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Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?




  1. #271
    Svenn

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Il y a un autre exemple, purement illustratif. J'ai déjà lu qu'il serait absolument impossible qu'une séquence protéique (la structure primaire) donnée soit apparue par hasard (je pense notamment aux publications de Hubert Yockey). Or, si on s'intéresse, non pas à la structure primaire, mais à la structure secondaire (surtout les différents repliements protéiques), on s’aperçoit que là où on s'attendait à voir 1068 repliements possibles (pour une séquence protéique de 150 résidus), on se rend compte qu'il y a d'autres contraintes, très loin d'être dû au hasard, qui font en sorte que le nombre de repliements théoriquement possibles sont au nombre de 4000. D'ailleurs, dans les protéines actuels, il y a de nombreuses protéines qui montrent les mêmes structures tridimensionnelles, avec des séquences d'acides aminés pourtant extrêmement différentes. En outre, certains de ces 4000 repliements théoriques (3756 pour être précis) sont tellement improbables, qu'on estime que seulement ~2000 pourraient être exprimés dans le vivant :

    Estimating the Total Number of Protein Folds (Govindarajan et al., 1999)

    On connaît 1194 repliements différents (d'après la classification SCOP) aujourd'hui, et ce nombre n'a pas bougé depuis 2009 (voir ici).
    Si tu prends une protéine définie aléatoirement de 150 acides aminés, il est quasi certain qu'elle n'adoptera aucun des folds décrits et qu'elle sera extrêmement peu stable. Tu obtiendras très probablement ce qu'on appelle une "protéine intrinsèquement désordonnée", c'est à dire une protéine pour laquelle la transition dépliée-->repliée n'est pas favorable sur le plan énergétique. Le peu d'enthalpie que tu gagneras par quelques rares liaisons faibles ne compensera pas l'énorme cout entropique lié à la perte de ces 10^68 conformations possibles. La chaine ne se repliera donc pas et elle n'adoptera pas de conformation préférentielle. De telles protéines peuvent avoir des rôles, elles sont même très fréquentes dans le monde eucaryote mais il s'agit très rarement de fonctions enzymatiques. A l'inverse, ces protéines sont rares dans le monde procaryote.
    Il ne faut par ailleurs pas oublier que le repliement n'implique pas la fonction. Le repliement est juste un moyen de positionner un certain nombre de fonctions chimiques pour remplir une fonction donnée. Le même repliement peut avoir pour effet de remplit un site catalytique potentiel de charges -, de charges + ou même d'acides aminés hydrophobes. Le résultat sur le plan fonctionnel sera très différent suivant les cas.

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  3. #272
    JPL

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Le repliement est juste un moyen de positionner un certain nombre de fonctions chimiques pour remplir une fonction donnée.
    Il y a un mot qui me gêne dans ton explication.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #273
    Svenn

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Oui, c'était pas un choix de mot très heureux mais je ne peux plus éditer !

  5. #274
    Geb

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Tout à fait, c'est l'hypothèse (ou du moins le principe, le détail peut varier) qui me parait la plus plausible.
    Je vois dans cette courte assertion à quel point nos opinions divergent.

    J'ai beaucoup de mal à expliquer pourquoi cette hypothèse à temps de succès parmi les chercheurs français (et ce succès auprès des chercheurs expliquerait selon moi son succès auprès du grand public francophone). D'ailleurs, ça ne date pas d'hier. Il y a quelques mois, je suis tombé sur deux bouquins, de 1910 et 1911 (respectivement d'Henri Becquerel et d'Henri Colin), qui en parlait déjà comme de la panacée.

    En fait, bien qu'un potentiel pour une activité photosynthétique prébiotique de la lumière ultraviolette sur les eaux de surface soit scientifiquement indéniable, l'effet global du rayonnement UV est plutôt de détruire les molécules organiques.

    Ça a été évoqué dans la littérature scientifique depuis un bout de temps déjà. Voir par exemple ici :

    Photo-oxidation of organic matter in sea water by ultra-violet radiation, analytical and other applications (Armstrong et al., 1966)

    Il y a un autre effet, bien plus important : l'oxydation des molécules organiques par du fer ferrique former de manière photochimique, qui aurait comme effet net global de détruire les molécules organiques (jusqu'à les reconvertir en CO2), même si on pourrait potentiellement libérer de l'hydrogène par ce biais.

    Voir par exemple ici :

    Photo-oxidation of hydrated Fe2+—significance for banded iron formations (Braterman et al., 1983)
    Photoprecipitation and the banded iron-formations—Some quantitative aspects (Braterman & Cairns-Smith, 1987)

    Comme j'ai lu les estimations de la quantité monstrueuse de fer qui était dissous dans l'eau des océans à l'Hadéen, j'ai du mal à m'accommoder de ces données (et de beaucoup d'autres) sans tirer un trait sur l'hypothèse de la soupe prébiotique. Comment t'accommodes-tu de ça ?

    C'est une des raisons pour lesquelles je trouve plus réaliste de chercher, tout comme Russell, l'origine de la vie loin de la surface, au niveau du plancher océanique. C'est aussi une des raisons qui expliquent pourquoi je trouve plus réaliste le point de vue de Russell, qui consiste à simplement compter sur le CO2 (comme source de carbone) plutôt que sur une pluie d'acides aminés ou d'hydrocarbures aromatiques polycycliques provenant de l'espace interplanétaire, voire de l'extérieur du système solaire.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Tout à fait, ça c'est très bien, mais plus tardif à mon sens (ce qui me faisait dire que les travaux s'interresant à ce sujet ne sont pas inutiles)
    Je vais donc consacrer un petit moment à la (re)lecture d'une publication de Danchin de 2007, au cas ou ça vous intéresserait.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Je maintient, c'est contrôlé dans le sens où c'est selectif basé sur des a-priori.
    De toute façon, toutes hypothèses sur les origines de la vie est basée sur des a priori sélectifs, pour des raisons évidentes.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ce n'est pas tout.
    Un principe en sciences est également (surtout lorsqu'il s'agit de processus complexes évoluant dans le temps) d'y aller par petit pas et de vérifier par l'observation le bienfondé des hypothèses à chaque étape, sans quoi il y a foisonnement.
    Si c'etait aussi simple, comme nous le faisions tous les deux remarquer, cela ferait longtemps que le sujet serait tranché.
    Russell a franchi des dizaines de petits pas par l'observation et la vérification (phylogénétique ou expérimentale) de chaque étape.

    Je vais te répondre indirectement, par les mots de Vincent Courtillot, qui était incidemment orateur lors du colloque de l'Académie des sciences des 16 et 17 septembre 2013.

    Le discours que je recopie ci-après est tiré d'une de ses conférences précédentes, à l'Université de Tous Les Savoirs (UTLS), datée du 12 juillet 2002 :

    Éruptions volcaniques et évolution des espèces (87 minutes)

    Durant la séance de questions (à 72:22 dans la conférence), Vincent Courtillot nous dit :

    [...]Une bonne partie de la science consiste à dire qu'il n'est pas utile de faire compliquer quand on peut faire simple. [...] La réalité est compliquée. L'approche du scientifique reste d'essayer de découper les problèmes, de les comprendre par morceau, de leur trouver les explications les plus simples, d'éliminer ensuite des familles d'explications dont on peut montrer qu'elles ne sont plus acceptables et d'être petit à petit conduit vers un modèle compliqué. Or, j'ai réussi à trouver un modèle simple. Je vous ai montré ce modèle simple. Ce que vous dites pourrait être... il pourrait y avoir des tas de traces effacées de tas d'autres choses. Chercher des choses qu'on ne voit pas, alors qu'on a une théorie simple qui explique les observations, ça n'est pas la démarche scientifique. La démarche scientifique c'est, quand on aura fait une observation qui nécessitera de réviser cette théorie et bien, on sera amené à se poser une autre question. Néanmoins, il faut toujours réussir à rester alerte et ce dire bien sûr que ça pourrait être quelque chose d'autre [...]
    Or, de mon point de vue, l'hypothèse de Russell est la plus simple à ma connaissance. Je ne parle pas ici de tout ce qu'elle permet d'expliquer (là elle pourrait paraître complexe), mais plutôt de ses hypothèses de départ.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est trop peu pour permettre une detection.
    Certes, c'est au-delà de nos capacités actuelles de détection. Mais Russell et ses collègues du JPL ne désespèrent pas; voir ici :

    Acetate: A better astrobiological indicator of life than methane? (Kanik et al., 2009)

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 02/10/2013 à 21h56.

  6. #275
    Xoxopixo

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par Geb
    Comme j'ai lu les estimations de la quantité monstrueuse de fer qui était dissous dans l'eau des océans à l'Hadéen, j'ai du mal à m'accommoder de ces données (et de beaucoup d'autres) sans tirer un trait sur l'hypothèse de la soupe prébiotique. Comment t'accommodes-tu de ça ?
    Comme déja indiqué, la destruction différentielle des structures sensibles (aux UV, aux effets mécaniques, radioactivité..., etc) est au contraire un moteur à l'apparition de structures robustes, une nécéssité même je dirais si ces mêmes structures doivent par la suite pouvoir bénéficier d'une énergie sans danger (transformation reversibles avec transfert d'electrons), permettant le passage par la suite de la "vie" chimique à la vie biologique. ("photosynthetique" par exemple, et toutes les hypothèses sont permises)

    Citation Envoyé par Geb
    Russell a franchi des dizaines de petits pas par l'observation et la vérification (phylogénétique ou expérimentale) de chaque étape.
    Ce n'est pas de cette observation dont il est question.
    C'est sûr que l'ingénieur étudie avec minutie les étapes de son procéssus.

    Citation Envoyé par Geb
    Or, de mon point de vue, l'hypothèse de Russell est la plus simple à ma connaissance. Je ne parle pas ici de tout ce qu'elle permet d'expliquer (là elle pourrait paraître complexe), mais plutôt de ses hypothèses de départ.
    Ca parait raisonable dit comme ça, mais cette méthode n'est pas nécéssairement appliquable à tout phénomène.
    Lorsque le système est trop complexe, c'est à dire qu'il existe une variabilité dans le temps importante avec un nombre de liens trop important, il est inutile de croire pouvoir le modéliser en se basant sur la connaissance de quelques liens seulement.
    Ca sera toujours faux.

