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Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

  1. #1
    muzoter

    Question Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Bonjour,

    La vitesse la plus grande dans l'univers, connue à ce jour, est celle de la lumière dans le vide or voilà quelques vitesses (continues) très petites :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordres...eur_de_vitesse :

    Taux moyen de recul de la lune par rapport à la terre : 1,3.10^-9 m/s
    vitesse relative typique de la dérive des continents : 10^-9 m/s
    vitesse des escargots de jardin : 1,3.10^-3 m/s
    Mais question : y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte


    - techniquement réalisable :

    Genre est-il possible de réaliser une horloge avec 10 aiguilles, une aiguille par siècle la plus grande aiguille marquerait un siècle par division, la seconde deux siècles par division etc. la plus petite aiguille marquerait un millénaire par division, donc l’aiguille des millénaires aurait une vitesse angulaire, continue, extrêmement faible cependant que son extrémité pourrait avoir une vitesse linéaire très grande sur une horloge de très grand diamètre en raison de V=RW.

    - dans la Nature :

    Genre le soleil (S) tourne en révolution autour de la galaxie (dite voie lactée) en 250 millions d’années donc vu du centre de la galaxie (C) il faudrait plusieurs vies pour le voir bouger si peu que ce soit or sa vitesse linéaire (par rapport à C) est proche de c/10 si je place le point O sur CS, situé à 1 mètre de C alors O n’a-t-il pas une vitesse (linéaire ou angulaire) extrêmement faible mais très réelle

    Merci.

    -----

    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  2. Publicité
  3. #2
    Amanuensis

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    La notion de vitesse est relative. C'est toujours entre deux «choses», objets réels ou virtuels (comme un référentiel).

    Un objet est toujours de vitesse nulle, strictement nulle, par rapport à lui-même, ergo c'est la «vitesse minimale». Quelle que soit la vitesse, aussi faible soit-elle, on pourra trouver un couple d'objets (réels ou virtuels) dont c'est la vitesse l'un par rapport à l'autre.

    Le vrai défi, c'est de la mesurer hors les cas tautologiques.

    (C'est comme demander quelle est le potentiel électrique minimal, même motif: seule la différence de potentiel a un sens physique.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    f6bes

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Bonjour,

    La vitesse la plus grande dans l'univers, connue à ce jour, est celle de la lumière dans le vide or voilà quelques vitesses (continues) très petites :



    Mais question : y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte


    - techniquement réalisable :

    Genre est-il possible de réaliser une horloge avec 10 aiguilles, une aiguille par siècle la plus grande aiguille marquerait un siècle par division, la seconde deux siècles par division etc. la plus petite aiguille marquerait un millénaire par division, donc l’aiguille des millénaires aurait une vitesse angulaire, continue, extrêmement faible cependant que son extrémité pourrait avoir une vitesse linéaire très grande sur une horloge de très grand diamètre en raison de V=RW.

    - dans la Nature :

    Genre le soleil (S) tourne en révolution autour de la galaxie (dite voie lactée) en 250 millions d’années donc vu du centre de la galaxie (C) il faudrait plusieurs vies pour le voir bouger si peu que ce soit or sa vitesse linéaire (par rapport à C) est proche de c/10 si je place le point O sur CS, situé à 1 mètre de C alors O n’a-t-il pas une vitesse (linéaire ou angulaire) extrêmement faible mais très réelle

    Merci.
    Bjr à toi,
    reste à savoir si...MECANIQUEMENT la ...mécanique suivra sur (à minima ) qq siécles !
    Ca risque d'etre grippé au moment de l'action !
    Bonne soirée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  5. #4
    muzoter

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Oui donc le point O situé à 1 mètre de C donc les vitesses relativement au centre (C) de la galaxie, ou du centre d’une horloge.

    Si O est à un mètre de C sa vitesse angulaire en valeur absolue est la même que sa vitesse linéaire (par rapport à C) mais comme le soleil très loin de C, a une vitesse linéaire proche de c/10 (par rapport à C) je pense que la vitesse de O doit être extrêmement faible mais non nulle et très réelle.

