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Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA



  1. #61
    muller.charles

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Dieu_fr Voir le message
    Tu as présenté cette égalité comme une évidence, sans évoquer la moindre étude
    Ah oui. En fait, quasiment tous les travaux reconnaissent cette égalité, de sorte que je n'éprouvais pas le besoin de la justifier. Et le mot "évident" concernait plutôt la première partie de la phrase, mais c'était en effet mal formulé.

    Mais après tout, tu as raison de souligner ce point, car je vois qu'une étude toute récente sur le SAT remet cet ancien consensus en question et accorde un avantage aux hommes :
    http://www.eurekalert.org/pub_releas...-mhg090506.php

    Comme quoi, il faut suivre l'actualité Cela dit, c'est la première étude que je vois en ce sens dans une littérature très abondante. Dans le passé, il y avait plutôt eu des débats pour savoir si les tests n'ont pas été recalibrés afin d'aboutir à une moyenne identique de 100 pour chaque sexe (la moyenne de 100 pour la population générale est conventionnelle).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  3. #62
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Dieu_fr
    @DonPanic : je ne sais pas pourquoi ma remarque à Charles t'as vexé, et encore moins de quoi tu crois déduire mon opinion au sujet de ce pseudo-débat.
    Salut.
    J'ai cru que tu disais que je pronais à priori que hommes et femmes ont statistiquement une intelligence égale, or, sans jamais exclure l'erreur de ma part, la conclusion de ce que j'ai exposé, c'est qu'il y a probablement statistiquement plus d'hommes très intelligents (QI>140) et plus d'hommes très peu intelligents (QI<60), par exemple, dans un échantillon d'hommes qu'il n'y a d'homologues dans un échantillon égal de femmes.
    Mais, évidemment, le choix des critères de ce qu'on appelle "intelligence" et la valeur de ces critères toujours très critiquable: qui les choisit ?

  4. #63
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Parce que mes deux soeurs ainées ont eu leur bac avec mention bien à 16 ans
    et moi, j'ai juste eu AB à 18 ans, alors ça me ferait plaisir que l'échantillon soit pas représentatif

  5. #64
    Mistick

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    DonPanic : Parce que mes deux soeurs ainées ont eu leur bac avec mention bien à 16 ans
    et moi, j'ai juste eu AB à 18 ans, alors ça me ferait plaisir que l'échantillon soit pas représentatif
    Lol, je sais pas si tu disais ça par humour, mais les histoires de note, sa veut pas dire grand chose.

  6. #65
    Mistick

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    muller.charles : En effet c'est complexe, mais heureusement que nous ne sommes quand même pas trop différents (sinon les médicaments ne "marcheraient" que de manière aléatoire ou telle alimentation pourrait être fatale à l'un et bénéfique à l'autre de manière imprédictible). Cela dit, l'horizon actuel de la recherche est une médecine de plus en plus individualisée, incluant notamment le génotypage "personnalisé" de susceptibilité aux pathologies (et de "réceptivité" aux molécules pharmacologiques). Et surtout une meilleure compréhension des interactions gènes-milieu (dès la cellule).
    Mais ce que je voulais dire, c'est que les influences de l'environnement sur une pathologie ne me semble pas comparable avec celles sur un individu. Les pathologies et leurs fonctionnements sont bien définissable, ce n'est pas le cas d'un individu.

  7. #66
    Yorg_06

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    La différence de comportement inné/acquis peut se déterminer de plusieurs façon. Et en particulier, plus le sujet est jeune, moins il a d'acqui et plus l'inné ressort. Attention ceci est un principe "général", les bébés s'approprient les gestes de leurs parents très tôt(et très vite).
    Un exemple emphasé d'inné que je trouve excellent:
    "Lorsqu’on pose un ballon par terre, les garçons shootent ; les filles le ramassent et le serrent contre leur cœur."
    Pour les adultes ceci n'est pas évident du tout, par contre c'est très facilement vérifiable dans une cours de récréation.

    Voici le site d'origine de la citation:
    "Cerveau droit, cerveau gauche..."

