Electricité: compréhension de mesures-moteur triphasé

[FF578]

Bonjour tout le monde,

J'aimerai mieux comprendre comment vérifier l'état d'un moteur triphasé. Le but à long terme est de me faire un petit parc de moteurs d'occasion pour machines à bois .

N'ayant pas de formation en électricité je demanderai un peu d'indulgence vis à vis de mes questions et invite les autres néophytes a prendre mes réflexions avec de grandes pinces (bien isolées)


Je dispose d'un multimètre ; pas le premier prix mais pas une gamme pro,
et d'un moteur triphasé 220/380 ayant fumé en tournant à vide (je m'étendrai peut-être sur le contexte par la suite).



Voici ce que j'ai mesuré dessus avec mon multimètre et sa petite pile 9V.


Sous tension, potentiomètre du variateur à zéro :

- Mode 600V AC, en plusieurs points "nus" de la carcasse -> 0V

-> C'est peut-être un peu bête de mesurer avec le potentiomètre à zéro ? ou le moteur est-il quand-même sous tension avec une fréquence nulle ?

Hors tension, sans couplage :

- Résistance, 200 Ohms, aux bornes des enroulements -> 6.3 Ohms sur les 3 bobines

- Résistance, 2Mohms,
entre les 3 enroulements -> Infini
entre les 3 enroul. et la masse -> Infini


Donc mon multimètre me dit : aucun soucis à basse tension. Moteur Ok, si ce n'est une consommation x10 du courant nominal et de la fumée qui sort


Ce qui me turlupine :


- Une résistance "Infinie" -> curieux pour un moteur de 40 ans ayant fumé...mon multimètre a un problème ? ou il faut interpréter l' "Infini" comme un zéro ?
Ou il peut y avoir un court-circuit entre les spires d'une bobine, sans compromettre la continuité ni la valeur de 6.3 Omhs ?


- En comptant 1000 Ohms/Volt, une isolation saine me donnerait un résultat >380 Kohms. En théorie sur un moteur alimenté via variateur en 220 + couplage triangle (chaque bobine reçoit 220V) je pourrai donc "tolérer" une faiblesse de l'isolement jusqu'à une résistance >220KOhms ?


Ce qui m'amène au dernier point :


Contrôle d'un bobinage sous tension sans Mégohmètre,

Vu qu'un multimètre ne permet pas de mesurer réellement l'isolement d'un circuit, que j'ai des cosses, une pince à sertir et pas de Mégohmètre, j'ai imaginé un montage.

Pardon d'avance pour mon schéma non-normé ou mes idées barbares. Je ne compte certainement pas jouer à l'apprenti sorcier et je suis réceptif à toute correction.



Sur un moteur sain, je devrai donc trouver :
- Aux bornes : une chute de tension égale sur chaque bobine, une chute d'intensité proportionnelle ?
- Entre phases et entre phases/masse : Aucune tension/intensité, ou très très faible.. ce qui permettrait d'utiliser la loi d'Ohm -> R = (≠U÷≠I) pour déterminer l'isolement ?

-> Faut-il positionner simultanément les deux pointes du multimètre sur la borne d'entrée, puis sur la borne de sortie pour mesurer la différence ? ou suffit-il d'en mettre une sur l'entrée et l'autre sur la sortie ?
-> Faut-il déplaçer le neutre sur le circuit "V1-V2" pour mesurer entre phases ?

-> Dois-je rajouter une sécurité entre le tableau électrique et le montage ? si oui laquelle ?



Merci pour votre temps et au plaisir de vous lire !
-----

[f6bes]

Hum si ton variateur est à " zéro" ben il ne délivre aucune tension !! C'est un variateur de tension ou autre chose (plus loin de fréquence).
Une fréquence " zéro" pour moi ce serait du continu, donc les enroulements n'apprécieraient...pas du tout !
Mais je doute que la fréquence soi de...."zéro ". !
Une résistance infinie c'est une réistance de trés , ttrés trés , trés forte valeur. C'est à dire un enroulement...coupé. Tu mesures entre quoi et quoi
entre tes enroulemenst ? (6.3 ohms sur les 3 bobines)
Entre les phases et la MASSE vaut mieux que l'isolation soit maximum.....
Si ça fume c'est que du courant passe et si le moteur ne tourne pas faut bien que l'énergie se dissipe sous forme de chaleur ..dans les enroulemenst.


