Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

[muller.charles]

Abon ? J'aimerais que tu me dises lesquels pour ce qui est du comportement humain.

Eh bien par exempe, tu étudies un comportement donné en faisant varier des éléments biologiques, socio-économiques et culturels, et tu observes ensuite les corrélations. Ou alors tu étudies l'héritabilité du comportement selon les méthodes classiques (analyses familiales, d'adoption, vrais / faux jumeaux, jumeaux séparés à la naissance). Ca, c'est pour le "top-down". Tu peux aussi faire du "bottom-up" : avoir un gène donné et étudier directement la corrélation de ses variantes et de leur expression avec un comportement donné (par exemple, l'amusant et récent travail d'Ebstein sur les haplotypes du DRD4 et le désir sexuel).

Parcequ'il n'est plus précisément question que du biologique.

Ah bon, le mode de vie n'influence pas les pathologies?

Mais quels comportements expliquent-ils ?
Si tout devient mesurable, c'est que nous sommes entièrement déterminés, alors oui, mais cela pose un certain nombre de problèmes comme la notion de responsabilité. Personnellement je ne me sens pas complètement comme un objet balloté par les flots....

Vaste sujet que celui de la détermination et du libre-arbitre. Je n'y entre pas.

[Publicité]

[Cécile]

D'abord, différences ne signifie pas inégalité.

En général, c'est un premier pas vers l'inégalité.

C'est comme nier qu'il y ait dimporphisme sexuel.
Je dis que des aptitudes statistiquement supérieures chez les unes peuvent être compensées par d'autres aptitudes supérieures chez les autres.

Je ne nie pas le dimorphisme sexuel. Ce que je nie, c'est que les différences qu'on observe (parfois) soient nécessairement dues à des aptitudes différentes.

Ce qui me parait réducteur, c'est nier des différences au nom de je ne sais quel égalitarisme à la mode féministe ultra.

Une fois encore, je ne les nie pas, je dis qu'on ne peut pas différencier l'inné et le culturel. Donc on ne connaît pas vraiment les différences naturelles (à part la maternité, évidemment !)

personne n'a jamais poussé les garçons à hurler en sortant des classes, que je sache, où donc serait la "pression sociale" favorisant un tel comportement ?

Bien sûr que de telles pressions sociales existent. On accepte mieux les garçons turbulents que les filles turbulents. On accepte mieux que les filles pleurent plutôt que les garçons. etc. Ecole mixte ou pas. Et ce dès la naissance : études ont montré que les parents ne portaient pas de la même manière leurs nouveaux nés garçons ou filles !

Ce serait incorrect de penser qu'ils avaient probablement accumulé plus d'adrénaline que les filles pendant les cours, parce que finalement il faut que les hommes et les femmes, ce soit pareil ?

Ce n'est pas une question de correct ou incorrect, mais on ne peut pas attribuer ce comportement uniquement au "naturel" des garçons.

[DonPanic]

Personnellement je ne me sens pas complètement comme un objet balloté par les flots....

Connaitre ses propres déterminismes, c'est pourtant bien nécessaire pour tenter d'exercer son libre abritre

[Cécile]

Merci, Charles, pour tes explications du message 30. Très intéressant.

[Mistick]

 muller.charles : tu étudies un comportement donné en faisant varier des éléments biologiques, socio-économiques et culturels, et tu observes ensuite les corrélations. Ou alors tu étudies l'héritabilité du comportement selon les méthodes classiques (analyses familiales, d'adoption, vrais / faux jumeaux, jumeaux séparés à la naissance). Ca, c'est pour le "top-down". Tu peux aussi faire du "bottom-up" : avoir un gène donné et étudier directement la corrélation de ses variantes et de leur expression avec un comportement donné (par exemple, l'amusant et récent travail d'Ebstein sur les haplotypes du DRD4 et le désir sexuel). 
  

Bon tout ça reste flou. Quoiqu'il en soit, il faudrait avoir les moyens de mettre en pratique ces méthodes, ce qui est plus difficile. Et je doute qu'elles puissent tout déterminer.

muller.charles : Ah bon, le mode de vie n'influence pas les pathologies?

Oui, mais je sais pas si on peut mettre en relation la manière dont l'environnement influence une pathologie, et la relation de l'individu avec son environnement, car chaque individu est différent. En outre, la nature de cette relation est autrement plus complexe pour l'homme.