    Pour ma part, je suis un homme et oui j'aurais shooté dans le ballon (on ne se refait pas...)
    Et vous les femmes, qu'auriez-vous fait?
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

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  9. #67
    Cécile

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Yorg_06 Voir le message
    Un exemple emphasé d'inné que je trouve excellent:
    "Lorsqu’on pose un ballon par terre, les garçons shootent ; les filles le ramassent et le serrent contre leur cœur."
    Le fait qu'un comportement en cours de récréation soit considéré comme inné me semble très discutable. Il y a beaucoup d'imitation chez les enfants (notamment imitation des grands frères et soeurs, et des parents). L'amour de la couleur rose n'est pas inné chez les petites filles (à d'autres époques, la couleur "féminine" était le bleu), et pourtant, elles adorent toutes le rose en maternelle.

    Pour ma part, je suis un homme et oui j'aurais shooté dans le ballon (on ne se refait pas...)
    Et vous les femmes, qu'auriez-vous fait?
    Je shoote aussi... j'dois être anormale

  10. #68
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Mistick Voir le message
    Lol, je sais pas si tu disais ça par humour, mais les histoires de note, sa veut pas dire grand chose.
    C'tune blague

    je sais bien que c'est parce que je suis un instable

  11. #69
    Dieu_fr

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Yorg_06 Voir le message
    Un exemple emphasé d'inné que je trouve excellent:
    "Lorsqu’on pose un ballon par terre, les garçons shootent ; les filles le ramassent et le serrent contre leur cœur."
    J'espère que ça venait illustrer le cas du geste reproduit ?

  12. #70
    muller.charles

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Yorg_06 Voir le message
    La différence de comportement inné/acquis peut se déterminer de plusieurs façon. Et en particulier, plus le sujet est jeune, moins il a d'acqui et plus l'inné ressort. Attention ceci est un principe "général", les bébés s'approprient les gestes de leurs parents très tôt(et très vite).
    Un exemple emphasé d'inné que je trouve excellent:
    "Lorsqu’on pose un ballon par terre, les garçons shootent ; les filles le ramassent et le serrent contre leur cœur."
    Pour les adultes ceci n'est pas évident du tout, par contre c'est très facilement vérifiable dans une cours de récréation.
    Le principe est exact, l'illustration un peu moins : on peut toujours rapporter un comportement de cour de récréation à un conditionnement social ou familial. Plus intéressantes sont les expériences faites sur les bébés dans leur première année de vie, y compris les premiers jours et premières semaines (où l'influence externe est faible, à l'exception de l'inévitable layette bleu / rose offerte à la naissance par la famille ou les amis).

    Un certain nombre d'indices (mouvement des yeux, battements cardiaques, réflexes de succion) ou d'observation (caméra en garderie) permettent d'analyser la réactivité des nouveau-nés à des stimuli. Plusieurs expériences ont par exemple montré que les filles sont plus sensibles que les garçons aux expressions de détresse (cris, pleurs), ce surcroît d'empathie demeurant assez constant par la suite, aux différents âges de la vie (en moyenne comme toujours).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  13. #71
    Dieu_fr

    Exclamation Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Expliquer ce qu'on appelle sensibilité voire instinct maternel est une chose. Mais pour mesurer l'intelligence il faut commencer par la définir.

  14. #72
    muller.charles

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Dieu_fr Voir le message
    Expliquer ce qu'on appelle sensibilité voire instinct maternel est une chose. Mais pour mesurer l'intelligence il faut commencer par la définir.
    Je ne crois pas du tout. C'est une démarche plus philosophique que scientifique de s'attacher ainsi à la définition précise des concepts de la réalité qu'on observe. La biologie moléculaire a fait beaucoup de progrès sur une définition fausse (ou très naïve) du gène, et d'ailleurs cette définition est aujourd'hui difficile. C'était pareil pour la cellule, le neurone, etc. Quant à la psychologie, soit elle est expérimentale et passe par la mesure (ou l'objectivation ou la quantification), soit elle est introspective... et autant faire des romans !