    Même chose pour une horloge «millénariste» car rien n’empêche d’imaginer une horloge circulaire de très grand diamètre genre dont une division ferait 10 000 mètres donc en subdivisant chaque division en 25 subdivisions soit 40 ans par subdivision et 10 000/25 = 400 400 mètres par subdivision donc au final et sauf erreur en 40 ans une personne pourrait voir avancer significativement l’aiguille des millénaires sur ce cadran, si c'était techniquement réalisable.

    Il suffirait donc de choisir un diamètre suffisamment grand pour «voir» en une vie bouger l’extrémité de la plus petite aiguille, celle des millénaires.

    Quand dans le même temps très près du centre de l’horloge, nul mouvement de la petite aiguille pourrait être décelé en une vie
    Dernière modification par muzoter ; 09/05/2018 à 17h30.
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  6. #5
    Tryss2

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    La vitesse d'écoulement du goudron dans cette expérience est plutôt lente :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...goutte_de_poix

  7. #6
    muzoter

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    On estime qu'il reste suffisamment de poix dans l'entonnoir pour que l'expérience continue durant encore au moins un siècle.
    Bon courage
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  8. #7
    SK69202

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Je pense que la vitesse des molécules de l'hélium 3 liquide dans les expériences terrestres de refroidissement sont assez proches de la réponse souhaitée. Mais elles sont sur une Terre qui bouge par rapport à pas mal de choses.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  9. #8
    bastidien

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Bonsoir,
    Question au physiciens du forum :le primo posteur prend comme vitesse maximum la vitesse de la lumière, peut on à l'approche du zéro absolu trouver des vitesses minimums?
    Cordialement
    Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants

  10. #9
    mach3

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Prière de relire (et comprendre) la première réponse d'amanuensis.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  11. #10
    muzoter

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Un objet est toujours de vitesse nulle, strictement nulle, par rapport à lui-même, ergo c'est la «vitesse minimale».
    La question pourrait se poser de savoir si une vitesse nulle est une vitesse ?

    - par définition une vitesse nulle est-elle une vitesse ?

    D’autant qu’à ce rythme la vitesse de la lumière dans le vide, c, puisqu’elle est absolument invariable pour qui que ce soit, serait elle-même immobile par rapport à elle-même et à qui que ce soit de vitesse nulle en somme
    Dernière modification par muzoter ; 10/05/2018 à 09h16.
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  12. #11
    muzoter

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Une vitesse est minimale ou maximale si elle est contrainte, par des contraintes physiques extérieures ou réglementaires (code de la route) ou qui lui sont intrinsèques comme ça semble être le cas pour celle de la lumière dans le vide or une vitesse nulle est-ce une vitesse

    - la vitesse (continue) minimale recensée actuellement semble être celle de la dérive des continents, de l’ordre de 10^-9 mètres par seconde
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  13. #12
    Amanuensis

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Se poser la question si zéro est un nombre a aussi occupé nombre de philosophes...

    Ceci dit, même en excluant (arbitrairement) la valeur zéro, il n'y a pas de valeur minimale de la vitesse ; il y a une borne inférieure, qui est 0.

    la vitesse de la lumière dans le vide, c, puisqu’elle est absolument invariable pour qui que ce soit, serait elle-même immobile par rapport à
    elle-même et à qui que ce soit de vitesse nulle en somme
    Cela n'a aucun sens. J'ai parler de vitesse entre objets réels ou virtuels ; une vitesse n'entre pas dans cette catégorie.

    Et la vitesse, mesurée dans un référentiel précisé à l'avance, entre deux rayons lumineux peut être nulle. C'est d'ailleurs sujet à observations poussées, en prenant le cas d'un phénomène astronomique très lointain. Plus généralement, toujours mesurée dans un référentiel précisé à l'avance la différence de vitesse entre deux «photons» peut prendre toute valeur entre 0 et 2c, bornes comprises.
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/05/2018 à 09h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #13
    muzoter

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Ok mais admettez quand même que répondre à la question telle que posée par « la vitesse minimale est la vitesse nulle » ce n’est pas très honnête, intellectuellement parlant

    Donc la réponse semble devoir être, comme vous dites, « non, il n’y a pas de valeur minimale de la vitesse ».