[Mistick]

DonPanic : Connaitre ses propres déterminismes, c'est pourtant bien nécessaire pour tenter d'exercer son libre abritre

C'est pourquoi j'ai dit que je ne me sentais pas COMPLETEMENT balloté par les flots.

[Publicité]

[BrainMan]

Bonsoir,

Le probleme n'est à mon sens pas bien posé, dés le depart.

Pour commencer, qui peut me citer un seul test capable de determiner un niveau d'intelligence ?
Et deja, qu'est-ce que l'intelligence ?
On le mesure de maniere scientifique ?
Ne me parlez pas de test de QI

Non, on le mesure à l'aune de la réussite...
L'humain a un préjugé instinctif qui lie deux notions : Celui qui Reussi est Intelligent, celui qui est Intelligent Reussi.

Maintenant, si on se pose la bonne question.
Qui a le plus de chances de reussire ?
Le petit malingre sans autorité ?
C'est statistiquement assez rare, bien que certains cas font exceptions, mais là on sort des statistiques.

Concernant la discrimination professionelle, le vrai probleme n'est pas un probleme Homme/Femme c'est un probleme de...Poids, de Taille, de Voix, c'est à dire de signes d'autorité.

Et on constate effectivement que les femmes ont un poids et une taille inferieurs aux hommes. Et que generalement l'autorité qui en découle est moindre.
S'il y a discimination professionelle, c'est sur les caracteres physiques que ça se joue.

Il ne faut pas oublier que nous sommes des primates sociaux, et que nous reagissons à des comportements que nous pouvons qualifier de primaires. La culture du mâle dominant est bien ancrée en nous.

Maintenant, si on veut egalement juger cette pratique il faut egalement se rappeler comment l'homme a évolué.
On a constaté chez le Gorille que le Mâle dominant présentait un retrecissement de son champ de la vision.
Si on se refere à un point de vue purement évolutif.
Lorsqu'une situation instantannée presente péril. Que vaut-t-il mieux faire.
1. Reflechir longuement à toutes les possibilités ?
2. Agir et foncer quitte à se tromper.

Nos ancetres ont probablement décidés pour nous

[DonPanic]

En général, c'est un premier pas vers l'inégalité.

Ben tiens
Prise en procès d'intention, toute proposition est le premier pas vers ce que l'on veut.

Ce que je nie, c'est que les différences qu'on observe (parfois) soient nécessairement dues à des aptitudes différentes(...)je dis qu'on ne peut pas différencier l'inné et le culturel

Comme par hasard, ça te permet quand d'évacuer l'inné et de ne retenir que l'acquis.

[DonPanic]

Il ne faut pas oublier que nous sommes des primates sociaux, et que nous reagissons à des comportements que nous pouvons qualifier de primaires. La culture du mâle dominant est bien ancrée en nous.

Ce qui m'amuse, c'est que j'ai vu un reportage animalier où le nouveau chimpanzé dominant, bien balaise qui venait d'étriller le vieux mâle, s'est montré brutal avec les femelles et les jeunes, et s'est pris dans les gencives une coalition menée par la plus ancienne femelle et ses soeurs suivies par l'ensemble du groupe, fait exclure en sang du groupe tandis que l'ancien dominant doux était réintégré dans ses fonctions.

Qui détenait la réalité du pouvoir ?

[muller.charles]

Bon tout ça reste flou. Quoiqu'il en soit, il faudrait avoir les moyens de mettre en pratique ces méthodes, ce qui est plus difficile. Et je doute qu'elles puissent tout déterminer.

Désolé si je suis flou car rapide, mais ces méthodes sont quand même couramment employées (notamment en génétique des aptitudes et comportement dont nous parlons ici) depuis Galton, c'est-à-dire la fin du XIXe siècle. Si tu mets "twin study" sur PubMed (répertoire des publications biomédicales récentes), tu as un peu plus de 4000 réponses. Ces études d'héritabilité (par exemple) ne déterminent pas "tout", elle donne juste une estimation de la part attribuable aux gènes, à l'environnement partagé et à l'environnement non partagé dans les différences interindividuelles d'une population donnée. On va dire que c'est juste un premier indice pour creuser un peu plus loin.

Oui, mais je sais pas si on peut mettre en relation la manière dont l'environnement influence une pathologie, et la relation de l'individu avec son environnement, car chaque individu est différent. En outre, la nature de cette relation est autrement plus complexe pour l'homme.