    Citation Envoyé par Geb
    Certes, c'est au-delà de nos capacités actuelles de détection. Mais Russell et ses collègues du JPL ne désespèrent pas; voir ici :

    Acetate: A better astrobiological indicator of life than methane? (Kanik et al., 2009)
    Justement, comme je le faisait remarquer, c'est ininterressant concernant le sujet : Les premieres étapes du passage de la vie chimique à la vie biologique.
    L'acétate serait un marqueur d'une vie déja évoluée, or ce sont les étapes anterieures qui nous interressent, et donc ce sont d'autres marqueurs (d'une vie chimique) qui doivent être recherchés.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  7. #276
    noir_ecaille

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Je ne vois pas en quoi ce serait un marqueur "inintéressant", sachant qu'on a déjà beaucoup de mal à déterminer ce que pourrait être un marqueur indéniable d'un phénomène vivant avéré ou en devenir.

    Ensuite on rend bien compte d'un système aussi complexe que le climat en se basant sur la connaissance et le croisement de processus plus simples. Ce n'est pas parfait mais on affine tous les jours les modèles -- qui permettent des prévisions et les vérifications qui s'en suivent. On est quand même loin d'un système simple et pourtant c'est à force de découpage et recoupement qu'on cerne ledit système.

    Ensuite qu'un chercheur s'intéresse à un ou plusieurs processus prébiotiques au détriment d'autres qui lui semblent moins probables ou même moins pertinents pour divers raisons, tout cela rentre dans un cadre de découpage des tâches entre plusieurs équipes de chercheurs, en fonction de la sensibilité des uns et des autres. Et de fait je ne vois pas pourquoi les thèses de ce chercheur devraient faire la part belle à ce qui n'est pas son sujet d'étude. Donc bien sûr il y a peut-être d'autres possibilités, et rien n'empêche d'autres chercheurs qui y seraient plus sensibles de plancher dessus.

    Puis pour en connaître un peu sur la désinfection et l’asepsie, on utilise justement les UV pour préparer les salles opératoires et pire encore pour les instruments chirurgicaux -- et on n'espère justement pas l'apparition d'une forme de vie plus robuste à ces traitement...

    J'ai tendance à rejoindre Geb. La vie serait apparue d'abord dans un milieu favorable, avant de se répandre et subir ses premiers revers adaptatifs -- la grande force des survivants, c'est l'avenue de cadavres qui jonchent leurs pas. La vie ne fait pas dans l'optimisation, mais d'abord dans la prolifération. Statistiquement plus il y a d'exemplaires pas complétement identiques, plus ils seront difficiles à éradiquer. C'est mathématique. D'où la meilleure probabilité qu'il y avait des milliards d'exemplaires dont la quasi-totalité a été détruite par les UV avant que ne se répandent des résistances puis d'autres adaptations.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 04/10/2013 à 13h58.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  8. #277
    Xoxopixo

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Je ne vois pas en quoi ce serait un marqueur "inintéressant", sachant qu'on a déjà beaucoup de mal à déterminer ce que pourrait être un marqueur indéniable d'un phénomène vivant avéré ou en devenir.
    Si vous ne comprenez pas, c'est simplement que vous avez lu la moitié de ce que j'avais écrit.

    Citation Envoyé par Noir_ecaille
    Justement, comme je le faisait remarquer, c'est ininterressant concernant le sujet : Les premieres étapes du passage de la vie chimique à la vie biologique.

    Citation Envoyé par Noir_Ecaille
    Ensuite on rend bien compte d'un système aussi complexe que le climat en se basant sur la connaissance et le croisement de processus plus simples. Ce n'est pas parfait mais on affine tous les jours les modèles -- qui permettent des prévisions et les vérifications qui s'en suivent. On est quand même loin d'un système simple et pourtant c'est à force de découpage et recoupement qu'on cerne ledit système.
    Concernant le climat, on est loin, très très loin, de la complexité chimique.
    Vous ne semblez pas en mesurer l'étendue.

    Citation Envoyé par Noir_Ecaille
    Puis pour en connaître un peu sur la désinfection et l’asepsie, on utilise justement les UV pour préparer les salles opératoires et pire encore pour les instruments chirurgicaux -- et on n'espère justement pas l'apparition d'une forme de vie plus robuste à ces traitement...
    Déja, ça dépend des doses et des durées pour que statistiquement il y ait un effet delétère (une d'oubliée suffit théoriquement à reformer des colonies...).
    Ensuite, vous vous focalisez à nouveau sur le "connu", soit ici le génome sous sa forme actuelle (à moins que vous pensez lyser les membranes par les UV...), alors que je vient juste d'expliquer qu'on en etait pas encore là.

    Citation Envoyé par Noir_ecaille
    J'ai tendance à rejoindre Geb. La vie serait apparue d'abord dans un milieu favorable, avant de se répandre et subir ses premiers revers adaptatifs -- la grande force des survivants, c'est l'avenue de cadavres qui jonchent leurs pas. La vie ne fait pas dans l'optimisation, mais d'abord dans la prolifération.
    Ca, c'est une croyance sans fondement, d'autant qu'on ne parle pas de vie ici mais de chimie.
    Pas de cadavres en vue donc.

    Citation Envoyé par Noir_ecaille
    Statistiquement plus il y a d'exemplaires pas complétement identiques, plus ils seront difficiles à éradiquer. C'est mathématique. D'où la meilleure probabilité qu'il y avait des milliards d'exemplaires dont la quasi-totalité a été détruite par les UV avant que ne se répandent des résistances puis d'autres adaptations.
    Ca aussi ce sont des croyances simplificatrices.
    Mieux dit; il n'y a rien de fondamental dans ces affirmations.
    Seul le contexte et les lois physiques ont leur "mot à dire".
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  10. #278
    Cendres

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Xoxopixo, quand tu écris ce genre d'affirmations:

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Si vous ne comprenez pas, c'est simplement que vous avez lu la moitié de ce que j'avais écrit.





    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Concernant le climat, on est loin, très très loin, de la complexité chimique.


    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ca, c'est une croyance sans fondement,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ca aussi ce sont des croyances simplificatrices.

    Ca serait pas mal aussi de les démontrer un minimum, sinon ça fait "affirmation péremptoire que je vous jette au visage".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #279
    Xoxopixo

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Xoxopixo, quand tu écris ce genre d'affirmations:
    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Si vous ne comprenez pas, c'est simplement que vous avez lu la moitié de ce que j'avais écrit.
    Citation Envoyé par Cendres
    Ca serait pas mal aussi de les démontrer un minimum, sinon ça fait "affirmation péremptoire que je vous jette au visage".
    Elle est bien bonne celle-là.

    J'écris ça :
    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Justement, comme je le faisait remarquer, c'est ininterressant concernant le sujet : Les premieres étapes du passage de la vie chimique à la vie biologique.
    L'acétate serait un marqueur d'une vie déja évoluée, or ce sont les étapes anterieures qui nous interressent, et donc ce sont d'autres marqueurs (d'une vie chimique) qui doivent être recherchés.
    On me répond ça :
    Citation Envoyé par Noir_ecaille
    Je ne vois pas en quoi ce serait un marqueur "inintéressant", sachant qu'on a déjà beaucoup de mal à déterminer ce que pourrait être un marqueur indéniable d'un phénomène vivant avéré ou en devenir.
    Sous-entendu les bacteries....

    Et vous me parlez d'affirmations peremptoires ?

    Maintenant, concernant ça :
    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Concernant le climat, on est loin, très très loin, de la complexité chimique.
    Serieusement...vous vous posez aussi des questions à ce sujet ?
    C'est les ravages des petites fleches des équations chimiques qui font ça ?
    Je ne pensait pas qu'il soit nécéssaire d'enfoncer une porte ouverte.

    Les molécules se fichent de savoir que nous avons défini des fleches dans nos equations; si ça peut interagir, ça interagit avec tout et n'importe quoi. (je vous laisse imaginer le casse-tête des chaines ... de tout type évidemment (la chimie du carbone est très complexe)
    Passé 10 "réactants"... qui produisents les multiples formes entre-elles (qui ne sont pas les formes planes justes utiles à la conceptualisation... groupes réactifs communs, cis trans, le baba quoi, etc), c'est ce que j'appele complexe (et c'est le réel ça).
    C'est pas juste des paramètres, temperature, pression.. comme pour le climat (enfin, le modèle...)
    Imaginez que "par dessus", on ait des conditions physiques variables, protection au sein des couches lipidiques, osmose etc, etc (déja énoncées, relisez)... à l'échelle d'un océan, ça devient d'une complexité inouïe.

    Rien à voir donc avec les conditions contôlées d'un modèle de laboratoire.

    Pour le reste, je vous laisse déja reflechir à la question de l'énoncé de "principes" du vivant alors qu'on ne parle pas du vivant.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  12. #280
    Cendres

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    C'est un peu mieux...mais je trouve ça encore faiblard, surtout que tu ne réponds qu'a une petite partie de tes remarques que j'ai pointées.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #281
    JPL

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    à l'échelle d'un océan, ça devient d'une complexité inouïe.
    Mais est-ce une raison pour être agressif ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #282
    noir_ecaille

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Xoxopixo, vous me semblez confondre chimie et phénomène vivant. On parle certes de l'origine de la vie (titre du fil, en passant) : il s'agit donc d'un type de chimie répondant aux critères de la vie -- et on se fiche que le cadre semble "étroit", la chimie du carbone pour l'alchimie du carbone n'est pas le sujet.

    Et écarter l'acétate ne me semble toujours pas pertinent quant à l'utiliser comme marqueur de présence d'un phénomène vivant extra-terrestre. Jusqu'à concurrence d'une contre-démonstration/explication dûment développée, c'est une piste intéressante ainsi que le relevait Geb.


    Concernant le climat, si vous pensez qu'il est moins complexe que la chimie, vous pêchez par lacune plus encore que moi. Parce que justement la chimie participe aussi de l'édifice climatique par exemple, et de même la biosphère (il suffit de se pencher sur les climats tropicaux avec et sans forêt par exemple). Faire plus complexe que le climat, c'est sans doute possible, mais même toute la chimie du carbone et ses réactants relève d'une relative facilité d’appréhension par comparaison. Il faudra trouver meilleur argument que ça pour (en revenant à l'argutie initiale) démontrer qu'on ne peut pas étudier un phénomène complexe par découpage.