Comprend pas ton dessin : tu indiques secteur MONO 230v et tu nous causes de triphasé....q ui n'est pas du mono !!
Si tu appliques du 230 v mono sur UN seul enroulement , l emoteur ne peut pas tourner et...il chauffe jusqu'à la fumée blanche !!
A+

[gienas]

Bonjour FF578 et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

Pour dire la vérité, je ne comprends pas trop les manipulations/explications que tu donnes ni ce que tu cherches à faire au juste.

Je comprends que tu as un multimètre, mais je ne suis pas sûr que tu sais t’en servir.

...Sur un moteur sain, je devrai donc trouver :
- Aux bornes : une chute de tension égale sur chaque bobine, une chute d'intensité proportionnelle? ...

Tu as un moteur triphasé mais une alimentation mono. Ça ne peut pas fonctionner, et n’alimenter qu’une phase (qu’une bobine) ne peut pas faire tourner le moteur qui va fumer par excès d’intensité.

... Entre phases et entre phases/masse : Aucune tension/intensité, ou très très faible.. ce qui permettrait d'utiliser la loi d'Ohm -> R = (≠U÷≠I) pour déterminer l'isolement? ...

Ceci se teste sans secteur, sans alimentation, l’ohmmètre en fort calibre a sa propre alimentation (pile) et la loi d’Ohm n’a pas à s’y appliquer. La résistance doit être infinie, point à la ligne.

...Faut-il positionner simultanément les deux pointes du multimètre sur la borne d'entrée, puis sur la borne de sortie pour mesurer la différence ? ou suffit-il d'en mettre une sur l'entrée et l'autre sur la sortie? ...

Je ne comprends pas ce que tu cherches à faire.

Le multimètre a toujours deux bormes, à relier pour mesurer la grandeur prévue (tension, résistance).

Les intensités sont dangereuses à mesurer (pour l’instrument et le manipulateur), et il vaut mieux les oublier, sauf si l’on a une pince ampèremétrique. Il faut que les deux bornes soient branchées pour lire la valeur.

... Faut-il déplaçer le neutre sur le circuit "V1-V2" pour mesurer entre phases? ...

?

...Dois-je rajouter une sécurité entre le tableau électrique et le montage ? si oui laquelle ?

Il faut impérativement une alimentation triphasée pour tester le moteur avec un contacteur triphasé et un disjoncteur triphasé pour lancer le démarrage. Il faut préparer les branchement hors tension, et n’alimenter qu’une fois que c’est fait.

[Positron1]

Salut,
Sur ton schéma, Ton moteur est mal branché, qu'est ce que c'est ce vert/jaune sur W2 ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

bonjour,
je pense qu'il veut tester ses enroulements , donc rajouter une resistance en série avec ceux ci serait prudent, une incandescence de qqs dizaines de W (40..100) serait adaptée.
nota : un multimètre ne permet pas de détecter un enroulement avec CC interne.
le fil de terre n'est pas sur W2(du moins je l'espère) mais sur la carcasse.
JR

[FF578]

D'accord, désolé pour les imprécisions,

Rassurez vous je ne ferai aucune manip sans validation/accompagnement en réel, ça reste la meilleure sécurité quand on essaie de comprendre des trucs qui nous dépassent

Le moteur était alimenté par un variateur de fréquence entrée Monophasé 220v (1P, 1 Neutre, 1 Terre), sortie Triphasée (3P+T 220v).

Au premier lancement il a déclenché la sécurité du variateur aux 2/3 de sa vitesse. Je l'ai relancé en utilisant le potentiomètre à partir de 0Hz. à environ 10% de sa fréquence nominale il consommait déjà son courant nominal, et en voulant pousser un peu j'ai juste eu le temps de voir "12A" (il est censé consommer 4.6 à plein régime) sur l'écran du variateur avant que le moteur ne fume. Tout ça s'est passé en 3 secondes alors je ne sais pas si on peut suspecter une sous-alimentation ?