    J'ai déjà répondu sur ce point plus haut. Appelle "un truc cognitif" ce que mesurent les tests si le mot "intelligence" te gêne. D'ailleurs ce mot intelligence est aujourd'hui peu employé dans les papiers scientifiques. On parle de capacité cognitive générale ou "g" tout simplement (définie techniquement et pour faire vite comme facteur de covariance à l'oeuvre dans chacune des capacités cognitives spécifiques mesurées par des tests, facteur extrait par analyse factorielle).

    Je ne vois pas pourquoi des concepts comme ceux que tu emploies en contrepoint - "sensibilité" ou "instinct maternel" - seraient plus précis. Ils le sont en fait bcp moins : une capacité est une possibilité de réussite dans un domaine concret ou abstrait, possibilité que l'on peut justement mesurer par une épreuve ou un test (on est capable ou pas capable de réaliser cette possibilité, d'où le mot capacité). Ces tests n'ont bien sûr de sens pour l'interprétation que sur une population large : que tu rates personnellement un test parce que tu as la gueule de bois ou un chagrin d'amour ne change pas grand chose si 100.000 personnes passent ce test en même temps que toi. Sur un échantillon aussi large dont on veut déduire une information (par exemple comparer les garçons et les filles), on peut supposer que les facteurs gueule de bois, chagrin d'amour et autres sont également répartis dans l'échantillon et n'en représentent qu'une marge.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  16. #73
    Dieu_fr

    Unhappy Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Einstein était donc un grand philosophe, avec une capacité cognitive générale hors norme. C'est ça ?

  17. #74
    muller.charles

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Dieu_fr Voir le message
    Einstein était donc un grand philosophe, avec une capacité cognitive générale hors norme. C'est ça ?
    Si tu le veux. Mais pourquoi avancer d'un pas (une affirmation : l'intelligence n'est pas mesurée/able ou définie/ssable) et reculer de deux ? J'aime bien danser, mais pas ici.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  18. #75
    moijdikssékool

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    et cette bête histoire de taille de cerveau? ne signifie-t-elle pas que l'intelligence de l'homme a plus de potentiel que celle de la femme?
    Bon ceci dit, ca fait pas très longtemps que la femme travaille (quelle feignante!) et elle a sans doute participé activemment à l'intelligence humaine (peut-être a-t-elle créé le feu ou planter les premiers fruits: il aura simplement fallu remarquer que les poubelles dont elle s'occupait probablement, germaient) et il doit certainement exister des domaines dans lesquels les hommes sont moins bons (le repassage )
    Maintenant que le femme soit moins intelligente que l'homme, il suffit de regarder les chiffres des résultats de concours (ouverts à tous). Peut-être faut-il attendre encore un peu pour que les énoncés des dits concours soient écrits par des femmes pour voire une tendance s'inverser, mais ce serait étonnant vu que le potentiel du cerveau de l'homme est plus important que celui de la femme
    kesskessénulssekjracont'

  19. #76
    Dieu_fr

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    pourquoi avancer d'un pas (une affirmation : l'intelligence n'est pas mesurée/able ou définie/ssable) et reculer de deux ?
    Tu m'as vu reculer ?

  20. #77
    whirlwind

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Maintenant que le femme soit moins intelligente que l'homme, il suffit de regarder les chiffres des résultats de concours (ouverts à tous).
    As-tu déjà vu les résultats au bac ?? Le seul concours par lequel la grande majorité des étudiants sont obligés de passer, que ce soit des filles ou des garçons ??
    Parce que je voudrais signaler qu'il se peut tout simplement qu'il y ait moins de filles qui participent aux concours que de garçons... et non pas parce qu'elles n'en sont pas capables, mais parce que la plupart du temps ça ne les intéresse pas...

  21. #78
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    et cette bête histoire de taille de cerveau? ne signifie-t-elle pas que l'intelligence de l'homme a plus de potentiel que celle de la femme?
    J'ai eu l'occasion de dire que la capacité à la visualisation 3D prend de la place, et il n'est pas forcément possible d'affecter la fonction de visualisation à autre chose.
    d'autre part tu raisonnes de manière tautologique :
    ne signifie-t-elle pas que l'intelligence de l'homme a plus de potentiel que celle de la femme? (...)
    mais ce serait étonnant vu que le potentiel du cerveau de l'homme est plus important que celui de la femme
    Dernière modification par DonPanic ; 08/10/2006 à 15h45.