    Concernant l’asepsie, les durées n'apportent pas grand chose -- seulement plus ou moins de générations en fonction des espèces vivantes en présences. Encore une fois vous pêchez par lacune, car les fameuses fioles à col de cygne de Louis Pasteur, dont certaines sont visibles plus d'un siècle après dans les musées, toujours sans montrer de génération spontanée, sont donc exposées à la lumière du jour, i.e. aux UV. Pire : la majorité des espèces unicellulaires recensées sont sensibles aux UV quand elles ne produisent pas des pigments pour s'en protéger, voire plus optimisé. La vie sait utiliser mieux utiliser l'énergie calorique, notamment/particulièrement stockée sous forme d'ATP. Le meilleur propos de la photosynthèse UV, c'est en réalité la photolyse de l'eau -- soit une rupture de liaison chimique, et non la formation d'une liaison. On peut croire que les UV agirait sur une soupe primitive un peu comme une expérience de Urey-Miller tant qu'on a certaines lacunes, mais j'ignore si même un chimiste des photo-réactions cautionnerait une telle possibilité.


    PS : Les moqueries du style :
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Elle est bien bonne celle-là.
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Serieusement...vous vous posez aussi des questions à ce sujet ?
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Je ne pensait pas qu'il soit nécéssaire d'enfoncer une porte ouverte.
    et j'en passe qui émaillent vos interventions donne une image assez vaniteuse, voire en desservent l'auteur au détour d'une lacune ou d'une autre. Pour se donner le "droit" de mépriser, encore faudrait-il maîtriser....



    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Pour le reste, je vous laisse déja reflechir à la question de l'énoncé de "principes" du vivant alors qu'on ne parle pas du vivant.
    Ah. Je ne pensais pas nécessaire de rappeler que, n'étant déjà pas auteur initial du fil, rien ne vous autorise à vous en approprier le sujet ou à le détourner sans le consentement de son primo-posteur. Question de courtoisie.


    PS : On se fiche aussi des autres formes possibles de vie ayant disparu sans trace. Ce qui nous intéresse, ce sont les origines de notre forme de vie.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 06/10/2013 à 10h32.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  15. #283
    Cendres

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ah. Je ne pensais pas nécessaire de rappeler que, n'étant déjà pas auteur initial du fil, rien ne vous autorise à vous en approprier le sujet ou à le détourner sans le consentement de son primo-posteur. Question de courtoisie.

    Fil qui, jusqu' à récemment, était une sorte de flux d'actualités sur les recherches concernant les origines possibles de la vie. Après, il est toujours possible d'ouvrir d'autres fils si l'on souhaite contester telle ou telle conclusions et les travaux des auteurs.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #284
    Xoxopixo

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Et écarter l'acétate ne me semble toujours pas pertinent quant à l'utiliser comme marqueur de présence d'un phénomène vivant extra-terrestre. Jusqu'à concurrence d'une contre-démonstration/explication dûment développée, c'est une piste intéressante ainsi que le relevait Geb.
    Vous serez bien avançé lorsque vous en verrez...mais je me répete.

    Citation Envoyé par Noir_ecaille
    Concernant le climat, si vous pensez qu'il est moins complexe que la chimie, vous pêchez par lacune plus encore que moi. Parce que justement la chimie participe aussi de l'édifice climatique par exemple, et de même la biosphère (il suffit de se pencher sur les climats tropicaux avec et sans forêt par exemple). Faire plus complexe que le climat, c'est sans doute possible, mais même toute la chimie du carbone et ses réactants relève d'une relative facilité d’appréhension par comparaison. Il faudra trouver meilleur argument que ça pour (en revenant à l'argutie initiale) démontrer qu'on ne peut pas étudier un phénomène complexe par découpage.
    N'importe quoi.
    Revoyez les bases dont la chimie organique :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_complexe

    Citation Envoyé par Noir_ecaille
    Concernant l’asepsie, les durées n'apportent pas grand chose -- seulement plus ou moins de générations en fonction des espèces vivantes en présences. Encore une fois vous pêchez par lacune, car les fameuses fioles à col de cygne de Louis Pasteur, dont certaines sont visibles plus d'un siècle après dans les musées, toujours sans montrer de génération spontanée, sont donc exposées à la lumière du jour, i.e. aux UV.
    Dans le style vous m'apprenez quelque-chose à ce sujet dont j'aurais "oublié" de tenir compte.
    Vous parlez d'une choses, puis d'une autre, puis d'une autre...
    Cernez vos propos si vous voulez être crédible, ne fut-ce que par le raisonnment.

    Citation Envoyé par Noir_ecaille
    et j'en passe qui émaillent vos interventions donne une image assez vaniteuse, voire en desservent l'auteur au détour d'une lacune ou d'une autre. Pour se donner le "droit" de mépriser, encore faudrait-il maîtriser....
    Oh vous savez, en ce qui me concerne, ce n'est pas ce que vous penserez de moi qui m'interresse, mais la vérité concernant les faits.

    Citation Envoyé par Noir_ecaille
    Ah. Je ne pensais pas nécessaire de rappeler que, n'étant déjà pas auteur initial du fil, rien ne vous autorise à vous en approprier le sujet ou à le détourner sans le consentement de son primo-posteur. Question de courtoisie.
    S'il est acté que l'origine de la vie c'est la vie et que la chimie doit justifier des travaux mais qu'il ne faut pas en discuter, alors effectivement, je n'ai rien à faire ici.

    Citation Envoyé par Noir_ecaille
    PS : On se fiche aussi des autres formes possibles de vie ayant disparu sans trace. Ce qui nous intéresse, ce sont les origines de notre forme de vie.
    Ce n'est pas parcequ'une affirmation n'est pas etayée (pourquoi faire d'ailleurs face à une telle mauvaise foi) qu'elle est fausse.
    A 11mn07 (venant d'un ignorant me direz-vous ) pour répondre à vos grands principes :
    Ceux-là :
    Citation Envoyé par Geb
    J'ai tendance à rejoindre Geb. La vie serait apparue d'abord dans un milieu favorable, avant de se répandre et subir ses premiers revers adaptatifs -- la grande force des survivants, c'est l'avenue de cadavres qui jonchent leurs pas. La vie ne fait pas dans l'optimisation, mais d'abord dans la prolifération. Statistiquement plus il y a d'exemplaires pas complétement identiques, plus ils seront difficiles à éradiquer. C'est mathématique. D'où la meilleure probabilité qu'il y avait des milliards d'exemplaires dont la quasi-totalité a été détruite par les UV avant que ne se répandent des résistances puis d'autres adaptations.
    http://www.canal-u.tv/video/college_...ynthese_1.4842

    Sur ce.
    Dernière modification par Cendres ; 06/10/2013 à 15h35. Motif: ricanements et attaque personnelle
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  17. #285
    Cendres

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Tout autre message aussi vide et creux que le précédent, remplaçant l'argumentaire par les ricanements sera viré. Toute éventuelle réponse à ce que je viens d'écrire aussi (et inutile de récriminer par MP).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #286
    JPL

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Je rappelle que ce sujet a été initié et largement documenté par Geb sur un sujet bien précis. Il convient donc, ne serait-ce que par courtoisie, de limiter les discussions au thème introduit par Geb.

    Tout autre attitude serait un détournement d'un fil très riche et ne sera plus tolérée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #287
    Geb

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Bonjour,

    J'ai regardé à nouveau un passage de la présentation du 16 septembre 2013 de Frances Westall à l'occasion du colloque de l'Académie des Sciences :

    La vie sur les roches : l'environnement de la terre primitive, l'origine de la vie et les plus anciennes traces de vie

    À partir de 4:28 dans la vidéo, elle dit ceci :

    Il y a une chose que je voudrais souligner ici, ce sont les échelles microbiennes. On parle de l'origine de la vie, des premières cellules. Donc, qu'est-ce qu'on sait de l'échelle de temps, combien de temps, quelle place est-ce qu'il faut ?

    Selon, Leslie Orgel, pour l'origine de la vie, l'important c'est la cinétique, c'est quelque chose qui devait aller assez vite. Il a calculé que c'était une question de quelques centaines de milliers d'années, peut-être quelques millions d'années, mais pas plus (donc, vraiment quelque chose de très rapide).

    Et pour cela, est-ce qu'on a besoin d'un océan, ou seulement d'un bassin d'impact rempli d'eau qui peut perdurer quelques millions d'années ? Donc, il faut bien avoir en tête que la zone habitable d'une planète n'a pas besoin de couvrir la planète entière.
    Ce que j'aime beaucoup quand un scientifique s'adresse à d'autres scientifiques, c'est que dans ces conditions, ils ont tendance à mentionner leurs sources sur leurs diapositives. C'est ce que Westall fait sur la diapositive qu'elle utilise pour appuyer ce qui précède. En tout petit, en dessous, on peut lire :

    Time scale for the origin of life from Orgel, 1998, Crit. Rev. Biochem. Mol. Biol. 39:99-123
    Donc, la source de cette idée exposée par Frances Westall, selon laquelle l'origine de la vie aurait pu être un processus rapide serait un article de Leslie Orgel qui aurait été publié en 1998 dans le Volume 39 de la revue Critical Reviews in Biochemistry and Molecular Biology aux pages 99 à 123.

    Le Volume 39 (Issue 2) de cette revue a été publié en 2004 et pas en 1998 et il y a bien un article d'Orgel aux pages 99 à 123 :

    Prebiotic Chemistry and the Origin of the RNA World

    J'ai trouvé un résumé (2 pages) d'une présentation que Frances Westall a donné à l'occasion du European Planetary Science Congress 2013. Cette année, l'évènement avait lieu à l'University College London (UCL), là où Nick Lane travaille :

    Heterogenous microbial habitability on Mars and its implications for the search for life

    On peut y lire (en page 1) :

    For life to emerge, favourable conditions and ingredients need to be present for up to a couple of million years [6].
    Or, la référence [6] est la même que dans la présentation à l'Académie des Sciences :

    [6] Orgel, L., Crit. Rev. Biochem. Mol. Biol. 39:99-123, 1998
    Comme je l'ai déjà mentionné, le Volume 39 correspond à l'année 2004 et pas à l'année 1998.

    En page 2, on retrouve en Figure 2 exactement la diapositive à 4:32 dans la présentation de Westall à l'Académie des Sciences.

    Donc, je me suis mis à lire la publication (gratuite) de 2004 et je me suis rendu compte à la fin, que Leslie Orgel ne fait dans cette publication, jamais aucune mention de la durée minimale nécessaire pour "passer de l'inerte au vivant" comme on dit.

    Je me suis tout de même dit que le véritable papier auquel Frances Westall voulait se référé quant à la durée nécessaire à l'origine de la vie avait peut-être été publié en 1998 et pas en 2004.

    Donc, parmi les 3 papiers que Orgel avait publié seul en 1998, il y a :

    Leslie E. Orgel (February 1998). The Origin of Life – How Long did it Take?, Origins of Life and Evolution of the Biosphere, Volume 28, Issue 1, pages 91-96.

