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Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA



  1. #1
    RSSBot

    Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Lors d'une conférence en janvier 2005, le président de Harvard, Lawrence Summers, suggérait des différences d'intelligences innées entre les sexes, expliquant en partie le manque de femmes scientifiques dans les universités.

    Un rapport des National Academies, paru le 18 septembre, ressuscite cette polémique sur la répartition des sexes dans les professions scientifiques au niveau universitaire.

    Le rapport...

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  3. #2
    Mistick

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    C'est certain qu'avec une tel président, les
    déséquilibres risque d'être maintenus...

  4. #3
    cisou9

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Perso, je suis un homme; mais au CEA ou j'ai bossé 35 ans; je n'ai pas remarqué ce genre d'anomalie.
    Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peut l'en empêcher.Alexandre Soljenitsyne

  5. #4
    Cécile

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Pourtant, au CEA comme ailleurs, les femmes accèdent moins aux postes de responsabilité que les hommes. Et je parle là à compétences égales.

  6. #5
    Slagt

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    C'est honteux de la part du président d'Harward...

    Evidemment en tant qu'homme, on ne se rend pas compte de ce genre de chose, mais posez la question aux femmes. Elles ne l'inventent pas !
    ••=• ••= = ••= •=• •= =••••= ••• =•=• •• • =• =•=• • •••

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    whirlwind

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    ce que je ne comprend pas c'est comment on peut laisser quelqu'un dire des choses pareilles lors d'une conférence...surtout le président d'une grande université ?

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  10. #7
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    L O
    Je n'exclus pas de me gourrer, mais mon impression est que l'intelligence est mieux répartie chez les femmes, alors que chez les hommes, ça va vraiment de l'abruti complet au génie, bref qu'en courbes gaussiennes, chez les hommes, c'est le chapeau de sorcière et chez les femmes, le chapeau de Napoléon, et que, s'atténuant avec la même éducation, que dans ce qui ressort de l'intelligence "visuelle", les hommes sont légèrement plus doués, les femmes l'étant plus pour l'intelligence discursive.




    pas taper !

  11. #8
    Cap'tain flop

    Unhappy Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par whirlwind Voir le message
    ce que je ne comprend pas c'est comment on peut laisser quelqu'un dire des choses pareilles lors d'une conférence...surtout le président d'une grande université ?
    Ayant fait un peu de science politique, je crains que la réponse ne soit pas rassurante : le pouvoir finance les projets militaires et industriels qui recrutent les scientifiques de ces universités dans les domaines requis qui se fondent sur des paradigmes souvent... primaires : Il faut légitimer les choix budgétaires pour forcer le contribuable à sortir son porte-feuille. Bien sur, ce n'est pas toujours systématique, mais regardez la NASA : Chaque fois que son budget est menacé au sénat américain, elle insiste ou met en avant une découverte récente (Mars en regorge : l'eau...) pour tenter de limiter les restrictions. C'est donc soit la politique dans le sens du poil (recherche tendance militaire -satellites d'observation-), soit celle de la menace du pire quand il ne se réalise pas : Challenger... Harvard aurait donc besoin d'argent selon ce raisonnement... Et expliquerait un tel effet d'annonce. Pensez à ce de Huntington et son «choc des civilisations». Y a pas plus anti-hispanique et pourtant il est un proche conseiller de BUSH.
    - Que le modérateur me pardonne si cela n'est pas très scientifique, la science-politique n'étant au mieux qu'une science sociale. Mais il faut admettre qu'une démocratie n'est pas en soi compatible (mais peut l'être parfois) avec progrès scientifique. Alors les rapports entre sexes...-

  12. #9
    Cécile

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par whirlwind Voir le message
    ce que je ne comprend pas c'est comment on peut laisser quelqu'un dire des choses pareilles lors d'une conférence...surtout le président d'une grande université ?
    Et la liberté d'expression, t'en fais quoi ? Le droit de dire des conneries en fait partie.

    DonPanic, j'aimerais bien savoir ce qui motive ton opinion sur la répartition de l'intelligence. Expérience perso ? Statistiques ? sur quels critères ?