En effet c'est complexe, mais heureusement que nous ne sommes quand même pas trop différents (sinon les médicaments ne "marcheraient" que de manière aléatoire ou telle alimentation pourrait être fatale à l'un et bénéfique à l'autre de manière imprédictible). Cela dit, l'horizon actuel de la recherche est une médecine de plus en plus individualisée, incluant notamment le génotypage "personnalisé" de susceptibilité aux pathologies (et de "réceptivité" aux molécules pharmacologiques). Et surtout une meilleure compréhension des interactions gènes-milieu (dès la cellule).

Disons donc que tout cela progresse lentement. Pour en revenir à la discussion très générale, cela progresse à mon avis depuis une quarantaine d'années plutôt dans le sens d'une meilleure prise en compte des constituants biologiques de nos traits et comportements, constituants qui étaient jadis inaccessibles (on ne savait pas isoler et cloner un gène, ni purifier rapidement une protéine, ni observer un cerveau vivant, etc.).

[muller.charles]

Bonsoir,
Le probleme n'est à mon sens pas bien posé, dés le depart.
Pour commencer, qui peut me citer un seul test capable de determiner un niveau d'intelligence ?
Et deja, qu'est-ce que l'intelligence ?
On le mesure de maniere scientifique ?
Ne me parlez pas de test de QI

Je pourrais te citer bien des tests actuellement en usage pour mesurer un niveau d'intelligence, ou une capacité cognitive générale comme on dit désormais (le Weschler, le Raven, etc. la liste est longue depuis Spearman, Binet, Stanford ou Cattell, ie depuis un siècle). Tu me diras sans doute : ces tests ne mesurent pas l'intelligence. A la limite, c'est une querelle de mots assez vaine. Ces tests mesurent "quelque chose" dans la cognition humaine (diverses apitudes du cerveau à traiter divers types d'informations ou de questions), les méthodes de validation statistique montrent la bonne fiabilité de leurs résultats (normalisation, fidélité, sensibilité, etc.), les analyses de détail montre que les "quelques choses" cognitives mesurées par un test global sont toujours positivement corrélées, les tests sont administrés à des millions de personnes dans le monde, des milliers de chercheurs se sont penchés et se penchent encore sur leurs résultats.

Arrivé là, l'option est : on se f... de ces résultats et de ces recherches, c'est du vent, l'intelligence n'existe pas et sa mesure encore moins ; on accepte ces travaux psychométriques comme de bonnes approximations pour quantifier des différences d'aptitudes cognitives entre individus. Le premier choix est tout à fait légitime, mais il limite beaucoup la discussion et renvoie la cognition humaine dans sa boite noire des temps préscientifiques.

[muller.charles]

Maintenant, si on se pose la bonne question.
Qui a le plus de chances de reussire ?
Le petit malingre sans autorité ?
C'est statistiquement assez rare, bien que certains cas font exceptions, mais là on sort des statistiques.

Concernant la discrimination professionelle, le vrai probleme n'est pas un probleme Homme/Femme c'est un probleme de...Poids, de Taille, de Voix, c'est à dire de signes d'autorité.

Et on constate effectivement que les femmes ont un poids et une taille inferieurs aux hommes. Et que generalement l'autorité qui en découle est moindre.
S'il y a discimination professionelle, c'est sur les caracteres physiques que ça se joue.

As-tu des études analysant la corrélation entre statut socio-économique, poids, taille et gravité de la voix ? Cela serait intéressant. De mémoire, il existe une corrélation positive (modeste, mais réelle) entre la taille et le SES. Les autres, je ne sais pas.

Sinon, quand tu parles de "mâle dominant", il n'y a pas que des traits physiques : l'agressivité, qui est une composante importante de la dominance mâle, est par exemple un trait psychologique. Dans un système économique lui-même "agressif", exaltant la compétition plutôt que la coopération, on peut concevoir que c'est un atout pour réussir. Mais que le mâle soit ainsi bien adapté à un système mis en place par le mâle n'est finalement pas une découverte transcendantale.

[Publicité]

[DonPanic]

Maintenant, si on se pose la bonne question.
Qui a le plus de chances de reussire ?
Le petit malingre sans autorité ?
C'est statistiquement assez rare, bien que certains cas font exceptions, mais là on sort des statistiques.

Sinon, quand tu parles de "mâle dominant", il n'y a pas que des traits physiques : l'agressivité, qui est une composante importante de la dominance mâle, est par exemple un trait psychologique.

@BrainMan
tu as la caricature du petit dominant dans les films avec De Funès...
Je pense que tu sera amené à constater que quand tu vois un couple grand-petit, le dominant n'est souvent pas le plus grand des deux.
Aussi, lors d'affrontements entre bestioles territoriales ou même entre humains, le vainqueur n'est pas toujours le plus fort, c'est très souvent le plus furieux.