    Leslie E. Orgel (June 1998). Polymerization on the Rocks: Theoretical Introduction, Origins of Life and Evolution of the Biosphere, Volume 28, Issue 3, pages 227-234.

    Leslie E. Orgel (1 December 1998). The origin of life—a review of facts and speculations, Trends in Biochemical Sciences, Volume 23, Issue 12, pages 491-495.

    Je me trompe peut-être, mais j'ai la très nette impression que Frances Westall voulait parlé du premier papier de cette petite liste et non pas de celui qui figure dans le Critical Reviews in Biochemistry and Molecular Biology de 2004.

    Alors, croyant enfin être en mesure de savoir sur quoi se base Leslie Orgel pour estimer que la vie apparaît en quelques millions d'années maximum, je découvre que ce papier de Leslie Orgel publié en 1998, n'est en fait qu'une critique assez acerbe d'un autre papier, d'Antonio Lazcano et Stanley Miller publié en 1994 ! Leslie Orgel ne fait lui-même aucune estimation. Pire, la conclusion de sa publication est la suivante :

    We do not understand how a selfreplicating system originated on the primitive earth, so it is impossible, on the basis of chemical arguments, to set upper or lower limits on the time that would be required. Hopefully, further research will clarify the nature of the chemical steps involved. Then we might be able to offer some meaningful estimates about the time needed for the transition from an abiotic to a biotic world.
    Il me semble donc que la véritable référence que Frances Westall voulait mettre était celle-ci :

    Antonio Lazcano, Stanley L. Miller (1994). How long did it take for life to begin and evolve to cyanobacteria? Journal of Molecular Evolution, Volume 39, pages 546-554.

    Cependant, sans avoir jamais lu ce papier, j'ai plutôt tendance à admettre les critiques d'Orgel et à me dire que les arguments développés dans la publication de 1994 présentent une logique fallacieuse. Même si, d'un point de vue purement philosophique, j'ai plutôt tendance à croire, tout comme Stanley Miller et Antonio Lazcano, que l'apparition de la vie a été rapide (voir message #263 de cette discussion).

    Cordialement.

  20. #288
    noir_ecaille

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    J'ai tendance à penser que, tant qu'on ne connaîtra pas un enchaînement de différentes étapes assez complet/satisfaisant pour passer de l'abiotique au vivant, on pourra difficilement déterminer quelles conditions ont conduit à cet enchaînement ; et s'il s'agissait de conditions répandues, fortuites, voire accidentelles, et pourquoi pas un enchaînement et/ou mélange des trois.

    Après tout, rien n'interdit que la situation abiotique puisse durer, alors que les premiers éléments/processus du phénomène vivant serait "en place" mais pas encore "rassemblés" ou cohérents.

    Ce qu'on sait des archives fossiles, c'est que les premières cellules seraient apparue à une période assez chaotique : l'Hadéen. Plus précisément, à partir de l'apparition théorique de la vie, on parle même d'Archéen. N'empêche, c'était encore loin de ressembler à notre oasis bleue bien pépère, thermorégulée, protégée d'une bonne part des UV, etc. Il y a eu la différenciation du noyau terrestre, la naissance du champ magnétique terrestre, la formation de la Lune après la collision avec Théia, le refroidissement de la croute terrestre, le Grand Bombardement Tardif, les premiers mouvements tectoniques, les colossales premières marées, des journées biiieeenn plus courtes... Pas mal de bouleversements majeurs se sont enchaînés dans un laps de temps paraissant relativement court au regard du reste temporel de l'histoire de la Terre -- à peine 500 millions d'années (soit l'équivalent d'un quart du Proterozoic ou encore la durée de l'actuel éon géologique dit Phanérozoïque).

    D'un autre côté, le phénomène vivant n'a pas pu apparaître avant ou avec le refroidissement de la croute terrestre par exemple. Si on se base sur le début du Nectarien et qu'on croise avec les supposées premières traces de vie, on a un créneau d'environ 50 millions d'années entre la (re) formation de la croute terrestre post-Théia et les fossiles des premières cellules. La croute terrestre a aussi pu mettre moins de temps à se reformer, ce qui allongerait le temps de génération des premières manifestations du Vivant. Ou pas ?

    Le Grand Bombardement Tardif tel qu'enregistré dans les archives lunaires se serait déroulé de -4,1 à -3,8 Ga, soit environ 40 millions d'années. En mettant les choses au pire, la croute terrestre se serait encore une fois disloquée tout autant à cause des impacts que de l'éventuel volcanisme inhérent aux premiers mouvements tectoniques associés aux incroyables marées lunaires de l'époque (la Lune étant alors beaucoup plus proche et la Terre tournant beaucoup plus vite). Peut-être pas complétement non plus, mais les paysages devaient être dantesques.

    Le phénomène vivant (tel qu'on le retrouve dans ses premières traces) a pu apparaître après (donc temps de génération "assez" court) ou pendant -- le temps de génération ne signifie alors plus grand chose : il faut s'en remettre à la probabilité d'enchaînements de circonstances, ainsi que le temps pendant lequel de tels enchaînements peuvent survenir, éventuellement même dans un ordre précis ou en concomitances précises...



    Ma conviction intime ? Nous sommes probablement de sacré veinards : plus que du temps je pense que nous sommes là par "accidents", dus à l'enchaînement/réunion improbable de circonstances chaotiques et infernales.
    Dernière modification par JPL ; 26/10/2013 à 16h52. Motif: À la demande de noir_ecaille
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #289
    noir_ecaille

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    PS : Il ne s'agit que d'une opinion personnelle, pas d'une parole d'évangile
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  22. #290
    Geb

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Bonsoir,

    À ma connaissance, l'impact avec Théia est estimé à -4,53 Ga, voire -4,36 Ga pour certains chercheurs (cela dit, je vais faire comme si cette "révision" n'existait pas).

    La différenciation du noyau terrestre est également un phénomène qui a lieu très tôt et qui aurait duré 30 à 60 millions d'années "seulement". En gros, il était probablement terminé vers -4,5 Ga.

    En 2002, on a avancé l'hypothèse que déjà entre -4,4 Ga et -4,2 Ga, on avait un océan qui a condensé :

    A cool early Earth (Valley et al., 2002)

    Malgré tout, certains de ces résultats (notamment les inclusions de muscovite dans les zircons les plus anciens) sont considérés comme moins catégoriques à l'heure actuelle, si et seulement si j'ai bien compris les publications récentes sur le sujet :

    http://forums.futura-sciences.com/ge...e-lhadeen.html

    D'après l'hypothèse classique, le bombardement tardif intense aurait commencé quelque part entre -4,1 et -3,9 Ga, mais aucun chercheur n'était en mesure de dire si le "pic" attendu avait duré 200 ou 20 millions d'années.

    Cela dit, l'idée de la Terre primitive calme, avec un taux d'impacts à peine 10 fois supérieur au taux actuel entre -4,4 Ga et 4,0 Ga, est remis en cause, les dernières données (2012) suggèrent une rupture dans le taux d'impacts météoritiques ayant atteint la Terre à partir de 4,1 et pas d'un grand bombardement tardif (voir schéma de gauche dans le graphique en page 2) :

    The Sawtooth-like Timeline of the First Billion Year of Lunar Bombardment (Morbidelli et al., 2012)

    Finalement, c'est plutôt un avantage inattendu, puisque cela suggère qu'il n'y a jamais eu d'impacts stérilisateurs sur Terre (avec vaporisation de l'équivalent des océans actuels) depuis celui avec Théia !

    En outre, alors qu'en 1989 on estimait encore que 6 de ces impacts stérilisateurs entre -4,4 et -3,9 Ga était toujours statistiquement possible, à la même époque, on découvrait que des formes de vie pouvaient survivre à l'intérieur de la croûte terrestre.

    En estimant que la vie soit possible jusqu'à 4 km de profondeur, si la vie est apparue avant -3,9 Ga (ce qui à mon avis semble avoir été le cas), même avec des impacts stérilisateurs, les formes de vie endolithiques auraient survécu :

    Microbial habitability of the Hadean Earth during the late heavy bombardment (Abramov & Mojzsis, 2009)

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    [...] les premiers mouvements tectoniques, [...]
    Si tôt à l'Archéen, disons à -4,0 Ga, ça m'étonnerait qu'un spécialiste ose prétendre avec confiance du type d'activité géologique à grande échelle qui aurait pu exister à l'époque.

    Tout ce que les données empiriques suggèrent à ma connaissance, c'est que la quantité de chaleur que la Terre devait évacuée il y a ~4,2 Ga était environ 5 fois plus importante qu'aujourd'hui.

    Cependant, les spécialistes débattent toujours sur la question de savoir comment la Terre primitive a "résolu" le problème de l'évacuation au début de l'Archéen (je ne connais aucune spéculation sur l'état de l'activité tectonique à l'Hadéen). À ma connaissance, le modèle à la mode à partir de la seconde moitié des années 1980, était celui d'une tectonique de micro-plaques :

    Faster spreading or greater ridge length in the Archean? (Hargraves, 1986)

    Mais celui-ci est remis en cause depuis le début des années 2000 :

    Archean Geodynamics and the Thermal Evolution of Earth (Korenaga, 2006)

    Dans le résumé :

    The concept of many small plates covering Archean ocean basins is thus physically implausible.
    De plus, dans le meilleur des cas, nos modèles géologiques ne semblent pas nous permettre de remonter plus loin que -3,0 Ga :

    Thermal evolution of the Earth: Secular changes and fluctuations of plate characteristics(Labrosse & Jaupart, 2007)

    La taille des marées dépend de la proximité de la Lune. Or, l'évolution de la distance Terre-Lune est encore sujette à d'âpres débats entre spécialistes, tout comme la durée que la Terre mettait à l'époque pour effectuer une rotation complète autour de son axe (autrement dit la durée du jour) :

    Comment on the paper “Fast tidal cycling and the origin of life” by Richard Lathe (Varga et al., 2006)
    Early Tides: Response to Varga et al. (Lathe, 2006)

    Le fait est que, juste après l'impact avec Théia, en supposant que cette dernière soit située juste derrière sa limite de Roche avec la proto-Terre, cette dernière devait tourner en approximativement 6 heures, tandis que la proto-Lune, une fois condensée, devait tourner deux fois moins vite, en approximativement 12 heures.