Mon idée était de savoir si un montage sécurisé pouvait permettre, une fois le stator retiré, de mesurer la tension de chaque enroulements (censés supporter 230V une fois couplés en triangle à moins que je ne me trompe ?) et les éventuelles "fuites" entre enroulements.

Si ce n'est pas possible je ne m'y amuserai pas aucune inquiétude à avoir là-dessus

[FF578]

C'est un variateur de tension ou autre chose (plus loin de fréquence)

Désolé, c'est un variateur de Fréquence, entrée 220V Mono, sortie 220V Tri

Tu mesures entre quoi et quoientre tes enroulemenst ? (6.3 ohms sur les 3 bobines)

6.3 Ohms entre U1/U2 , V1/V2, ...
Et infini entre U1/V1, U1/W1, ...

Je comprends que tu as un multimètre, mais je ne suis pas sûr que tu sais t’en servir.

C'est tout à fait probable et je compte bien progresser un peu !

Ceci se teste sans secteur, sans alimentation, l’ohmmètre en fort calibre a sa propre alimentation (pile) et la loi d’Ohm n’a pas à s’y appliquer. La résistance doit être infinie, point à la ligne

Oui je ne cherche pas à mesurer la résistance sous tension, mais bien trouver la chute de tension dans une bobine (entrée-sortie) et les éventuelles fuites de courant entre bobines ! mais en fait je pense que je confond quelque chose car il ne semble pas y avoir de valeur de défaut d'isolement "tolérable" ?

Ceci-dit je prend note pour la dangerosité des mesures d'intensité !

bonjour,je pense qu'il veut tester ses enroulements

Oui c'est cela ! en partant du principe que comme chaque enroulement reçoit 230V dans un couplage triangle + alimentation triphasée 230, on pouvait alors envoyer le secteur mono 230V sur un enroulement (Phase sur U1, neutre sur U2 par exemple) isolé des deux autres.

En ayant au préalable retiré le rotor (et non le stator comme j'ai écrit au-dessus) et les barres de couplage.

Merci de vos réponses dans tous les cas

[Positron1]

Re,

le fil de terre n'est pas sur W2(du moins je l'espère) mais sur la carcasse.

Tu as tout à fait raison !! j'ai la sale manie de répondre trop vite
Milles excuses

[FF578]

Mes excuses il est vrai que le schéma n'a rien de pro !

Mais c'est effectivement une mise à la masse qui est représentée et non la borne W2

[ouin42]

salut tu doit avoir aussi a peut pres 6.3ohms entre w1 et w2

[FF578]

salut tu doit avoir aussi a peut pres 6.3ohms entre w1 et w2

Salut et merci

C'est effectivement le cas, j'ai mis les trois petits points pour dire "etc" mais j'ai bien des mesures égales sur les 3 bobines !

[BOB92]

Bonjour

Il faut commencer par faire un schéma qui soit cohérent avec l'exposé .... sinon, à distance, des éternelles confusions ...

Où est le variateur de fréquence, son alim mono, sa sortie TRI, le CONDUCTEUR DE PROTECTION

Cordialement

[racard]

Bonjour

Il faut commencer par faire un schéma qui soit cohérent avec l'exposé .... sinon, à distance, des éternelles confusions ...

Où est le variateur de fréquence, son alim mono, sa sortie TRI, le CONDUCTEUR DE PROTECTION

Cordialement

bonsoir je suis d'accord il faut faire un schéma car en ce moment on y comprends rien du tout !
1ere chose faire une photo de la plaque du moteur.
une photo de la boite à bornes en indiquant sur le schéma le positionnement des barrettes !
pour mesurer les enroulements il faut enlever les barrettes ou bien faire un couplage étoile.
avec un variateur 230VAC tri il faudra faire un couplage triangle même si en étoile on ne risquera pas de le cramer mais on sera avec une puissance réduite

[Bounoume]

