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Univers fini et homogénéité...




  1. #1
    Ignatius84

    Univers fini et homogénéité...

    Bonsoir à tous,

    une question que je me pose depuis un moment : dans le cas d'un Univers homogène aux grandes structures/grandes échelles, comment se fait-il qu'on ne tranche pas pour un Univers infini ? Je conçois mal un Univers fini, plat ou asymptotiquement plat et homogène ? S'il est fini et homogène il doit être à tout le moins de courbure marquée, et donc, j'imagine, plutôt positive, non ?

    -----


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  3. #2
    pm42

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Tu as déjà lu des trucs comme ça : https://www.futura-sciences.com/scie...iffonne-14540/

    Ce qui est possible topologiquement n'est pas vraiment intuitif et cela vaut donc la peine de regarder les différentes possibilités explorées (chiffonné, dédocaédrique, etc).

  4. #3
    papy-alain

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu as déjà lu des trucs comme ça : https://www.futura-sciences.com/scie...iffonne-14540/

    Ce qui est possible topologiquement n'est pas vraiment intuitif et cela vaut donc la peine de regarder les différentes possibilités explorées (chiffonné, dédocaédrique, etc).
    Je suis un peu étonné par le contenu de l'article. Après les résultats de la mission Planck, J.P. Luminet lui-même avait admis que ce qu'il attendait ne s'y trouvait pas, ce qui infirmait sa théorie. Aujourd'hui, l'idée ressurgit, mais par une analyse toute différente. Surprenant, non ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.


  5. #4
    Deedee81

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Salut,

    Attention, l'univers pourrait aussi avoir une topologie non triviale mais de taille caractéristique nettement plus grande que l'univers observable. Dans ce cas, on ne peut tout simplement pas trancher.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    Ignatius84

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu as déjà lu des trucs comme ça : https://www.futura-sciences.com/scie...iffonne-14540/

    Ce qui est possible topologiquement n'est pas vraiment intuitif et cela vaut donc la peine de regarder les différentes possibilités explorées (chiffonné, dédocaédrique, etc).
    Hello,

    oui, j'ai pas mal lu sur cette question, depuis quelques années déjà. J'ai eu l'opportunité de rencontrer JP Luminet en 2017 et il m'avait bien confirmé que Planck avait enterré son dodécaèdre de Poincaré, à moins, bien sûr et comme le dit Deedee, d'un Univers tellement immense que les "répétitions" ou "mirages" soient en dehors de l'observable -ce qui serait quand même vachement taquin de la part de la Nature !

    Sinon, on est donc bien d'accord que le principe de "bord de l'Univers" colle assez mal avec l'homogénéité supposée dudit Univers. C'est déjà ça !

    En fait, ce que je trouve très "bizarre" avec cette notion de fini/infini de l'Univers, c'est que l'une ou l'autre possibilité entraîne son lot d'incohérences... C'est vraiment une question étrange au fond...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pm42

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Sinon, on est donc bien d'accord que le principe de "bord de l'Univers" colle assez mal avec l'homogénéité supposée dudit Univers. C'est déjà ça !
    Même dans un univers fini, il n'y a pas forcément de bord.
    Et on peut tout imaginer... Note que l'homogénéité est une hypothèse qu'on fait parce qu'elle correspond en gros à ce qu'on observe et qu'elle est pratique. Là encore, rien n'empêche d'imaginer que ce ne soit pas le cas à une échelle largement plus grande.

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    En fait, ce que je trouve très "bizarre" avec cette notion de fini/infini de l'Univers, c'est que l'une ou l'autre possibilité entraîne son lot d'incohérences... C'est vraiment une question étrange au fond...
    Je ne vois pas d'incohérences. Tu peux préciser ?

  9. #7
    Ignatius84

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Oui, je préciserai car en effet c'est trop vague en l'état (note que c'était pas une question, mais je veux bien qu'elle le devienne). Je reviens dans la journée là dessus, il se trouve que j'ai des devoirs de maths à faire (;o))

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  11. #8
    Amanuensis

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    S'il est fini et homogène il doit être à tout le moins de courbure marquée, et donc, j'imagine, plutôt positive, non ?
    La richesse des objets topologiques permet des variétés «finies» (compactes sans bord) mais de courbure partout négative. Un des exemples les plus simples pour une surface est un «tore à deux trous», ou «double tour» muni de sa métrique homogène.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    Ignatius84

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Même dans un univers fini, il n'y a pas forcément de bord.
    Et on peut tout imaginer... Note que l'homogénéité est une hypothèse qu'on fait parce qu'elle correspond en gros à ce qu'on observe et qu'elle est pratique. Là encore, rien n'empêche d'imaginer que ce ne soit pas le cas à une échelle largement plus grande.