[DonPanic]

Sinon, quand tu parles de "mâle dominant", il n'y a pas que des traits physiques : l'agressivité, qui est une composante importante de la dominance mâle, est par exemple un trait psychologique.

Suggères-tu que la dominance femelle, ou féminine, est dénuée d'agressivité ?

[Dieu_fr]

le vrai probleme n'est pas un probleme Homme/Femme c'est un probleme de...Poids, de Taille, de Voix, c'est à dire de signes d'autorité.

Et on constate effectivement que les femmes ont un poids et une taille inferieurs aux hommes. Et que generalement l'autorité qui en découle est moindre.
S'il y a discimination professionelle, c'est sur les caracteres physiques que ça se joue.

Et ? Le chauffeur du patron (genre gorille de "Caméra Café") réussit mieux que la secrétaire de direction ? Le maçon a mieux réussi que la gérante de l'agence de voyages ?

[muller.charles]

Suggères-tu que la dominance femelle, ou féminine, est dénuée d'agressivité ?

Non, juste que l'agressivité est inégalement répartie entre les sexes.

[DonPanic]

Non, juste que l'agressivité est inégalement répartie entre les sexes.

Ouf, on n'a pas le monopole

Parce que question dominance, les femmes ne sont pas en reste, me semble-t-il, mais avec d'autres stratégies

[muller.charles]

Et ? Le chauffeur du patron (genre gorille de "Caméra Café") réussit mieux que la secrétaire de direction ? Le maçon a mieux réussi que la gérante de l'agence de voyages ?

Il est assez évident que l'évolution séculaire de l'économie a plutôt favorisé les femmes, puisque les ressources cognitives sont de plus en plus mobilisées, la force physique de moins en moins. (Et que les deux sexes sont globalement aussi intelligents). Mais je pense que BrainMan parlait plus spécifiquement de l'accès des femmes à des postes de haute responsabilité (donc de pouvoir et d'autorité), accès qui est beaucoup plus lent que leur entrée générale dans la production économique. Un faisceau de facteurs l'explique, parmi lesquels une certaine résistance psychologique des hommes à l'idée d'être dirigée par une femme entre certainement en ligne de compte. Mais il existe aussi, à mon sens, des freins féminins au phénomène : moindre goût pour l'exercice du pouvoir, moindre obsession de la réussite professionnelle, difficulté à sacrifier la maternité, etc. Tout cela en tendances générales, bien sûr, ne disant rien de chaque profil particulier (on connaît des femmes à poigne dans tous les domaines).

[Publicité]

[muller.charles]

Ouf, on n'a pas le monopole

Parce que question dominance, les femmes ne sont pas en reste, me semble-t-il, mais avec d'autres stratégies

Oui mais est-ce bien de la "dominance" à laquelle tu penses, ou simplement de l'influence ?

[Dieu_fr]

Il est assez évident que l'évolution [...] (Et que les deux sexes sont globalement aussi intelligents).

Utiliser cet "axiome" dans ce débat est très fort !

[DonPanic]

Oui mais est-ce bien de la "dominance" à laquelle tu penses, ou simplement de l'influence ?

Eh bien, chez les humains, la dominance est assimilable au pouvoir, et la compète pour le pouvoir n'est pas le propre de l'homme, il y a eu de tous temps des matrones capables de mener leur petit monde d'une main de fer s'il le faut.

[DonPanic]

Utiliser cet "axiome" dans ce débat est très fort !

Ce n'est pas un axiome si c'est le constat d'études et de comparaisons sur les capacités cognitives d'un large échantillon représentatif des populations

[Slagt]

Moi je remarque que de plus en plus d'hommes sacrifient une partie de leur profession pour pouvoir se ranger à la maison, avec les enfants.

Ca n'est évidemment pas scientifique, puisque c'est une observation personnel, donc biaisé en fonction de ma propre opinion.

Mais c'est une façon de vous demander, est-ce que vous avez remarqué vous aussi, que les hommes ont de plus en plus envie de s'occuper de leurs enfants, et tant pis pour le boulot ? (le congé de paternité est quelque chose d'assez récent je me trompe ?)

Ma remarque est légèrement en décalage avec l'origine de la discussion, mais c'est pour répondre au problème posé un peu plus haut, des hommes qui refuseraient (ou qui auraient du mal) à se faire commander par une chefs (mais qui n'hésiterai pas à skwater la maison et la charge des enfants, socialement attribué à la femme).