Au premier lancement il a déclenché la sécurité du variateur aux 2/3 de sa vitesse. Je l'ai relancé en utilisant le potentiomètre à partir de 0Hz. à environ 10% de sa fréquence nominale il consommait déjà son courant nominal, et en voulant pousser un peu j'ai juste eu le temps de voir "12A" (il est censé consommer 4.6 à plein régime) sur l'écran du variateur avant que le moteur ne fume. Tout ça s'est passé en 3 secondes alors je ne sais pas si on peut s

c'est quoi, ça?
Alimenter un moteur prévu pour 50 HZ alternatif, avec du CC puis de l'alternatif avec une fréquence inappropriée.... Dans ces conditions, l'impédance des bobinages va être effondrée, entraînant des surintensités destructrices.....
Si c'est ce que tu as fait, tu as encore de la chance: le 'variateur' a disjoncté.... sinon tout crâmait....
tous les tests alternatifs sont à faire avec 50 HZ.....
(seuls certains moteurs sont adaptés à une alim de fréquence variable.... dans des limites bien précises, et sûrement pas un moteur de machine à bois ordinaire....)


ps1 tester rotor enlevé? pour repérer quelques spires en court-circuit sur UN de enroulements?
voui mais..... en plus, là, appliquer la tension nominale (à préciser quand tu auras communiqué et la plaque signalétique et la vue de la plaque à bornes) est encore très excessif....
ça doit se faire en basse tension comme 12 volts ou 24 volts... sinon ça ca aussi chauffer.....
ps2: ; tu dis qu'avant qu'il arrive chez toi, le moteur 'avait fumé'..... très bien... mais dans quelles circonstances? moteur tournant librement? moteur rotor bloqué complètement? ou tournant longtemps en devant vaincre une résistance excessive à la rotation? Ou branchement farfelu par l'ancien propriétaire ?

[f6bes]

(.....Oui je ne cherche pas à mesurer la résistance sous tension, mais bien trouver la chute de tension dans une bobine (entrée-sortie)...)


Donc une TENSION ça se meure en position...VOLMETRE....pas en position...ohmétre .!
Tu ne mesureras pas de chute de tension aux bornes d'une bobine , tu mesureras la TENSION....appliquées à la bobine .
Pour avoir une idée d'une " chute de tension," ( connaissant la résistance) faut aussi connaitre l'INTENSITE qui circule.
Mais dans le cas présent (bobine) la chute de tension est égale à la tension....appliquée ( tout est absorbé par la bobine)
Bref je dirais laisse tomber....tu as un TRES long chemin à parcourir avant d'assimiler les bases.
A+

[Positron1]

Salut,
Si tu veux tester les enroulements, il te faut mettre un ampèremètre en série avec un bobinage, si le moteur est puissant,il te faudra une résistance shunt et mesurer la tension à ses bornes et selon la valeur du shunt tu auras l'intensité, tu fais cela pour chaque phase, si le résultat des trois phases n'est pas égal, je ne donne pas cher de la vie de ton moteur, surtout s'il a fumé
Vue tes connaissances confies plutôt ce travail à un bobineur, c'est plus prudent.

[FF578]

Bonjour,

J'ai lu avec beaucoup d'attention toutes vos réponses.

J'ai du vraiment très mal m'exprimer, car entre les explications, pistes d'améliorations, demandes d'infos manquantes je vois aussi qu'on m'attribue des choses que je n'ai pas faites...Je comprends tout à fait qu'il est difficile de m'aider vu mon faible niveau alors je tente une dernière fois deux schémas avec un effort pour inclure vos remarques, améliorations, infos manquantes. Après j'arrêterai là et c'est déjà très sympa de m'avoir lu, recadré et averti.


Je n'ai jamais branché le moteur sur le secteur mono mais bien sur un appareil de contrôle de fréquence, à entrée mono 220 - sortie tri 220 :

IMG_1039.JPG

test_moteur.png

Le tout a été testé comme suit :

- Extincteur à proximité,
- Mesures de continuité/résistance HORS TENSION en suivant le pas à pas "mesures sur moteur triphasé" du site LABOBINE https://docs.google.com/presentation...91c5d48422_1_0)
- Couplage triangle,
- Moteur libre (pas de charge physique à part sa petite poulie en alu),
- Variateur programmé à : 50Hz max, n.max 3000, temps d'accélération 2.5s, potentiomètre à fond,
- lancement via un interrupteur connecté au bornier d' "accessoires" du var.