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  23. #79
    Mistick

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    moijdikssékool : et cette bête histoire de taille de cerveau? ne signifie-t-elle pas que l'intelligence de l'homme a plus de potentiel que celle de la femme?
    Bon ceci dit, ca fait pas très longtemps que la femme travaille (quelle feignante!) et elle a sans doute participé activemment à l'intelligence humaine (peut-être a-t-elle créé le feu ou planter les premiers fruits: il aura simplement fallu remarquer que les poubelles dont elle s'occupait probablement, germaient) et il doit certainement exister des domaines dans lesquels les hommes sont moins bons (le repassage )
    Maintenant que le femme soit moins intelligente que l'homme, il suffit de regarder les chiffres des résultats de concours (ouverts à tous). Peut-être faut-il attendre encore un peu pour que les énoncés des dits concours soient écrits par des femmes pour voire une tendance s'inverser, mais ce serait étonnant vu que le potentiel du cerveau de l'homme est plus important que celui de la femme
    kesskessénulssekjracont'
    Et ben, on se croirait une bonne soixantaine d'années en arrière... De tels propos, même teintés d'humour, me laissent perplexe...

  24. #80
    Slagt

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Et ben, on se croirait une bonne soixantaine d'années en arrière... De tels propos, même teintés d'humour, me laissent perplexe...
    +1

    Qui plus est, ce n'est pas tant la taille du cerveau qui compte, mais son organisation.
    ••=• ••= = ••= •=• •= =••••= ••• =•=• •• • =• =•=• • •••

  25. #81
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    kesskessénulssekjracont'
    C'est encore pis que ça

  26. #82
    Positon !!

    Wink Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Maintenant que le femme soit moins intelligente que l'homme, il suffit de regarder les chiffres des résultats de concours (ouverts à tous). Peut-être faut-il attendre encore un peu pour que les énoncés des dits concours soient écrits par des femmes pour voire une tendance s'inverser, mais ce serait étonnant vu que le potentiel du cerveau de l'homme est plus important que celui de la femme
    kesskessénulssekjracont'
    C'est peut être vrai pour les concours aux écoles d'ingé... mais il y a aussi bcp plus de garçons qui s'y portent candidats. Par ailleurs si tu te renseignes un peu mieux tu verras que les résultats penchant d'un coté ou de l'autre s'expliquent par l'inégale proportion de garçons/filles s'y présentant (exp: en médecine, cursus dont la première année est sanctionnée par un concours avec 21% de réussite en moyenne, en 2eme année plus de 82% sont des filles... à bon entendeur, salut)

  27. #83
    Dieu_fr

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Positon !! Voir le message
    (exp: en médecine, cursus dont la première année est sanctionnée par un concours avec 21% de réussite en moyenne, en 2eme année plus de 82% sont des filles... à bon entendeur, salut)
    Combien de redoublants parmi les reçus ?

  28. #84
    Slagt

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    De source non sûre, mais un peu quand même , je crois que c'est 11% de primant dans les reçu, et donc 89% de doublants.

    Mais il faut savoir qu'en médecine (ailleur je ne sais pas) le rapport femme/homme diminue de plus en plus à mesure que l'on s'éloigne du bac, même s'il est largement superieur à 1 en P1 (tiré des cours d'histoire de la médecine de P1 ). Un grand nombre d'étudiantes s'arrêtent après 6 ans, pour faire sage-femme. De même, le nombre d'étudiants abandonnant pour repartir en bio avec une équivalence est plus important chez les femmes que chez les hommes (allons savoir pourquoi, la vu du sang peut-être ? Ce n'est qu'une supposition).