    En précisant théoriquement parce que, concrètement qu’est-ce que ça pourrait donner d’observable, une vitesse qui décroîtrait incessamment vers zéro sans jamais atteindre zéro

    peut-être quelque chose comme « une vitesse nulle à l’infini » :

    sauf qu’hélas l’idée d’infini est une idée mathématique, n’a pas du tout de sens physique
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  15. #14
    muzoter

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    - les Mathématiques ne sont pas de l'idéologie mais la Physique encore moins : non la Physique ce n'est pas de l'idéologie

    donc toujours se méfier de ce sur quoi porte le raisonnement, sur un modèle mathématique ou sur la réalité concrète, physique

    D'autant que le raisonnement qui semble devoir être appliqué ici à la vitesse minimale ne s'applique-t-il pas semblablement à la vitesse maximale :

    - n'est-il pas correct de dire semblablement "non, (théoriquement) il n'y a pas de vitesse maximale"
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  16. #15
    Amanuensis

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    La réponse à la question telle que posée est la vitesse nulle, cf. première réponse.

    Si elle ne vous plaît pas, ce n'est pas mon problème, et les insultes n'y changeront rien.

    ---

    Par ailleurs, pour la vitesse maximale, si on se limite aux vitesses d'objets matériels par rapport à d'autres objets matériels ou à des référentiels, alors, non, il n'y a pas de vitesse maximale, mais il y une borne supérieure, c.

    Cette approche est cohérente avec la structure de groupe du groupe de Lorentz, d'ailleurs. (Groupe qui comprend la vitesse nulle...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #16
    muzoter

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Pas d'insultes simplement rappeler que l'infini mathématique n'est pas de l'idéologie mais que l'infini physique, concret, est de l'idéologie !
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  18. #17
    muzoter

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Et une vitesse infinie serait de pouvoir aller instantanément où que ce soit partout dans l'univers physique pour immense ou infini qu'il puisse ou ne puisse pas être : vieux rêve de l'être humain qui n'est pas près de s'éteindre dans les esprits donc heureusement quelque part que c, en théorie, n'est pas indépassable
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  19. #18
    ansset

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Pas d'insultes simplement rappeler que l'infini mathématique n'est pas de l'idéologie mais que l'infini physique, concret, est de l'idéologie !
    comprend pas du tout ?
    cette apparente confusion sémantique entre "théorie" et "idéologie".
    Dernière modification par ansset ; 10/05/2018 à 16h36.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #19
    ansset

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    j'aime assez l'esprit de certains ( philosophes en herbe ) qui change d'abord le sens des mots, pour détourner le sens d'une question, et retomber sur un champ rhétorique avec lequel ils se pensent plus à l'aise.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #20
    f6bes

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Pour moi= sodomie des diptéres...lorsqu'on ne sait pas quoi faire !
    Bonne soirée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  22. #21
    alovesupreme

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    tout a fait d'accord. et en plus cette pratique n'est pas végane.
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  23. #22
    Mailou75

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Pour parler de minimas, tournons nous vers notre ami Planck.

    On sait qu’il faut le temps de Planck Tp pour parcourir la distance de Planck Dp à vitesse lumiere c soit :

    c . Tp = Dp

    Penons deux points A et B aux extrémités d’un segment de longeur Dp,
    quelles sont les vitesses autorisées pour se rendre de A à B ?

    Pour moi on a le choix entre v=0 (on reste en A) ou v=infini (on se rend instantanément en B puisqu’aucune vitesse ne saurait etre comptée sur l’intervalle qui sépare A et B : le temps est l’espace ne peuvent y etre segmentés d’avantage).

    Pour moi le fond de la question est donc : l’espace temps est il continu ou discret ? Car dès lors qu’il existe des «cases» (quantas) alors toutes le vitesses ne peuvent etre autorisées...
    Trollus vulgaris

  24. #23
    mh34

    Re : Y a-t-il une vitesse minimale jamais atteinte ?

    Tentatives de "philo", HS et tchat...Fermeture.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

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