-> déclenchement de la protection du variateur , à env. 1800tr/min (donc avant d'atteindre sa pleine vitesse), code "surintensité".

Deuxième essai

- mêmes conditions mais affichage des ampères + potentiomètre à zéro, augmentation de la fréquence manuellement.

-> l'intensité est montée à 12 A (soit ~2700Watts, pour 1100 nominaux) et le moteur a fumé sans que le variateur ne déclenche (sécurité de 3s à 12ampères)
Le tout a donc duré moins de 3 secondes (de la mise en route à l'arrêt par mes soins).



Je n'ai jamais parlé non plus de mettre mes broches de multimètre en fonction Ohmètre sur un circuit en tension. Pour essayer de synthétiser, ce que je voulais vous soumettre c'était ça :


Considérant qu'un enroulement est censé supporter une tension de 230V ;

https://formation.xpair.com/cours/ra...-bobinages.htm

Peut-on, théoriquement :

- Enlever les barrettes de couplage,
- Enlever le rotor
- Connecter un enroulement (=une phase du moteur) en série, via ses bornes, à la phase et au neutre d'une distribution Monophasée 230V AC (comme un conducteur classique),
- Ajouter une incandescence en série (sert de fusible/ témoins de charge ?)


test_bobine.png


Dans le but de :

- Mesurer le courant (Vac et a) passant dans ce conducteur,
- Rechercher un éventuel courant entre cet enroulement sous tension et les deux autres enroulements,
- Rechercher un éventuel courant entre cet enroulement sous tension et la masse,
- Avec des valeurs de V et A mesurées aux bons endroits, déterminer par mesures les chutes de tension et d'intensité,
- Puis, par le calcul déterminer une valeur d'isolement (Résistance) entre deux enroulements à l'aide d'une forme de la loi d'Ohm

?


Un moteur de récup de 40ans grillé c'est pas très triste et j'ai toujours su que la réparation (rebobinage, isolation) me serait clairement hors de portée, et en vous écoutant je comprends que d'en faire le diagnostic l'est aussi.

Bien sûr que je préfère trouver des moteurs reconditionnés et garantis que de foutre le feu ou prendre le jus, mais disons que j'aurai bien aimé progresser dans ma compréhension du fonctionnement de ces petits bijoux.

Merci tout de même d'avoir pris le temps,

Bien cordialement

[racard]

Le tout a été testé comme suit :

- Extincteur à proximité,
- Mesures de continuité/résistance HORS TENSION en suivant le pas à pas "mesures sur moteur triphasé" du site LABOBINE https://docs.google.com/presentation...91c5d48422_1_0)

bonjour le schéma est un peu mieux !
et alors quelles sont le résultat des mesures des résistances des 3 bobinages ?
ca ne sert à rien de mesurer l'intensité si les bobines sont différentes car le moteur est cuit

[Positron1]

Salut,

Enlever les barrettes de couplage,
- Enlever le rotor
- Connecter un enroulement (=une phase du moteur) en série, via ses bornes, à la phase et au neutre d'une distribution Monophasée 230V AC (comme un conducteur classique),
- Ajouter une incandescence en série (sert de fusible/ témoins de charge ?)

Tout non !!
Ce que tu peux faire: branches ton moteur sur une phase en monophasé 230 V, tu le lances à la main pour lui donner un sens de rotation, Fais le tourner 10 minutes, éventuellement prends l'intensité, mais j'imagine que tu n'as pas de pince ampèremétrique, il va tourner sans puissance mais c'est pour voir,
Tu fais ça sur chaque enroulement, s' il ne fume pas, il n'est pas mort, mais !!!

[ouin42]

re salut tout ce bla bla pour rien tu essaies un autre moteur si c est bon ça veut tout dire moteur hs

[f6bes]

Mais le monsieur VOUDRAIT tenter, essayer ,....de comprendre si possible...d'avançer
dans la compréhension des chose qui pour l'instant lui échappe !!
Il achéte un moteur neuf...le moteur tournera......mais il n'aura rien appris.
Merçi pour lui. (mais il part de loin ...c'est sur)
A+

[FF578]

et alors quelles sont le résultat des mesures des résistances des 3 bobinages ?