  13. #10
    Cap'tain flop

    Talking Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    ...Le problème c'est que :
    -Un scientifique, qui plus est président d'une université n'est pas sensé en dire...
    -Cela dit, pour lui, ce n'en est pas une. Mais relève du raisonnement scientifique
    -Or chacun sait qu'il ne suffit pas d'affirmer, fut-ce à un auditoire de scientifiques, pour poser une théorie. (Sans compter médias, généreux donataires - pensez aux évangélistes bon sang !)
    -Quand bien même cette affirmation relève de sciences sociales. C'est de la sociologie de bazard confondue à une dose de vocabulaire dit scientifique avec un zeste d'idéologie intégriste. Bref, du scientisme. Les conseillers du prince sont souvent pire que le prince lui-même.

    Je vous le dit, quand les universités ou leur président ont besoin de gratifications sonnantes et trébuchantes, ça devient loufoque. Surtout à l'approche des élections soit au sein de ladite université, soit des sénateurs

  14. #11
    muller.charles

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Et la liberté d'expression, t'en fais quoi ? Le droit de dire des conneries en fait partie.

    DonPanic, j'aimerais bien savoir ce qui motive ton opinion sur la répartition de l'intelligence. Expérience perso ? Statistiques ? sur quels critères ?
    Cette répartition différente homme-femme dans la courbe en cloche du QI a déjà été recherchée par Terman au début du XXe siècle, qui n'a rien trouvé. Depuis, les conclusions varient beaucoup selon les tests. Sur le Weschler, il existe une différence d'écart-type entre les sexes (5% > chez les garçons que chez les filles). Le Raven donnent des résultats moins évident à interpréter, mais une récente méta-analyse de 22 études antérieures retrouve cette différence (Irwing et Lynn 2005). La différence la plus notable est repérée (aux Etats-Unis) dans les tests numériques / mathématiques accompagnant l'enseignement (type SAT). Ceci dit pour la seule variabilité de la répartition, sans parler des différences moyennes de score entre les sexes sur les capacités cognitives spécfiques.
    Dernière modification par muller.charles ; 03/10/2006 à 10h28.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  15. #12
    muller.charles

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Sinon sur le fond, il y a deux sujets bien distincts :
    existe-t-il des différences moyennes mesurables entre la cognition masculine et la cognition féminine ?
    la place des femmes dans les carrières scientifiques est-elle déterminée par ces différences ?

    Le premier sujet relève de la biologie et de la psychologie, le second de la sociologie, de l'économie (et aussi encore de la psychologie). Je pense que la réponse est "oui" à la première question, et que cela n'a rien de surprenant ni de choquant. Tout le monde convient aisément qu'il existe des différences physiologiques entre les sexes, je ne vois pas pourquoi des différences psychologiques seraient renversantes (surtout que des différences moyennes entre groupe ne disent rien des différences interindividuelles, et qu'elles sont en général faibles).

    Je pense en revanche que la réponse est globalement non pour la seconde question, sauf peut-être en mathématique "pure" où le ratio H/F ne change guère au fil des générations. D'ailleurs, le personnel scientifique s'est énormément féminisé dans beaucoup de disciplines. Les inégalités de traitement et surtout d'accès aux responsabilités reflètent des blocages sociaux et psychologiques plus que des différences de mérite individuel. Hélas.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  17. #13
    Cécile

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Il existe probablement des différences entre hommes et femmes. Mais je doute qu'elles soient mesurables : le rôle de la culture (au sens large, comprenant notamment notre manière d'éduquer) est tellement fort, et présent dès la naissance, qu'il est illusoire de croire qu'on peut dire : "les hommes sont davantage comme ci, les femmes davantage comme ça." Partant de là, tout traitement discriminant sur le sexe (volontaire ou, le plus souvent, involontaire) est à proscrire.