    Cette estimation (de 5 à 6 heures et 10 à 12 heures pour la Terre et la Lune respectivement) avait déjà été avancée dès 1878 par le fils du célèbre Charles Darwin, George Darwin. D'ailleurs, les prémisses de la découverte du phénomène de la friction de marée a alimenté une controverse absolument passionnante à partir du XVIIe siècle, controverse qui a atteint son paroxysme avec John Couch Adams (1819-1892), qui avait mis en doute (et il avait raison) les calculs de Pierre-Simon de Laplace (1749-1827) au milieu du XIXe siècle.

    Rapidement, Laplace avait fait des calculs qui correspondaient aux observations, mais Adams, en ajoutant d'autres paramètres significatifs, avaient estimé que les explications fournies par Laplace ne pouvaient expliquer que la moitié du décalage requis pour expliquer les observations. Il a fallu ajouter un autre paramètre (la friction de marée) pour avoir le fin mot de l'histoire. Je te laisse imaginer les débats du style : "Pourquoi se compliquer la vie en mettant en doute une belle théorie, celle de Laplace, alors qu'elle explique parfaitement les observations ?". De mon point de vue c'est vraiment passionnant. Mais je ne vais pas m'étendre sur le sujet.

    Ce qui fait débat aujourd'hui, c'est la rapidité avec laquelle la vitesse de rotation a décrue avec le temps. Le dernier papier cité ci-dessus suggèrent une durée du jour de 14 ± 2 heures (au lieu de 24 heures) à -3,9 Ga.

    L'un dans l'autre, je ne serais pas très original. Je maintiendrais l'hypothèse de Russell : les premières formes de vie apparaissent en quelques millions d'années tout au plus, après l'impact avec Théia, la différenciation du noyau terrestre, le refroidissement de la première proto-croûte terrestre, la condensation d'un premier océan (global selon Russell, faisant de la jeune Terre une planète océan) par dessus et le refroidissement de cet océan planétaire jusqu'à une température relativement clémente (inférieure à 30°C) au niveau du plancher océanique, suite à une diminution du taux de dioxyde de carbone dans l'atmosphère.

    Le critère limitant établissant une "fenêtre" relativement étroite pour l'origine de la vie serait le taux de dioxyde carbone dans l'atmosphère, qui lui-même influence le taux de CO2 dissous dans l'eau au début de l'Hadéen, qui lui-même influence la quantité de carbone apporté aux évents hydrothermaux, mais également le pH moyen de l'océan, qui dans le modèle de Russell doit absolument rester inférieur à 6,5 pour maintenir un mécanisme chimiosmotique naturel nécessaire au synthèse abiotique au niveau de l'évent (et selon Russell, à l'origine de la vie).

    D'après Norman H. Sleep, le pH de l'océan primitif aurait pu être effectivement inférieur à 6,5 pendant ~10 à ~100 millions d'années, autour de ~4,4 Ga, jusqu'à ce que le taux de CO2 dans l'atmosphère descende en dessous de 1 bar de pression partielle.

    Serpentinite and the dawn of life (Sleep et al., 2011)

    J'ajoute qu'il est mentionné dans ce papier que :

    It took approximately 10 Myr for Earth’s mantle to freeze and the Moon to move far enough away from the Earth so that gravitational tides were no longer a major heat source.
    Si je ne m'abuse, d'autres estimations sur la durée requise pour passer outre l'épisode de l'océan de magma, existe :

    Cooling of the Earth and core formation after the giant impact (Wood & Halliday, 2005)

    More recent models of convection and cooling of the Earth after a giant impact indicate, however, that solidification of most of the mantle took only 3,000 yr. On the other hand, a shallow (50 km) slowly convecting, partially crystalline magma ocean might have existed for 108 yr (ref. 30).
    En outre, le fait que la proximité de la Lune malmène la croûte terrestre est un phénomène qui favorise énormément le processus de serpentinisation, qui apparaît lors d'infiltrations d'eau en profondeur à travers les craquelures de la roche chaude. À cet époque, il devait y avoir des fumeurs blancs absolument partout au fond de l'océan !

    Quoi qu'il en soit, on retrouve ici la très courte liste d'exigences du modèle de Russell, qui figure dans les articles de vulgarisation de Nick Lane : de l'eau, de la roche chaude et du dioxyde de carbone.

    The origin of life needs a very short shopping list: rock, water and CO2.
    Life: Inevitable or fluke? (Lane, 2012)

    Si on y ajoute l'importance du molybdène, avec en filigrane, l'hypothèse du "Little Bang" et l'idée que la nébuleuse proto-solaire s'est effondrée au sein d'un amas ouvert d'étoiles, la vie ne pourrait naître (ou du moins, la naissance de la vie est favorisée) qu'autour d'étoiles nées dans ce type d'amas, ensemencés par des résidus de supernovae suffisamment massives (l'important ici, étant qu'elles fournissent du molybdène et/ou du tungstène).

    The ineluctable requirement for the trans-iron elements molybdenum and/or tungsten in the origin of life (Schoepp-Cothenet et al.,2012)

    [...] Two scenarios can reconcile the results of molecular phylogeny and paleogeochemistry. (i) The ancestral CISM enzyme exclusively used W which was later replaced by Mo. (ii) CISM-catalyzed reactions in early life used Mo supplied by alkaline hydrothermal vents, proposed as cradles for life. The exclusiveness for Mo of many CISM-members as well as findings that primary productivity involving Mo has been comparable to the present since the geological record began at 3.8 Ga lead us to favor the second scenario.

    The results described above thus require that certainly tungsten and most likely molybdenum ought to be added to the list of metals vital already to earliest life on Earth . Both Mo and W are heavier than Fe and thus aren’t bred in standard stellar fusion reactions. Their nucleosynthesis requires the much higher energies only attained in rapidly spinning gas giants and during supernova explosions.

    Intriguingly, astrophysical data indicate a crucial role of a nearby supernova in the birth of our solar system. The origin of life on our and any other wet rocky world may thus have been assisted by (and potentially depended on) supernova-generated elements. [...]
    Pour la théorie dite du "Little Bang" de la formation du système solaire, voir ici :

    The Lost Siblings of the Sun (Portegies Zwart, 2009)

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ma conviction intime ? Nous sommes probablement de sacré veinards : plus que du temps je pense que nous sommes là par "accidents", dus à l'enchaînement/réunion improbable de circonstances chaotiques et infernales.
    Selon moi, la vie unicellulaire est un phénomène quasi automatique, "inévitable" en supposant un minimum de pré-requis que je viens d'énumérer. Encore une fois rien d'original, juste ce que j'ai lu dans les publications scientifiques présentées tout au long de cette discussion.

    En ce qui concerne "nous" Homo sapiens... ce n'est pas le sujet de cette discussion.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 27/10/2013 à 21h14.

  23. #291
    noir_ecaille

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Hmmm... Pour moi ce n'est pas juste H. sapiens qui serait chanceux, même les premières formes de vies furent de sacrées veinardes.


    Déjà il y a le paramètre évoqué de la composition de l'amas porto-stellaire, avec suffisamment d'éléments lourds ou "mi-lourds" comme le tungstène et consorts. S'il s'agissait d'un nuage de gaz primitif, il ne serait par principe composé que d'hydrogène et d'hélium -- donc exit les planètes telluriques, voire les planètes tout court ? En tout cas notre forme de vie n'y trouverait pas tout ce qu'il lui faut pour démarrer sa chimie. Sachant que certains éléments nécessitent des étoiles supermassives pour être fusionnés/créés, on peut aussi écarter un nuage de gaz issu d'une simple nova -- d'où l'idée qu'une super-nova a dû exploser pas bien loin d'une pouponnière d'étoiles, sans leur souffler la bougie quand même !
    Ça, déjà, c'est un certain concours de circonstances et mon petit doigt me dit que ce n'est pas ultra-courant.

    Ensuite on a la formation d'un noyau tellurique dans une zone relativement tempérée du proto-système solaire, suffisamment lourd pour retenir une couche atmosphérique. Ça paraît rien mais quelques "kilos" en trop et on aurait eu une Neptune voire Jupiter tiède.

    Puis il y a Théia et sa conséquence majeure : la Lune. Elle reste quand même à part dans notre ciel, particulièrement le rapport de tailles vis-à-vis de sa planète mère. Pas très loin, Jupiter chahute notre Gaïa poids plume mais grâce à son partenaire lunaire, on évite le pire. Puis des études récentes soutienne une distributions planétaire différente au tout début du système solaire, avec entre autre la migration des géantes gazeuses mais aussi de Théia. Situation courante ou juste exceptionnelle ?

    Le Grand Bombardement Tardif aurait apporté la majorité de l'eau de nos océans actuels selon certaines études isotopiques (j'ai perdu l'article FS qui en parlait).

    Puis une Lune relativement grosse et proche, avec ses effets de marée favorisant les infiltrations d'eau, en sorte que la croûte terrestre est continument et rapidement "malaxée", c'est quand même bien tombé et pas forcément courant -- je pense que la Lune a favoriser la formation de fumeurs blancs comme noirs. Sans grosse Lune, il me semble improbable d'avoir des évents hydrothermaux en suffisance pour qu'émerge notre forme de vie.

    Enfin, je pense que le Grand Bombardement Tardif a non seulement apporté l'eau de nos océans, mais aussi certains précurseurs de la vie tels qu'on en retrouve dans nos comètes actuelles. On peut espérer, avec suffisamment d'effectifs balancés à travers la couche atmosphérique, qu'une quantité intéressante d'acides aminés et de bases azotées ont "survécu" à l'atterrissage, ce qui enrichirait peut-être le panel moléculaire encore restreint tel que synthétisé en laboratoire par Russell et son équipe. Une telle pluie (eau + molécules complexes + résistance à l’atmosphère + résistance à l’atterrissage) n'est pas forcément courante de par la galaxie. Ça demande probablement une atmosphère pas trop oxydante, pas trop épaisse ni trop fine, juste ce qu'il faut.

    Sans oublier un point capital : des conditions de pressions et températures compatible avec la liquidité de l'eau + un cycle atmosphérique sur une assez longue période. Un tel cycle de l'eau a probablement permis que se dissolve le CO2 atmosphérique sous forme HCO3-, en plus de faire un nettoyage en ramenant au sol les aérosols via les précipitations, permettant aux infrarouges solaires combinés au CO2 gazeux de maintenir des températures clémentes. On aurait très bien pu avoir une atmosphère si opaque à cause des impacts météoritiques et des épanchements magmatiques, que les températures auraient chuté très rapidement ; en sorte qu'on aurait eu un monde... glacé. Et stérile ?


    Bref. Je pense que la vie telle que nous la connaissons est rare car même à supposer un automatisme (ce que je ne soutiens pas autant par ignorance que par scepticisme), ça demande la réunion de pas mal de paramètres particulier. Et de la chance
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  24. #292
    noir_ecaille

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    PS : Ca devient de plus en plus vaste, comme sujet...