Bonjour et merci,

Avec un multimètre et moteur hors-tension :

6.3 Ohms sur chaque phase (ech.200 Ohms)
Infini entre les 3 phases (ech. 2MOhms)
Infini entre chaque phase et masse (Ech.2MOhms)

Mais de toute manière je ne ferai pas de mesures plus avancées (sous tension).

re salut tout ce bla bla pour rien tu essaies un autre moteur si c est bon ça veut tout dire moteur hs

J'en ai un autre qui tourne. Je cherche pas à jouer au petit génie ou à improviser des montages en RÉEL. Sinon j'aurai rien demandé à personne et je ne serai peut-être pas là à vous embêter. Je voulais juste soumettre à correction/amélioration une idée d'ignorant...mais je comprend à ton agacement que j'en demande trop, même dans le cadre bienveillant d'un forum.

Tout non !!
Ce que tu peux faire: branches ton moteur sur une phase en monophasé 230 V, tu le lances à la main pour lui donner un sens de rotation, Fais le tourner 10 minutes, éventuellement prends l'intensité, mais j'imagine que tu n'as pas de pince ampèremétrique, il va tourner sans puissance mais c'est pour voir,
Tu fais ça sur chaque enroulement, s' il ne fume pas, il n'est pas mort, mais !!!

...Mais dangereux (risque d'incendie, mesures d'intensité) et je ne saurai de toute façons pas utiliser correctement le matériel de mesure nécessaire. Compris, merci beaucoup !

Il achéte un moteur neuf...le moteur tournera......mais il n'aura rien appris.

C'est ça. Je pense que le mieux est que je me rapproche de structures pédagogiques (des conseils, type Fablab ou asso' ?) pour tout reprendre à zéro tranquillement, et accompagné. Peut-être qu'avec les années je comprendrai la bêtise de mes propos...

[FF578]

et alors quelles sont le résultat des mesures des résistances des 3 bobinages ?
Bonjour et merci,

Avec un multimètre et moteur hors-tension :

Et sans couplage***

[racard]

Bonjour et merci,

Avec un multimètre et moteur hors-tension :

6.3 Ohms sur chaque phase (ech.200 Ohms)

le moteur est équilibré ca devrait être bon

[ouin42]

ce n est pas de l agacement mais la complexité du problème que même les bobineurs ont du mal a expliqué parfois

[Positron1]

Re

J'en ai un autre qui tourne.

Donc si tu as un autre moteur qui tourne, celui que tu tentes à faire tourner et que tu n'arrives pas c'est qu'il est bien malade !
Ton variateur est il adapté à la puissance du moteur ?

il consommait déjà son courant nominal, et en voulant pousser un peu j'ai juste eu le temps de voir "12A" (il est censé consommer 4.6 à plein régime) sur l'écran du variateur avant que le moteur ne fume.

C'est l'intensité de la fumée !!

Mon idée était de savoir si un montage sécurisé pouvait permettre, une fois le stator retiré, de mesurer la tension de chaque enroulements (censés supporter 230V une fois couplés en triangle à moins que je ne me trompe ?) et les éventuelles "fuites" entre enroulements.

Les enroulements ne supportent pas sans rotor , il faut que les champs magnétiques soient fermés
C'est ce que je te proposé, alimenter en 220 V chaque phase, une après l'autre et voir, c'est sûr il ne supportera pas parce qu'il a pris un coup de chaud, il me semble avoir lu qu'il avait fumé chez l'ancien propriétaire

Peut-être qu'avec les années je comprendrai la bêtise de mes propos...

Tu es pardonné ! tu apprends, n'en fait pas un complexe

[gienas]

Bonjour à tous

… Les enroulements ne supportent pas sans rotor , il faut que les champs magnétiques soient fermés …

+1

Enlever le rotor d’un moteur asynchrone c’est la même chose que de supprimer le fer du noyau d’un transformateur. L’enroulement devient une résistance pure, très faible. C’est l’inductance qui, en alternatif détermine le courant. Sans cette composante L qu’apporte le noyau, le courant devient démesuré.