  18. #14
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Cécile
    Il existe probablement des différences entre hommes et femmes. Mais je doute qu'elles soient mesurables : le rôle de la culture (au sens large, comprenant notamment notre manière d'éduquer) est tellement fort, et présent dès la naissance, qu'il est illusoire de croire qu'on peut dire : "les hommes sont davantage comme ci, les femmes davantage comme ça." Partant de là, tout traitement discriminant sur le sexe (volontaire ou, le plus souvent, involontaire) est à proscrire.
    Sais bien tout ça, mais on peut parler de longue sélection chez les hommes favorisant la capacité au repérage géographique, qui se traduit par des différence nettes de comportement, ex: les hommes sont plus enclins à chercher d'eux-même leur chemin, les femmes le demandant beaucoup plus volontiers.

    Citation Envoyé par Cécile
    DonPanic, j'aimerais bien savoir ce qui motive ton opinion sur la répartition de l'intelligence. Expérience perso ? Statistiques ? sur quels critères ?
    Ce qui plaiderait le mieux pour cette idée, ce sont les stats de petite délinquance, prise comme résultat d'actes à très courte vue.
    Pour l'expé perso, même les femmes que j'ai jugé aussi idiotes que faire se peut étaient tout de même douées d'un certain "bon sens" pragmatique, en fait je crois que ce qui est lié maternité chez les femmes les rend en sorte plus réalistes.

  19. #15
    Cécile

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Sais bien tout ça, mais on peut parler de longue sélection chez les hommes favorisant la capacité au repérage géographique, qui se traduit par des différence nettes de comportement, ex: les hommes sont plus enclins à chercher d'eux-même leur chemin, les femmes le demandant beaucoup plus volontiers.
    Il me semble que la vision "les hommes chassent donc savent se repérer, les femmes restent au foyer donc le savent moins" est fortement remise en cause. Quant aux différences de comportement que tu cites (que je n'ai pas particulièrement remarqué), elle peut également provenir de la réticence des hommes à montrer qu'ils sont perdus.

    Ce qui plaiderait le mieux pour cette idée, ce sont les stats de petite délinquance, prise comme résultat d'actes à très courte vue.
    Rien de moins social que la délinquance : effet de groupe, volonté de se conformer à une image de l'homme "rebelle", etc.

  20. #16
    muller.charles

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Il existe probablement des différences entre hommes et femmes. Mais je doute qu'elles soient mesurables : le rôle de la culture (au sens large, comprenant notamment notre manière d'éduquer) est tellement fort, et présent dès la naissance, qu'il est illusoire de croire qu'on peut dire : "les hommes sont davantage comme ci, les femmes davantage comme ça." Partant de là, tout traitement discriminant sur le sexe (volontaire ou, le plus souvent, involontaire) est à proscrire.
    Ce qui est présent même avant la naissance, même avant le développement embryonnaire, juste lorsque monsieur sprmatozoïde a fécondé mademoiselle ovocyte, ce sont déjà des gènes. Notamment des gènes qui produisent des protéines (hormones sexuelles entre autres) qui influent la construction du cerveau. Il serait douteux qu'aucune différence n'existe déjà à ce niveau-là.

    Ensuite, je ne pense pas que la culture influe de manière déterminante la quantité relative de matière blanche et de matière grise ou la constitution du corps calleux dans le cerveau de chaque sexe (par exemple). Même si les différences neuro-anatomiques sont encore débattues (et surtout leur lien avec cognition et comportement), la tendance des pubications surtout récentes va dans le sens de leur existence. Idem sur les nombreuses expériences en psy. du développement sur les nouveau-nés entre 0 et 9 mois, à un âge où l'influence culturelle est quand même très mineure.