    Peut-être devrait-on refermer la parenthèse et revenir à la chimie prébiotique ?...
    Dernière modification par noir_ecaille ; 28/10/2013 à 02h19.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #293
    Geb

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    PS : Ca devient de plus en plus vaste, comme sujet...
    Je ne suis pas de cet avis. Je crois que la discussion que nous avons actuellement permet justement de comprendre pourquoi même les spécialistes de l'origine de la vie se "tapent dessus" quand il s'agit de déterminer les conditions initiales dans lesquelles (ainsi que l'époque à laquelle) les premières formes de vie seraient apparues.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Peut-être devrait-on refermer la parenthèse et revenir à la chimie prébiotique ?...
    Juste quelques petits détails :

    - à ma connaissance, la plupart des étoiles de notre galaxie sont nées dans des amas stellaires ouverts (avec des étoiles massives qui terminent en supernovae), tout comme on le suppose pour notre propre système stellaire. Donc, contrairement à ce qu'on pourrait penser a priori, ce serait la situation la plus courante.
    - j'ai mal saisi la métaphore sur les kilos en trop je crois : pour passer à une géante gazeuse, il faut une planète au moins dix fois plus grosse que la Terre.
    - les observations de géantes à proximité de leurs étoiles respectives prouve que le phénomène de migration planétaire est relativement courant, surtout pendant la phase d'accrétion lorsqu'il y a encore beaucoup de gaz (durant les dix premiers millions d'années de la formation d'un système stellaire).
    - les modèles de formation de système planétaire appliqués à notre système stellaire suggèrent que les collisions entre planétoïdes dont la masse est comprise entre celle de la Lune et celle de la Terre sont extrêmement fréquent. C'est même une condition sine qua non pour former des planètes de la taille de la Terre, Vénus ou Mars. Autrement dit, le phénomène supposé mener à une planète double comme le système Terre-Lune pourrait être relativement commun (avec une occurrence de l'ordre de 5%).
    - les données empiriques sur la taille des candidats planétaires découverts par l'observatoire orbital Kepler suggèrent que ceux dont la taille est comprise entre 1 et 2 fois le rayon terrestre sont parmi les plus fréquemment observées. En outre, ces mêmes données semblent suggérer qu'il est très rare de former une planète tellurique d'une masse supérieure à entre 1 et 3 fois la masse de la Terre.
    - la théorie du "late veneer" pour expliquer l'abondance et la composition isotopique de l'eau terrestre est sérieusement mise à mal par les expériences en laboratoire (Partitioning of palladium at high pressures and temperatures during core formation) et par le modèle le plus en vogue de formation du système solaire (le modèle du "Grand Tack") :

    Building Terrestrial Planets (Morbidelli et al., 2010)

    Morceau choisi :

    In the Grand Tack scenario, the primitive asteroids (like the C-types) were implanted into the asteroid belt from in between and beyond the orbits of the giant planets. In Walsh et al.’s (2011) simulations, for every primitive planetesimal implanted in the outer asteroid belt, 10–30 planetesimals ended up on orbits that crossed the terrestrial planet forming region, for a total of 3–11x10-2 Earth masses. O’Brien et al. (2010) showed that, in this situation, the Earth could accrete about 0.5-2% of its mass from these objects, enough to supply a few times the current amount of water on our planet (assuming that the primitive planetesimals were 5-10% water by mass). Notice that Walsh et al. and O’Brien et al. did not consider primitive planetary embryos in their simulations, so in principle the total amount of primitive material supplied to the Earth could be somewhat larger than the reported estimate. In view of its smaller yield, the Grand Tack scenario avoids the geochemical inconsistencies that arise from the delivery of a too large amount of carbonaceous chondritic material, characteristic of the classical scenario with giant planets on quasi-circular orbits.

    A common feature of the classical and Grand Tack scenarios for the asteroidal delivery of water to the terrestrial planets is that the water is accreted during the formation of the planets and not in a late veneer fashion (i.e. after that the planets have already achieved their final masses). The accretion of water, though, is not uniform throughout the planet accretion history; instead it accelerates towards the end, as shown in Fig.6.
    - Je suppose également que la Lune a favorisé l'infiltration d'eau dans la proto-croûte. Cela dit, dans l'hypothèse d'une Terre sans Lune, je ne vois pas pourquoi les fumeurs blancs ne pourraient pas se former étant donné que la Lune n'a quasi plus d'influence sur le soulèvement de la croûte par rapport à la situation il y a 4,4 milliards d'années, mais que les fumeurs blancs existent toujours.

    - Tout comme Russell, je ne suis pas non plus en faveur de l'hypothèse selon laquelle un apport en matière organique depuis l'espace aurait joué un rôle dans l'apparition de la vie : le taux important de Fe2+ dans l'océan à l'Hadéen ainsi que l'environnement radiatif à l'époque aurait détruit les molécules organiques.

    Le phénomène est décrit succinctement dans une publication datée de 1992 de Russell et ses collègues de l'Université de Glasgow :

    Mineral Theories of the Origin of Life and an Iron Sulfide Example (Cairns-Smith et al., 1992)

    Then again ultraviolet light, in spite of its potential for prebiotic photosynthetic activity in surface waters (Getoff, 1962; Akermark et al., 1980) would actually have tended to clear the oceans of organic molecules through oxidation by photochemically generated ferric iron - crudely:

    Fe2+ + H+ + hv → Fe3+ + ½ H2.

    Under near neutral conditions of pH this kind of reaction is particularly efficient and leads to ferric precipitates (Braterman et al., 1983; Borowska and Mauzerall, 1987). These sinking precipitates would have tended to adsorb and sediment organic materials, sooner or later oxidizing them back to CO2 (Braterman and Cairns-Smith, 1987).
    J'attire ton attention sur ce petit passage : "sooner or later oxidizing them back to CO2". Autrement dit, les météorites ont certes amené des acides aminés et d'autres composés organiques, les estimations les plus optimistes correspondent à une couche d'environ 40 mètres de matière organique d'origine cosmique sur toute la surface de la Terre. Or, l'océan faisait entre 3 et 10 km de profondeur sur toute la surface. Autrement dit, il y avait très peu de molécules organiques (ou une solution très diluée) et beaucoup de fer soluble, principalement sous forme Fe2+ avant l'enrichissement en oxygène. Donc, ce que nous dit Russell, c'est qu'il ne resterait plus que le CO2 en définitive. Autrement dit, l'apport météoritique est une source... de CO2.

    Quant à ta remarque sur le cycle atmosphérique, il faudrait que je te parle du paradoxe du Soleil jeune faible soulevé pour la première fois en 1972 et les milliards de publications (j'exagère, mais pas tant que ça) qui ont pullulé à ce sujet. À force de lire les spécialistes, j'en déduis que ce sera un débat sans fin. On a déjà du mal à prédire le climat qu'il fera dans 50 ans, alors je n'ai pas le culot de prétendre qu'on pourrait prédire le climat il y a 4,4 milliards d'années et je t'épargne les publications et contre-publications sur l'albédo, sur le taux de CH4, le taux de NH3, la quantité de particules hygroscopiques en suspension dans l'atmosphère à l'époque, l'hypothèse selon laquelle le Soleil aurait été aussi lumineux à l'époque (et donc plus massif), l'hypothèse selon laquelle la température de la photosphère aurait été plus élevée à l'époque (en contradiction avec tout ce que j'ai pu lire sur l'évolution stellaire, mais ça a été publié malgré tout), j'en passe et des meilleures. Donc, quant à l'hypothèse de la "Terre primitive gelée", bien qu'ayant été évoquée par Jeffrey Bada et Stanley Miller et tu l'évoques toi-même à demi-mot, moi, je suis dubitatif... ou plutôt, j'ai abandonné. Les spéculations sur le sujet me dépassent, donc je préfère les ignorer pour l'instant.

    Moi, ce que je retire de toutes ces spéculations sur les conditions environnementales initiales, ou pratiquement tout (et son contraire) est successivement infirmé puis confirmé à tour de rôle, c'est que bien peu de choses permettent "d'avancer". Le propre du progrès scientifique c'est quand même d'infirmer certaines hypothèses au profit d'autres considérées comme plus en accord avec les observations, non ? Dans le domaine de l'origine de la vie, les hypothèses s'accumulent sans pour autant que quelqu'un puisse mettre de l'ordre.

    Dans ces conditions, quand j'essaye de me faire une opinion à la lecture d'une publication, je crois que je fais comme tous les chercheurs dans le domaine :

    - je prends ce qui me paraît raisonnable, autrement dit le plus plausible d'après moi,
    - je prends ce qui colle le mieux avec les dernières observations/données,
    - je prends ce qui m'arrange, autrement dit, ce qui colle le mieux à mon modèle favori et qui en plus, aurait l'avantage d'infirmer les autres modèles "concurrents" (c'est ce qu'on fait Bada, Bigham et Miller dans leur publication de 1994).

    Cela dit, il n'en reste pas moins que les données les plus récentes que je viens d'énumérer suggèrent que l'origine de la vie est plutôt peu gourmande en paramètre fortuit, en tout cas, dans l'état actuelle de nos (je devrais dire mes) connaissances. Mais je suis sûr d'une chose : je vais encore lire beaucoup à ce sujet.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/10/2013 à 04h47.

  26. #294
    noir_ecaille

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je ne suis pas de cet avis. Je crois que la discussion que nous avons actuellement permet justement de comprendre pourquoi même les spécialistes de l'origine de la vie se "tapent dessus" quand il s'agit de déterminer les conditions initiales dans lesquelles (ainsi que l'époque à laquelle) les premières formes de vie seraient apparues.
    Certes. Simplement on est très boderline par rapport à la section (biologie). Rien de répréhensible, je pense ^^


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Juste quelques petits détails :

    - à ma connaissance, la plupart des étoiles de notre galaxie sont nées dans des amas stellaires ouverts (avec des étoiles massives qui terminent en supernovae), tout comme on le suppose pour notre propre système stellaire. Donc, contrairement à ce qu'on pourrait penser a priori, ce serait la situation la plus courante.
    Je bute un peu sur le fait que le soleil vienne "forcément" d'un amas ouvert, mais ce n'est pas ce qui me rend dubitative, en fait. Plutôt qu'un nuage moléculaire balayé par le souffle d'une supernova débouche sur des étoiles mortes-nées, faute de temps quant à accréter suffisamment de matière pour l'allumage nucléaire de la fusion hydrogène -- sans compter que de jeunes étoiles qui en réchapperaient se retrouveraient donc dépouillées de disques planétaires, non ? La meilleure possibilité pour qu'un tel amas stellaire (enrichi par les éléments lourds d'une supernova) naisse sans tracas serait encore que le nuage moléculaire frôle une vieille bulle de supernova (soit des trajectoires tangentielles plutôt qu'une traversée de la bulle de plasma) ; ou alors cela suppose que l'ex-supernova soit vraiment très ancienne et son plasma extrêmement dispersé, d'où un "souffle" moins violent sur le nuage moléculaire avec éventuellement mélange des composants, mais dans ce cas est-ce que ça n'impliquerait pas des apports moindres concernant les éléments lourds ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    - j'ai mal saisi la métaphore sur les kilos en trop je crois : pour passer à une géante gazeuse, il faut une planète au moins dix fois plus grosse que la Terre.
    C'est un peu ça. D'un autre côté j'avais lu un article FS que certaines "super-Terre" d'il me semble seulement 5 mTerre n'étaient en fait que des Neptune, avec une expansion façon "grosse bulle" atmosphérique composée des gaz les plus légers.


