés dans les galaxies

    Si tu n'as aucune remarque à faire quant au sujet du fil, à propos des prédictions observationnelles de la MN aux origines, je te conseille plutôt d'ouvrir un nouveau fil
    Ou trouves-tu ces chiffres ? je cherche des infos mais ne trouve pas grand chose...
    pour le multiple de 10, tu n'as pas dû chercher longtemps, je l'ai croisé plusieurs fois...
    60, c'est par ici

  17. #14
    Nicophil

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Masse baryonique dans https://arxiv.org/pdf/1604.08210v2.pdf p.11 :
    Adding the hot baryon mass gives a total baryonic mass of (0.8−4.0)×1011 M⊙.

    Masse totale dans https://arxiv.org/abs/1609.06304 :
    This profile implies a mass within 125 kpc of (4.0−5.8)×1011 M⊙.
    Dernière modification par Nicophil ; 18/12/2017 à 20h37.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  18. #15
    moijdikssékool

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    ah mince, je viens de comprendre une news FS qui causait des baryons manquants sous forme d'un halo de gaz entourant la galaxie (comme d'hab, je ne retrouve rien, le moteur FS est... comment dire... mais quourpoi je cherche encore avec ce moteur?)
    Donc en fait, on cherche à expliquer un trop plein de MN par rapport aux baryons en disant qu'il manque des baryons... zavait pas compris!!
    Les articles que tu exhibes sont des propositions de modèle pour expliquer cette masse manquante. Les auteurs partent du principe que la masse totale de la galaxie est connue (total de la masse noire et baryonique) et cherchent un modèle qui puisse donner à la galaxie le bon rapport masse baryonique/masse totale. Soit. Les modèles plaisent ou ne plaisent pas (quand je vois la figure trois du premier article, j'ai un peu peur...) et, ma foi, si l'objectif était de trouver un déficit en baryon, il avait été, par exemple, atteint par des chercheurs alors qu'ils n'avaient même pas cet objectif en tête (tout ça pour dire que si l'on voulait atteindre cet objectif, on trouverait facilement des théoriciens)
    Mais là n'est pas la question, il faut aussi pouvoir confirmer par l'observation et, justement, je crois me souvenir que l'article FS parlait d'observation mais je n'en suis pas sûr, peut-être s'agissait-il là aussi d'un résultat de modèle. Donc s'il y en a qui savent se servir du moteur de FS...

  19. #16
    viiksu

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Désolé de mettre mon grain de sel dans des combats idéologiques récurrents:

    Concernant la matière noire je ne sais pas quelle est sa plausibilité mais beaucoup de physiciens y travaillent comme si son existence ne faisait aucun doute, si on regarde Higgs les physiciens y croyaient dur comme fer et ils ont eu raison. Bon nous n'avons pas trouvé la moindre trace de particule noire, c'est fâcheux alors wait and see sachant que le wait peut prendre: des années, des dizaines d'années, des siècles?

    Concernant le qualificatif "énergie noire" cela ne veut rien dire à part que l'on est devant un phénomène totalement inexpliqué, à savoir l'accélération de l'expansion qui reste basée sur des observations un peu limitées il me semble. Donc a confirmer.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  20. #17
    ansset

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Désolé de mettre mon grain de sel dans des combats idéologiques récurrents:

    Concernant la matière noire je ne sais pas quelle est sa plausibilité mais beaucoup de physiciens y travaillent comme si son existence ne faisait aucun doute,......
    ce qui ne fait aucun doute c'est le "phénomène" observé.
    étant du type gravitationnel, le mot "matière" est venu naturellement et est resté.
    reste à déterminer la ou les causes exactes.
    pour l'instant, les hypothèses alternatives ( Mond ou Mond "élargi" ) posent des soucis de cohérence.
    reste donc l'hypothèse type "matière" baryonique ou pas.
    enfin, c'est mon sentiment actuel suite aux différentes lecture ici ou là.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 20/12/2017 à 10h18.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #18
    moijdikssékool

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    si on regarde Higgs les physiciens y croyaient dur comme fer et ils ont eu raison. Bon nous n'avons pas trouvé la moindre trace de particule noire
    faudrait comparer, est-ce que les théories sous-jacentes sont aussi consistantes? Le papier de Higgs, on en parlait et c'est limite si, quand on lit des trucs sur le sujet, on n'avait pas construit le LHC pour lui, avec quelques prétextes supplémentaires (susy...). Je ne sais pas si j'exagère... Quand à la matière noire, les papiers qui en parlent en tant que matière en vident plutôt sa substance mais curieusement il y a encore des expériences
    Si tu n'as pas non plus de remarques sur la MN aux origines du monde, tu peux ouvrir un sujet. Je sais pas, "peut-on comparer les prédictions de Higgs avec celles de la MN"?

  22. #19
    moijdikssékool

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    enfin, c'est mon sentiment actuel suite aux différentes lecture ici ou là
    ce sont, comme on dit, les hypothèses 'main stream'
    sinon, idem, tu peux toujours ouvrir un sujet 'quels sont les phénomènes qui miment des effets gravitationnels?'

  23. #20
    viiksu

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Oui je suis assez d'accord. Espérons une réponse avant la fin du siècle. Oui utilisons le mot matière faute de mieux mais une matière aussi fantomatique est-ce encore une matière? Il semble qu'elle n’interagisse pas du tout avec nous (les baryons) autrement qu'avec la gravité qui a notre échelle terrestre est insignifiante c'est quand même très bizarre. Mond? J'aimerais un indice décisif en attendant: bof, la RG est tellement puissante et infalsifiée à ce jour.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  24. #21
    ansset

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    A titre de comparaison, le neutrino, qui n'a été découvert expérimentalement qu'en 56, interagi très peu avec la matière.
    Il fut à un moment un "candidat" que l'on pensait crédible, mais malheureusement quantitativement très insuffisant.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #22
    viiksu

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Et le neutrino spécial dont j'ai oublié le nom?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  26. #23
    ansset

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    tu penses peut être au "neutralino" ( non baryonique ) et classifié parmi les "wimps" ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #24
    viiksu

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Non en fait il s'agit du neutrino stérile dont la masse devrait être assez importante.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  28. #25
    ansset

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    exact: je l'avais oublié celui là !
    à ma connaissance : masse inconnue ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #26
    moijdikssékool

    Re : matière noire aux origines et aujourd'hui

    Oui utilisons le mot matière faute de mieux mais une matière aussi fantomatique est-ce encore une matière?
    il faut croire que les physiciens s'ennuient, qu'ils aimeraient tomber sur des trucs super exotiques pour changer. C'est sûr que ça fait plus rêver que d'avoir à se plonger dans la RG, dont je pense qu'on n'a pas encore saisi toutes les subtilités
    Pour éviter de déborder sur le fil ici, tu peux ouvrir un sujet comme 'la matière noire peut-elle être de la matière?' et j'imagine qu'il faut d'abord que tu te documentes. Une piste: trois hypothèses contradictoires: une densité en r (augmentant avec la distance au centre d'une galaxie, afin d'avoir une vitesse constante des étoiles), une densité en 1/r (toute matière s'effondre et a une densité qui augmente au centre) et une densité constante (quelque soit le type de galaxie, de la naine à la grosse elliptique)

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