    Enfin, l'hypothèse que la culture (même au sens large) serait ainsi capable de modeler le comportement des individus dans un sens ou dans l'autre me paraît finalement assez effrayante. On avance en général cette hypothèse pour échapper au déterminisme biologique. Mais elle présuppose un déterminisme culturel faisant de nous les simples "pantins" de notre société et de notre époque. Ni très crédible ni très réjouissant à mon sens.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  21. #17
    muller.charles

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Rien de moins social que la délinquance : effet de groupe, volonté de se conformer à une image de l'homme "rebelle", etc.
    Sauf que le pic de mortalité masculine adolescence-jeune adulte, dû à des actes inconsidérés de violence ou de recherche de nouveauté, se retrouve quand même à ma connaissance dans toutes les sociétés (des chasseurs-cueilleurs aux industriels) et même chez les chimpanzés et bonobos. Idem pour les statistiques de délinquance (du coup à l'homicide) dans les sociétés humaines (et de comportements violents chez les primates mâles à nouveau).

    La délinquance est effectivement un fait social, et inclue notamment les causes que tu cites. Mais cela ne fait que repousser la question : pourquoi les hommes sont-ils plus sensibles que les femmes à l'effet de groupe, à l'image du rebelle / marginal, etc. ?
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  22. #18
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Cécile
    Il me semble que la vision "les hommes chassent donc savent se repérer, les femmes restent au foyer donc le savent moins" est fortement remise en cause.
    Ce qui me parait totalement irréaliste, c'est de remettre en cause le fait que les clans de chasse ou de veille et défense territoriales étaient constitués d'hommes et de supposer qu'ils auraient embrimgué femmes et enfants.
    Mis à part le mythe des Amazones, probablement issu de contacts avec les peuplades des steppes proches de la Mer Noire, et de la Diane chasseresse, toute l'histoire est probante de ce point de vue, et de mon point de vue, dire le contraire, c'est du féminisme forcené.


    Citation Envoyé par Cécile
    Quant aux différences de comportement que tu cites (que je n'ai pas particulièrement remarqué), elle peut également provenir de la réticence des hommes à montrer qu'ils sont perdus.
    On peut chercher un chemin sans être perdu, c'est plutôt vouloir se montrer à soi-même que ses hypothèses sont exactes, l'orgueil est commun dans un cas comme dans l'autre.

    Citation Envoyé par Cécile
    Rien de moins social que la délinquance
    Tu veux dire "rien de plus social que la délinquance", je suppose. Je prends peut-être un mauvais exemple. Prenons plutôt la fragilité des garçons. Dans les sociétés non hypermédicalisées, la mortalité infantile "naturelle" est plus sévère chez les garçons que chez les filles. C'est un fait. Si la santé est plus inégalement répartie chez les garçons que chez les filles, il se pourrait qu'il en soit de même avec l'intelligence.
    Dernière modification par DonPanic ; 03/10/2006 à 14h09.

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  24. #19
    Dieu_fr

    Talking Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Il me semble que la vision "les hommes chassent donc savent se repérer, les femmes restent au foyer donc le savent moins" est fortement remise en cause.
    Préfères-tu "Ce sont les hommes qui chassent parce qu'ils savent se repérer...eux." ?

  25. #20
    Cécile

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Dieu_fr Voir le message
    Préfères-tu "Ce sont les hommes qui chassent parce qu'ils savent se repérer...eux." ?
    Je préfèrerais
    - qu'on prouve réellement que les hommes se repèrent mieux que les femmes, et ce quelle que soit l'éducation reçue.
    - qu'on prouve réellement que les hommes se déplaçaient plus que les femmes aux temps préhistoriques.

  26. #21
    Cécile

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ce qui me parait totalement irréaliste, c'est de remettre en cause le fait que les clans de chasse ou de veille et défense territoriales étaient constitués d'hommes et de supposer qu'ils auraient embrimgué femmes et enfants.
    Il me semble au contraire que beaucoup de chasses se faisaient avec tout le clan, ou du moins une bonne partie.
    D'autre part, on oublie un peu trop souvent la cueillette, qui n'était pas spécialement une activité masculine, et qui requiert aussi de savoir se repérer.
    On oublie également tous les épisodes végétariens ou omnivores avec peu de viande.


    On peut chercher un chemin sans être perdu, c'est plutôt vouloir se montrer à soi-même que ses hypothèses sont exactes, l'orgueil est commun dans un cas comme dans l'autre.
    Je voulais juste dire que le fait de demander plus facilement son chemin ne signifie pas qu'on se perd plus facilement.