[Dieu_fr]

Ce n'est pas un axiome si c'est le constat d'études et de comparaisons sur les capacités cognitives d'un large échantillon représentatif des populations

Sans faire référence à ces études, ton postulat n'est rien d'autre qu'un axiome. Mais peu importe.
Ce qui est très fort c'est ton raisonnement : les hommes ne sont pas plus intelligents parce que homme et femme sont globalement aussi intelligents.

[Publicité]

[DonPanic]

Sans faire référence à ces études, ton postulat n'est rien d'autre qu'un axiome. Mais peu importe.
Ce qui est très fort c'est ton raisonnement : les hommes ne sont pas plus intelligents parce que homme et femme sont globalement aussi intelligents.

Tu n'as peut-être pas lu ce que j'ai dit de la capacité à visualiser, à propos des joueurs d'échecs, jeu que j'ai pratiqué un temps intensément en jouant en club et en participant à des tournois.
J'en dis que c'est le summum de l'"intelligence animale", cette capacité des grands champions à mener plusieurs parties simultanées en aveugle, et de ce point de vue, ce n'est pas forcément flatteur pour l'homme, réputé plus doué en ce domaine que la femme.
Comme la parole articulée semble être le propre de l'homme, les activités cérébrales liées au langage où les femmes excellent, seraient plus "évoluées".

Quant à ce que tu écris, c'est ta manière de présenter les choses dites, tu la colles indistinctement à muller.charles ou à moi, alors qu'en arrivant à des conclusions similaires, les modes de raisonnement et les motifs sont certainement très différents, et perso, j'aurais grand mal à comparer l'intelligence de l'indien d'Amazonie et celle du premier Nobel venu, qui survivrait certainement moins longtemps si lâché dans la selva que l'indien plongé dans notre jungle urbaine, alors tu peux rester bloqué à répéter qu'une conclusion est un postulat tant que tu veux, ce n'est pas ça qui empêchera des petits brins de bonnes femmes de mener leur grand bonhomme de mari par le bout du nez

[muller.charles]

Sans faire référence à ces études, ton postulat n'est rien d'autre qu'un axiome. Mais peu importe.
Ce qui est très fort c'est ton raisonnement : les hommes ne sont pas plus intelligents parce que homme et femme sont globalement aussi intelligents.

Euh... tu peux développer ? J'ai simplement rappelé en incidente d'un autre propos que les hommes et les femmes ont le même score moyen aux tests de capacité cognitive générale (= "globalement aussi intelligents"), même si cette similitude masque de légères différences de répartition et dans les capacités cognitives spécifiques entre les sexes.

[DonPanic]

DonPanic, j'aimerais bien savoir ce qui motive ton opinion sur la répartition de l'intelligence. Expérience perso ? Statistiques ? sur quels critères ?

Prenons plutôt la fragilité des garçons. Dans les sociétés non hypermédicalisées, la mortalité infantile "naturelle" est plus sévère chez les garçons que chez les filles. C'est un fait. Si la santé est plus inégalement répartie chez les garçons que chez les filles, il se pourrait qu'il en soit de même avec l'intelligence.

Ces "faiblesses organiques" seraient-elles attribuées à un sexe en particulier ?

Oui, plutôt les hommes...

[Rincevent]

plutôt les hommes...

faut dire aussi que les femmes sont un peu usantes

[muller.charles]

Oui, plutôt les hommes...

En terme de prévalence, d'autres troubles de l'esprit et du comportement présentent des sex-ratio encore plus déséquilibrés que le retard mental. L'anorexie et la boulimie sont très féminines, l'autisme très masculin, la dépression plutôt féminine, le comportement antisocial plutôt masculin...

[Dieu_fr]

Euh... tu peux développer ? J'ai simplement rappelé en incidente d'un autre propos que les hommes et les femmes ont le même score moyen aux tests de capacité cognitive générale (= "globalement aussi intelligents")

Tu as présenté cette égalité comme une évidence, sans évoquer la moindre étude :

Il est assez évident que l'évolution séculaire de l'économie a plutôt favorisé les femmes, puisque les ressources cognitives sont de plus en plus mobilisées, la force physique de moins en moins. (Et que les deux sexes sont globalement aussi intelligents).

@DonPanic : je ne sais pas pourquoi ma remarque à Charles t'as vexé, et encore moins de quoi tu crois déduire mon opinion au sujet de ce pseudo-débat.