    Mais est-ce réellement un bon exemple, la médecine ? C'est une des catégories où l'on trouve le plus de métiers typiquement masculin, et typiquement féminin (ne serait-ce que le terme de "sage-femme", ou "infimière" qui revient beaucoup plus souvent qu'infirmier). De même, Docteur n'a de féminin que depuis très peu de temps. Et on a rarement entendu le terme "chirurgienne". Ne parlons pas des "ambulancier" .
    Dernière modification par Slagt ; 08/10/2006 à 22h39.
    ••=• ••= = ••= •=• •= =••••= ••• =•=• •• • =• =•=• • •••

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  30. #85
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Slagt
    Mais il faut savoir qu'en médecine (ailleur je ne sais pas) le rapport femme/homme diminue de plus en plus à mesure que l'on s'éloigne du bac, même s'il est largement superieur à 1 en P1 (tiré des cours d'histoire de la médecine de P1 ).
    Ca ne confirme pas ce que je dis, à savoir que l'intelligence est très inégalement répartie chez les hommes ?
    A pondérer par les revenus parentaux, évidemment

  31. #86
    Dieu_fr

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Je crois savoir aussi qu'il y a de plus en plus d'hommes sage-femmes, et plus par manque de persévérance que par vocation.

  32. #87
    moijdikssékool

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Et ben, on se croirait une bonne soixantaine d'années en arrière... De tels propos, même teintés d'humour, me laissent perplexe...
    pourquoi? il s'est passé quoi il y a 60ans? une excroissance du cerveau est apparue chez la femme?
    je sais bien que mon raisonnement est assez limité, mais bon il ne faut pas négliger l'importance du cerveau dans l'intelligence... Je sais bien qu'il y en a qui raisonne avec leurs pieds (le foot tiens!) mais ce n'est pas une raison pour dire que le cerveau de l'homme n'a pas plus de potentiel que celui de la femme. Alors oui, un plus gros cerveau moins bien organisé qu'un plus petit peu être moins fructueux, mais cela n'empêche rien à ce fait: si le gros est bien organisé, il sera plus fructueux qu'un plus petit. Dans l'un comme dans l'autre, les concours ont toutes les raisons d'être ouverts à tous, donnant une chance à de plus petits cerveaux qui se mesureraient à de plus gros moins bien organisés
    Et il y a bien sûr le revers de la médaille: un gros cerveau hyper mal organisé, voire ravagé, est potentiellement plus destructeur qu'un plus petit: tout comme il y a plus d'homme hyper intelligents que de femmes, il y aussi plus de gros c..s et de c......s que de pauvres c...es et de p.....es

  33. #88
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je sais bien que mon raisonnement est assez limité, mais bon il ne faut pas négliger l'importance du cerveau dans l'intelligence...
    Les éléphants et les dauphins ont un plus gros cerveau que le tien...
    Juste une question: qu'as-tu inventé dans ta vie ? Même un truc simple

  34. #89
    Cécile

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    et cette bête histoire de taille de cerveau? ne signifie-t-elle pas que l'intelligence de l'homme a plus de potentiel que celle de la femme?
    Et l'éléphant a plus de potentiel que l'homme. CQFD

    Bon ceci dit, ca fait pas très longtemps que la femme travaille
    J'imagine que tu veux dire : ça ne fait pas très longtemps que la femme peut être salariée.
    Sinon, regarde plutôt dans l'histoire quand la femme n'a pas travaillé. C'est rarissime.

    PS. pour Slagt : la sage femme est la personne qui "connaît la femme" (en fait l'anatomie de la femme, et donc la manière de l'accoucher). Ca peut être un homme, mais "l'objet" de son travail est par définition la femme. D'où ce terme. Le (la) sage-homme existera quand les hommes accoucheront

  35. #90
    Yorg_06

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Positon !! Voir le message
    C'est peut être vrai pour les concours aux écoles d'ingé... mais il y a aussi bcp plus de garçons qui s'y portent candidats...
    Oui je confirme, dernièrement j'ai demandé à un ami en école d'ingénieur: 150 garçons pour 30 Filles...
    Bon ok c'est une école technique, mais l'on pourrai se demander pourquoi ces filières sont aussi peu choisies par les femmes??? (certainement pas à cause d'une déficience en tout cas !)
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

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