    Tu veux dire "rien de plus social que la délinquance", je suppose.
    Oups, oui !

    Je prends peut-être un mauvais exemple. Prenons plutôt la fragilité des garçons. Dans les sociétés non hypermédicalisées, la mortalité infantile "naturelle" est plus sévère chez les garçons que chez les filles. C'est un fait. Si la santé est plus inégalement répartie chez les garçons que chez les filles, il se pourrait qu'il en soit de même avec l'intelligence.
    AUtant il est possible de mesurer la mortalité infantile "naturelle" (c'est à dire non culturelle), autant c'est impossible pour l'intelligence, à cause de la part culturelle présente dès le début.

  27. #22
    Cécile

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Enfin, l'hypothèse que la culture (même au sens large) serait ainsi capable de modeler le comportement des individus dans un sens ou dans l'autre me paraît finalement assez effrayante. On avance en général cette hypothèse pour échapper au déterminisme biologique. Mais elle présuppose un déterminisme culturel faisant de nous les simples "pantins" de notre société et de notre époque. Ni très crédible ni très réjouissant à mon sens.
    Bien sûr que la culture modèle nos comportements. Elle ne les modèle pas complètement, mais fortement. Il ne s'agit pas de passer du déterminisme biologique au déterminisme culturel, mais d'accepter le fait qu'on est trop juge et partie pour pouvoir démêler le culturel du naturel, qui sont trop liés dès la naissance.
    Pour ma part, la variabilité entre individus me semble plus forte que la variabilité inter-sexes. C'est pourquoi il faut offrir à chacun, quel que soit son sexe, les mêmes opportunités. Cela implique bien sûr de ne pas discriminer (et c'est pas gagné !), mais aussi d'éviter de classer les comportements des gens en fonction de leur sexe, du genre "tu agis comme ça parce que tu es un homme (ou une femme)".

  28. #23
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Cécile
    Je préfèrerais - qu'on prouve réellement que les hommes se repèrent mieux que les femmes, et ce quelle que soit l'éducation reçue.
    On peut dire que les études menées sont les mêmes pour garçons et filles depuis pas mal de temps, aux épreuves consistant à des retournements dans l'espace d'objets complexes au milieu de symétriques chiraux, par exemple, encore léger avantage en vitesse aux garçons, désolé, c'est un fait encore constaté.

    Citation Envoyé par Cécile
    - qu'on prouve réellement que les hommes se déplaçaient plus que les femmes aux temps préhistoriques.
    Tu bottes en touche après ta faiblesse dans l'argument historique
    Pour les temps préhistoriques, à toi de démontrer que l'on trouve des sépultures de femmes enterrées avec leurs pointes de lance, par exemple. Je changerais d'opinion.
    Jusqu'ici, je n'en ai jamais entendu parler.

    Citation Envoyé par Cécile
    On oublie également tous les épisodes végétariens ou omnivores avec peu de viande.
    On les oublie parce qu'une alimentation végétarienne, ça use les dents de manière spécifique, à moins que tes préhistoriques n'aient déjà inventé les outils de cuisson des végétaux et ça laisserait des indices dans la composition isotopique des os, que n'auraient pas manqué de révéler les anthropologues

    Citation Envoyé par Cécile
    AUtant il est possible de mesurer la mortalité infantile "naturelle" (c'est à dire non culturelle), autant c'est impossible pour l'intelligence, à cause de la part culturelle présente dès le début.
    Les faiblesses organiques n'auraient aucun impact sur la bonne édification du cerveau...
    où l'argument culturel est le chiffon destiné à ne pas voir la chose

  29. #24
    Mistick

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    DonPanic : Les faiblesses organiques n'auraient aucun impact sur la bonne édification du cerveau...
    Ces "faiblesses organiques" seraient-elles attribuées à un sexe en particulier ?