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    - les observations de géantes à proximité de leurs étoiles respectives prouve que le phénomène de migration planétaire est relativement courant, surtout pendant la phase d'accrétion lorsqu'il y a encore beaucoup de gaz (durant les dix premiers millions d'années de la formation d'un système stellaire).
    Pour ce qui concerne les migrations planétaires autour d'Hélios, je pensais au modèle de Nice avec ses résonances orbitales. Simplement je m'interrogeais sur la banalité ou au contraire la rareté de telles migration.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    - les modèles de formation de système planétaire appliqués à notre système stellaire suggèrent que les collisions entre planétoïdes dont la masse est comprise entre celle de la Lune et celle de la Terre sont extrêmement fréquent. C'est même une condition sine qua non pour former des planètes de la taille de la Terre, Vénus ou Mars. Autrement dit, le phénomène supposé mener à une planète double comme le système Terre-Lune pourrait être relativement commun (avec une occurrence de l'ordre de 5%).
    Commun sans être majoritaire ; donc avec suffisamment d'effectifs, c'est faisable/trouvable en effet.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    - les données empiriques sur la taille des candidats planétaires découverts par l'observatoire orbital Kepler suggèrent que ceux dont la taille est comprise entre 1 et 2 fois le rayon terrestre sont parmi les plus fréquemment observées. En outre, ces mêmes données semblent suggérer qu'il est très rare de former une planète tellurique d'une masse supérieure à entre 1 et 3 fois la masse de la Terre.
    Hou-là... Entre le rayon et la masse, ce n'est pas la même chose ! À moins que je ne me trompe en calcul, une planète de deux fois le rayon terrestre avec la même densité pèserait huit masses terrestre ! On entre donc dans le créneau des Neptunes.
    J'ai un peu du mal. Que voulez-vous dire concernant le fait qu'il serait plus "rare" de former des telluriques supérieures à trois masses terrestres ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    - la théorie du "late veneer" pour expliquer l'abondance et la composition isotopique de l'eau terrestre est sérieusement mise à mal par les expériences en laboratoire (Partitioning of palladium at high pressures and temperatures during core formation) et par le modèle le plus en vogue de formation du système solaire (le modèle du "Grand Tack") :

    Building Terrestrial Planets (Morbidelli et al., 2010)

    Morceau choisi :
    In the Grand Tack scenario, the primitive asteroids (like the C-types) were implanted into the asteroid belt from in between and beyond the orbits of the giant planets. In Walsh et al.’s (2011) simulations, for every primitive planetesimal implanted in the outer asteroid belt, 10–30 planetesimals ended up on orbits that crossed the terrestrial planet forming region, for a total of 3–11x10-2 Earth masses. O’Brien et al. (2010) showed that, in this situation, the Earth could accrete about 0.5-2% of its mass from these objects, enough to supply a few times the current amount of water on our planet (assuming that the primitive planetesimals were 5-10% water by mass). Notice that Walsh et al. and O’Brien et al. did not consider primitive planetary embryos in their simulations, so in principle the total amount of primitive material supplied to the Earth could be somewhat larger than the reported estimate. In view of its smaller yield, the Grand Tack scenario avoids the geochemical inconsistencies that arise from the delivery of a too large amount of carbonaceous chondritic material, characteristic of the classical scenario with giant planets on quasi-circular orbits.

    A common feature of the classical and Grand Tack scenarios for the asteroidal delivery of water to the terrestrial planets is that the water is accreted during the formation of the planets and not in a late veneer fashion (i.e. after that the planets have already achieved their final masses). The accretion of water, though, is not uniform throughout the planet accretion history; instead it accelerates towards the end, as shown in Fig.6.
    Ici je préfère prudemment dire que je manque de connaissances pour bien appréhender (de façon amateur) cet article.
    Reste le : "(assuming that the primitive planetesimals were 5-10% water by mass)" qui éveillerait un brin de scepticisme -- sans que ce soit critique !


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    - Je suppose également que la Lune a favorisé l'infiltration d'eau dans la proto-croûte. Cela dit, dans l'hypothèse d'une Terre sans Lune, je ne vois pas pourquoi les fumeurs blancs ne pourraient pas se former étant donné que la Lune n'a quasi plus d'influence sur le soulèvement de la croûte par rapport à la situation il y a 4,4 milliards d'années, mais que les fumeurs blancs existent toujours.
    Ce n'est pas ce que je disais : plutôt que l'influence de la jeune et proche Lune aurait pu accroître leur occurrence de façon (très ?) importante et ce, sur une (très ?) courte période.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    - Tout comme Russell, je ne suis pas non plus en faveur de l'hypothèse selon laquelle un apport en matière organique depuis l'espace aurait joué un rôle dans l'apparition de la vie : le taux important de Fe2+ dans l'océan à l'Hadéen ainsi que l'environnement radiatif à l'époque aurait détruit les molécules organiques.

    Le phénomène est décrit succinctement dans une publication datée de 1992 de Russell et ses collègues de l'Université de Glasgow :

    Mineral Theories of the Origin of Life and an Iron Sulfide Example (Cairns-Smith et al., 1992)
    Then again ultraviolet light, in spite of its potential for prebiotic photosynthetic activity in surface waters (Getoff, 1962; Akermark et al., 1980) would actually have tended to clear the oceans of organic molecules through oxidation by photochemically generated ferric iron - crudely:

    Fe2+ + H+ + hv → Fe3+ + ½ H2.

    Under near neutral conditions of pH this kind of reaction is particularly efficient and leads to ferric precipitates (Braterman et al., 1983; Borowska and Mauzerall, 1987). These sinking precipitates would have tended to adsorb and sediment organic materials, sooner or later oxidizing them back to CO2 (Braterman and Cairns-Smith, 1987).
    J'attire ton attention sur ce petit passage : "sooner or later oxidizing them back to CO2". Autrement dit, les météorites ont certes amené des acides aminés et d'autres composés organiques, les estimations les plus optimistes correspondent à une couche d'environ 40 mètres de matière organique d'origine cosmique sur toute la surface de la Terre. Or, l'océan faisait entre 3 et 10 km de profondeur sur toute la surface. Autrement dit, il y avait très peu de molécules organiques (ou une solution très diluée) et beaucoup de fer soluble, principalement sous forme Fe2+ avant l'enrichissement en oxygène. Donc, ce que nous dit Russell, c'est qu'il ne resterait plus que le CO2 en définitive. Autrement dit, l'apport météoritique est une source... de CO2.
    En supposant que les océans étaient présents avant le Grand Bombardement Tardif, ça paraît dilué (0,4%) quoique par exemple le tryptophane se trouve dans les protéines humaines à hauteur de 1% -- je n'ai pas trouvé en poids sec la composition de l'organisme humain, cependant et sachant qu'on est constitué de 60 à 70% d'eau, la dilution devrait s'approcher des 0,1%.

    Ça expliquerait peut-être l'incorporation parcimonieuse d'acides aminés aromatiques

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Quant à ta remarque sur le cycle atmosphérique, il faudrait que je te parle du paradoxe du Soleil jeune faible soulevé pour la première fois en 1972 et les milliards de publications (j'exagère, mais pas tant que ça) qui ont pullulé à ce sujet. À force de lire les spécialistes, j'en déduis que ce sera un débat sans fin. On a déjà du mal à prédire le climat qu'il fera dans 50 ans, alors je n'ai pas le culot de prétendre qu'on pourrait prédire le climat il y a 4,4 milliards d'années et je t'épargne les publications et contre-publications sur l'albédo, sur le taux de CH4, le taux de NH3, la quantité de particules hygroscopiques en suspension dans l'atmosphère à l'époque, l'hypothèse selon laquelle le Soleil aurait été aussi lumineux à l'époque (et donc plus massif), l'hypothèse selon laquelle la température de la photosphère aurait été plus élevée à l'époque (en contradiction avec tout ce que j'ai pu lire sur l'évolution stellaire, mais ça a été publié malgré tout), j'en passe et des meilleures. Donc, quant à l'hypothèse de la "Terre primitive gelée", bien qu'ayant été évoquée par Jeffrey Bada et Stanley Miller et tu l'évoques toi-même à demi-mot, moi, je suis dubitatif... ou plutôt, j'ai abandonné. Les spéculations sur le sujet me dépassent, donc je préfère les ignorer pour l'instant.
    Je n'ai pas lu ces études et j'ignorais même que les sommités Jeffrey Bada et Stanley Miller avaient fait cette hypothèse -- façon de dire que j'imaginais sans prétention dans mon coin...
    Wow, tout ça titille ma curiosité !

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Moi, ce que je retire de toutes ces spéculations sur les conditions environnementales initiales, ou pratiquement tout (et son contraire) est successivement infirmé puis confirmé à tour de rôle, c'est que bien peu de choses permettent "d'avancer". Le propre du progrès scientifique c'est quand même d'infirmer certaines hypothèses au profit d'autres considérées comme plus en accord avec les observations, non ? Dans le domaine de l'origine de la vie, les hypothèses s'accumulent sans pour autant que quelqu'un puisse mettre de l'ordre.

    Dans ces conditions, quand j'essaye de me faire une opinion à la lecture d'une publication, je crois que je fais comme tous les chercheurs dans le domaine :

    - je prends ce qui me paraît raisonnable, autrement dit le plus plausible d'après moi,
    - je prends ce qui colle le mieux avec les dernières observations/données,
    - je prends ce qui m'arrange, autrement dit, ce qui colle le mieux à mon modèle favori et qui en plus, aurait l'avantage d'infirmer les autres modèles "concurrents" (c'est ce qu'on fait Bada, Bigham et Miller dans leur publication de 1994).