    Je ne vois pas d'incohérences. Tu peux préciser ?
    Donc les incohérences :

    Univers fini : inhomogène (du moins j'imagine, sinon...) / non isotrope dans le cas d'un bord (à moins qu'on puisse dire qu'une loi qui s'applique partout conduit à un bord localisé sous l'effet de divers paramètres) / si je passe mon bras à travers le bord où va mon bras (vieux paradoxe) ? / S'il est fini j'ai envie de dire que la question "du contenant" revient en force (mais peut-être que mathématiquement ça passe) / il doit y en avoir des tas qui me reviendront sans doute trop tard.

    Univers infini : c'est toujours contre-intuitif de passer du fini à l'infini dans le cas d'un Univers non encore infini en un temps inférieur à celui de Planck, d'ailleurs on peut presque résumer ça par comment peut-on avoir un début et être infini, mais c'est plus du tout de la science, ça devient de la sémantique mâtinée de philosophie donc je pense qu'on est très hors-charte...

    C'est d'ailleurs pour cette raison du hors-charte que j'avais pas développé plus au départ de cette remarque. En l'état c'est pas très intéressant, si des idées plus cadrées me viennent j'y reviendrai.

  13. #10
    Deedee81

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Salut,

    Un univers fini sans bord peut parfaitement être homogène.

    Petite particularité : si sa courbure moyenne est nulle (ce qui semble le cas au vu des mesures), alors il ne peut pas être isotrope. Même si l'anisotropie peut être relativement modérée (comme avec l'univers dodécaédrique chers à Luminet). Mais ce n'est pas forcément détectable si ses dimensions caractéristiques sont plus grandes que l'univers observable.

    Un univers infini peut parfaitement avoir un début. N'oublions pas, toutefois, que le début habituel modélisé en relativité générale est purement théorique. Dans ce domaine, on sort du domaine de validité de la relativité générale. Tandis que tous les modèles issus des théories candidates à la gravitation quantique (théorie des cordes, gravitation à boucles,....) prévoient un pré-big bang (une période précédant l'instant dit T=0 en cosmologie traditionnelle). Mais dans tous les cas c'est hautement spéculatif.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    Mailou75

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    comment peut-on avoir un début et être infini
    Typiquement le genre d’annecdote qui fera bien rire dans l’avenir (si un jour on a un modele qui tient la route)
    Trollus vulgaris

  15. #12
    Deedee81

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Typiquement le genre d’annecdote qui fera bien rire dans l’avenir (si un jour on a un modele qui tient la route)
    Et si ce modèle implique un univers infini (ça je n'en sais rien) et avec un début (ça me paraît moins probable, voir ce que je disais ci-dessus).
    Sinon il n'y aura pas de raison d'en rire
    (mais par contre, oui, je suppose que c'est ça que tu soulignes, le raisonnement était trop simpliste, c'est pour ça que j'ai expliqué)

    Ca me rappelle certains faisant des raisonnements simples et ayant une vue "topologique" très limité (Euclide, sphère, hein, quoi, y a autre chose ?). Ma phrase préférée est alors :
    "Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie." (*)
    (Shakespeare, en changeant le nom Horatio bien sûr)

    (*) Et probablement la notre aussi. Qui sait ce que l'univers a encore a nous apprendre ?
    Dernière modification par Deedee81 ; Hier à 08h20.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  16. #13
    Mailou75

    Re : Univers fini et homogénéité...

    Salut Deedee,

    Après réflexion, passer de rien à quelque chose ou de rien à un tout infini, dans les deux cas c’est injustifiable. Peut être les théories avec rebond, goulot ou autre ont elles plus de chance. Encore faut-il que ce soit une simple conséquence de la théorie explicative et pas un gout du fantastique par essence...
    Trollus vulgaris

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