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  31. #25
    Cécile

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    C'est marrant, tout le monde s'indigne contre les propos du président de Harvard, mais quand on creuse un peu, on s'aperçoit que ses vues sont en partie partagées dans ce forum : beaucoup penchent pour des différences d'intelligence innées (il ne s'agit peut-être pas d'intelligence générale, mais d'intelligences partielles, du type "vision dans l'espace"...). Alors que les arguments sont plutôt biaisés.
    L'affirmation selon laquelle "l'homme chassait donc il se repérait mieux dans l'espace d'où le fait que l'homme sait mieux se repérer dans l'espace" me semble au mieux un racourci sommaire. D'abord, parce que la cueillette, qui avait une place très importante à de nombreuses époques préhistoriques, nécessite aussi de voir dans l'espace. Ensuite parce qu'on est bien en peine de connaître les aspects héréditaires de cette "vision dans l'espace", et plus encore les aspects héréditaires sexués. Enfin, parce que les études montrant que le garçon se repère plus vite que la fille ne prouvent rien : les jeux différenciés entre garçons et filles peuvent tout aussi bien expliquer cette différence.

  32. #26
    muller.charles

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Bien sûr que la culture modèle nos comportements. Elle ne les modèle pas complètement, mais fortement. Il ne s'agit pas de passer du déterminisme biologique au déterminisme culturel, mais d'accepter le fait qu'on est trop juge et partie pour pouvoir démêler le culturel du naturel, qui sont trop liés dès la naissance.
    Je ne partage guère cette position d'abstention. L'analyse des comportements humains échapperait ainsi à la mesure, donc à la science (une science sans mesure, cela n'existe pas). Il existe tout de même plusieurs méthodes pour démêler l'inné de l'acquis. Je pense que tu n'as pas de difficulté épistémologique lorsque l'on mesure l'héritabilité d'une maladie en faisant notamment des analyses familiales dans des milieux sociaux et culturels différents, afin précisément d'observer les biais d'environnement. Pourquoi cela deviendrait-il impossible dans le domaine psychologique et comportemental ? Il existe quand même plusieurs dizaines de revues internationales spécialisées en génétique du comportement, en neurobiologie du comportement, en psychobiologie, en psychologie différentielle, etc. J'imagine que ces braves gens ne brassent pas tout à fait du vent.

    Pour ma part, la variabilité entre individus me semble plus forte que la variabilité inter-sexes. C'est pourquoi il faut offrir à chacun, quel que soit son sexe, les mêmes opportunités.
    Entièrement d'accord ! Il faut quand même préciser de quelle variabilité on parle (traits à variation continue).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  33. #27
    muller.charles

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    C'est marrant, tout le monde s'indigne contre les propos du président de Harvard, mais quand on creuse un peu, on s'aperçoit que ses vues sont en partie partagées dans ce forum : beaucoup penchent pour des différences d'intelligence innées (il ne s'agit peut-être pas d'intelligence générale, mais d'intelligences partielles, du type "vision dans l'espace"...). Alors que les arguments sont plutôt biaisés.
    Je trouve le propos sommaire, mais je n'en suis pas spécialement indigné. D'autant que le président de Harvard avait quand même rappelé (de mémoire) que la première cause de difficulté d'accès au responsabilité pour les femmes reste la conciliation travail-maternité.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  34. #28
    Mistick

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    muller.charles : Il existe tout de même plusieurs méthodes pour démêler l'inné de l'acquis.
    Abon ? J'aimerais que tu me dises lesquels pour ce qui est du comportement humain.

    muller.charles : Je pense que tu n'as pas de difficulté épistémologique lorsque l'on mesure l'héritabilité d'une maladie en faisant notamment des analyses familiales dans des milieux sociaux et culturels différents, afin précisément d'observer les biais d'environnement. Pourquoi cela deviendrait-il impossible dans le domaine psychologique et comportemental ?
    Parcequ'il n'est plus précisément question que du biologique.

    muller.charles : Il existe quand même plusieurs dizaines de revues internationales spécialisées en génétique du comportement, en neurobiologie du comportement, en psychobiologie, en psychologie différentielle, etc. J'imagine que ces braves gens ne brassent pas tout à fait du vent.
    Mais quels comportements expliquent-ils ?
    Si tout devient mesurable, c'est que nous sommes entièrement déterminés, alors oui, mais cela pose un certain nombre de problèmes comme la notion de responsabilité. Personnellement je ne me sens pas complètement comme un objet balloté par les flots....