    Cela dit, il n'en reste pas moins que les données les plus récentes que je viens d'énumérer suggèrent que l'origine de la vie est plutôt peu gourmande en paramètre fortuit, en tout cas, dans l'état actuelle de nos (je devrais dire mes) connaissances. Mais je suis sûr d'une chose : je vais encore lire beaucoup à ce sujet.
    Je ne suis pas (encore ?) convaincue de la banalité du Vivant quant à son apparition. Telles que je perçois les données à ma portée, ça reste un enchaînement fortuit mais pas non plus impossible. Il faudra attendre encore bien des découvertes avant d'en décider
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #295
    noir_ecaille

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Je ne suis pas (encore ?) convaincue de la banalité du Vivant quant à son apparition. Telles que je perçois les données à ma portée, ça reste un enchaînement fortuit mais pas non plus impossible. Il faudra attendre encore bien des découvertes avant d'en décider
    Plutôt que dire que la vie ne serait pas banale, je reformule : je ne suis pas convaincue que la vie serait un phénomène obligatoire.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  28. #296
    Geb

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Si tu m'avais demandé la même chose à propos de la théorie du "Little Bang" il y a 3 ans, j'aurais sans doute pu te répondre plus en détail, mais j'ai d'autres centres d'intérêt à l'heure actuelle.

    Tu sembles te faire une idée trop cataclysmique des explosions de supernovae par rapport à la période qui nous occupe (les premiers millions d'années de la formation du système solaire).

    L'hypothèse actuelle, qui s'appuie sur la découverte de parents d'isotopes radioactifs aujourd'hui éteints dans les météorites, implique que la nébuleuse protosolaire a été ensemencée en isotopes radioactifs par l'explosion d'une étoile de 15 à 25 masses solaires qui aurait eu lieu à entre 6 et 20 années-lumière de la nébuleuse protosolaire.

    Ce qu'il faut que tu comprennes également, c'est que le modèle de Nice, qui a été proposé en 2005 à travers trois publications dans Nature, est aujourd'hui largement "dépassé". Il est toujours considéré comme juste, mais incomplet.

    J'entends par là qu'il faut lui ajouter d'autres modèles plus récents, dont celui du "Grand Tack" et celui de la E-Belt (la "ceinture E", en référence au astéroïdes de classe E). Pour bien comprendre ces nouveaux modèles, je te conseille vivement de regarder une conférence (62 minutes) de William Bottke au SETI Institute, datée du 20 juillet 2011 :

    The Great Archean Bombardment

    Avec l'ajout de ces nouveaux modèles, l'apport en eau n'est pas dû à un late veneer, mais arrive à la fin de l'accrétion terrestre (en quelques dizaines de millions d'années). C'est l'impact avec Théia qui aurait "libéré" toute cette eau à la surface. La vapeur surchauffée aurait ensuite "plu" une fois la température suffisamment basse, en 1000 à 10000 ans (un véritable déluge). Finalement, le bombardement tardif commence vers -4,1 milliards d'années et se termine vers -3,7 milliards d'années.

    Après vérification, le fait que les astéroïdes soient riches en eau n'étonne plus personne depuis environ 60 ans.

    The isotopic composition of hydrogen and carbon in the carbonaceous chondrites (Boato, 1954)

    De plus, il s'agit d'expliquer la quantité totale d'eau sur Terre (y compris dans le manteau terrestre). Or, la quantité d'eau contenue dans le manteau terrestre est sujet à controverse à l'heure actuelle. Finalement, étant donné qu'il s'agit d'une époque ou l'eau est encore abondante dans le milieu interplanétaire, je ne suis personnellement pas étonné par le chiffre avancé de 5-10% d'eau dans les planétésimaux.

    Dernier petit détail : même si selon moi ce n'est absolument pas un paramètre significatif, Alessandro Morbidelli et ses collègues considère que la fréquence des LHB autour d'une étoile similaire à la nôtre serait de ~12%, d'après un brouillon déposé sur ArXiv.

    How Common are Extrasolar, Late Heavy Bombardments? (Booth et al., 2009)

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 03/11/2013 à 18h10.

  29. #297
    Geb

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Hou-là... Entre le rayon et la masse, ce n'est pas la même chose ! À moins que je ne me trompe en calcul, une planète de deux fois le rayon terrestre avec la même densité pèserait huit masses terrestre ! On entre donc dans le créneau des Neptunes.
    J'ai un peu du mal. Que voulez-vous dire concernant le fait qu'il serait plus "rare" de former des telluriques supérieures à trois masses terrestres ?
    Il est encore possible d'avoir des telluriques à 8 masses terrestres. En outre, une tellurique n'a pas forcément la densité de la Terre (~5,5 kg/dm³). Je dirais qu'une planète extrasolaire avec une densité >2,5 kg/dm³ devrait être tellurique également.

    Mais si je reviens sur ce commentaire, c'est surtout parce que j'ai retrouvé les publications où j'avais glané cette information :

    A Plateau in the Planet Population Below Twice the Size of Earth (Petigura et al., 2013)

    Dans cette dernière, les auteurs citent trois autres publications qui présentent à mon avis un intérêt pour ce même sujet :

    The Occurrence and Mass Distribution of Close-in Super-Earths, Neptunes, and Jupiters (Howard et al., 2010)
    Planet Occurrence within 0.25 AU of Solar-type Stars from Kepler (Howard et al., 2012)
    Planetary Candidates Observed by Kepler III: Analysis of the First 16 Months of Data (Batalha et al., 2012)

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    En supposant que les océans étaient présents avant le Grand Bombardement Tardif, ça paraît dilué (0,4%) quoique par exemple le tryptophane se trouve dans les protéines humaines à hauteur de 1% -- je n'ai pas trouvé en poids sec la composition de l'organisme humain, cependant et sachant qu'on est constitué de 60 à 70% d'eau, la dilution devrait s'approcher des 0,1%.

    Ça expliquerait peut-être l'incorporation parcimonieuse d'acides aminés aromatiques
    Je n'ai pas compris cet argument... Tu suggères que la composition de l'océan primitif devrait refléter la composition des premières cellules ? Sachant que la vie est un phénomène dynamique hors-d'équilibre, des cellules qui sont en équilibre avec leur milieu (même composition dehors que dedans), ne seraient-elles pas tout simplement mortes ? Ne serait-il pas mieux de situer l'émergence de la vie là où des acides aminés (et d'autres molécules organiques) sont produits (et concentrés) en continu, comme l'évent hydrothermal alcalin de Russell ?

    De plus, est-ce que tu acceptes l'argument selon lequel les molécules organiques provenant de l'espace seraient rapidement détruites (= converties en CO2) par l'action du rayonnement UV sur le Fe2+ présent massivement dans l'océan primitif ?

    Cordialement.

  30. #298
    noir_ecaille

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Les exo-Terre de faible masse et grand rayon ne seraient cependant pas majoritaires d'après les simulations, sans oublier qu'on trouvent plus facilement des super-Terre (densité élevée donc) d'après les observations actuelles.


    J'accepte que les molécules organiques puissent être rapidement détruites et converties en CO2. Cependant il n'est pas nécessaire qu'elles le furent toutes, ni qu'il faille un équilibre pour incorporer des acides aminés cycliques. Simplement ils ont peut-être fait partie des ressources environnementales au même titre que le fer ou le CO2. On connaît bien le phénomène des vitamines et autres facteurs de croissance

    Si on observe dans le détail métabolique, il existe peu de producteurs primaires et bien plus de consommateurs (qu'ils soient primaires, secondaires, "tertiaires"...). On peut noter que certaines macromolécules complexes traversent plusieurs consommateurs dans une chaîne alimentaire, en particulier les acides aminés cycliques mais pas qu'eux.

    (Idée à moitié en l'air) La prédation-nécrophagie est peut-être apparue très tôt dans l'histoire du vivant, impliquant que les première proto-cellules ne produisaient peut-être pas l'intégralité de leurs macromolécules, juste une partie, et piochaient le reste ailleurs ou autrement. De fait, des proto-cellules pourraient éventuellement dans les acides aminés venus de l'espace, avant que ceux-ci ne diffusent dans le reste du phénomène vivant via la nécrophagie ou la prédation.

    En faisant fi de la prédation, il faudrait autrement expliquer comment on passe d'un acide aminé linéaire à un acide aminé cyclique de façon abiotique faisable dans un évent hydrothermal. Mais ça viendra peut-être.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  31. #299
    noir_ecaille

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Juste pour signaler cet article :
    Actualité > Il y aurait des milliards d'exoterres habitables dans la Voie lactée

    Je trouve l'estimation un peu optimiste mais encourageante quant à trouver des planètes de jumelage
    Dernière modification par noir_ecaille ; 07/11/2013 à 10h51.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  32. #300
    dr.Garou

    Re : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

    Avec l'ajout de ces nouveaux modèles, l'apport en eau n'est pas dû à un late veneer, mais arrive à la fin de l'accrétion terrestre (en quelques dizaines de millions d'années). C'est l'impact avec Théia qui aurait "libéré" toute cette eau à la surface. La vapeur surchauffée aurait ensuite "plu" un
    e fois la température suffisamment basse, en 1000 à 10000 ans (un véritable déluge). Finalement, le bombardement tardif commence vers -4,1 milliards d'années et se termine vers -3,7 milliards d'années.

    Attention à ce que l'on dit! L'impact avec Théia aurait permis la libération de l'eau (et des autres composés dits "ultra-incompatibles" comme l'ammoniac) du manteau profond de la Terre primitive, selon l'avis de géologues spécialisés sur ce domaine. Il ne faut cependant pas oublier que cet impact a aussi soufflé l'essentiel de l'eau issue du manteau supérieur, qui s'est elle dispersée dans l'espace lors du choc. Bref, de l'eau il n'y en avait donc pas tant que ça, et probablement pas assez pour une planète océan.
    Concernant la fameuse pluie diluvienne, je doute qu'elle n'ait jamais eu lieu; on a sans doute eu une bête transition de phase à un moment d'une eau sous forme supercritique à une eau liquide à haute température et sous forte pression. Quel qu'est pu être l'effet du bombardement tardif, dont l'existence n'est d'ailleurs toujours pas confirmée à 100%, il n'a sans doute pas eu l'effet dévastateur qu'on a longtemps prétendu lui donner, sans quoi, toute cette flotte, et bien on l'aurait perdue!

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