  35. #29
    DonPanic

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Cécile
    la cueillette, qui avait une place très importante à de nombreuses époques préhistoriques, nécessite aussi de voir dans l'espace.
    Les saisons multipliées par les durées exprimées en années, ça fait énoooooooooormément d'époques
    dans ces cas, tout le monde s'y met avec quelques hommes au guet des prédateurs, et ça ne compense pas nécessairement les parties de chasse pour la capacité à se dresser une cartographie mentale d'un vaste territoire, je pense que c'est cela qui a nécessité un cerveau un poil plus volumineux chez l'homme, étant bien entendu que l'intelligence n'a pas de rapport direct avec le volume.


    Citation Envoyé par Cécile
    C'est marrant, tout le monde s'indigne contre les propos du président de Harvard, mais quand on creuse un peu, on s'aperçoit que ses vues sont en partie partagées dans ce forum : beaucoup penchent pour des différences d'intelligence innées (il ne s'agit peut-être pas d'intelligence générale, mais d'intelligences partielles, du type "vision dans l'espace"...).
    D'abord, différences ne signifie pas inégalité. On parle de sciences en général, toutes ne demandent pas nécessairement les mêmes aptitudes. Les math réclament plus de raisonnement logique que de vision spatiale, je ne vois aucune raison pour que les femmes n'y excellent pas, comme l'a démontré Ada.

    C'est comme nier qu'il y ait dimporphisme sexuel.
    Je dis que des aptitudes statistiquement supérieures chez les unes peuvent être compensées par d'autres aptitudes supérieures chez les autres.

    Ce qui me parait réducteur, c'est nier des différences au nom de je ne sais quel égalitarisme à la mode féministe ultra.
    Les activités de loisirs choisies par les enfants peuvent tout aussi bien aussi être déterminées par ces différences et ne pas relever que de la seule pression culturelle et sociale, comme tu t'emploies à le dire.
    Quand les écoles primaires n'étaient pas mixtes, les sorties de classe des garçons s'entendaient à 300m, pas celles des filles, et personne n'a jamais poussé les garçons à hurler en sortant des classes, que je sache, où donc serait la "pression sociale" favorisant un tel comportement ?
    Ce serait incorrect de penser qu'ils avaient probablement accumulé plus d'adrénaline que les filles pendant les cours, parce que finalement il faut que les hommes et les femmes, ce soit pareil ?

    Citation Envoyé par Mistick
    Ces "faiblesses organiques" seraient-elles attribuées à un sexe en particulier ?
    Devine...

    ...celui a la plus faible espérance de vie...
    Dernière modification par DonPanic ; 03/10/2006 à 18h55.

  36. #30
    muller.charles

    Re : Déséquilibre des sexes : la polémique des sciences et l'ingénierie aux USA

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    L'affirmation selon laquelle "l'homme chassait donc il se repérait mieux dans l'espace d'où le fait que l'homme sait mieux se repérer dans l'espace" me semble au mieux un racourci sommaire. D'abord, parce que la cueillette, qui avait une place très importante à de nombreuses époques préhistoriques, nécessite aussi de voir dans l'espace. Ensuite parce qu'on est bien en peine de connaître les aspects héréditaires de cette "vision dans l'espace", et plus encore les aspects héréditaires sexués. Enfin, parce que les études montrant que le garçon se repère plus vite que la fille ne prouvent rien : les jeux différenciés entre garçons et filles peuvent tout aussi bien expliquer cette différence.
    Oui, ces histoires de chasse et de cueillette sont assez sommaires. Deux ou trois précisions pour aller plus loin.

    D'abord, la moyenne masculine n'est pas supérieure à la moyenne féminine sur tous les tests. Les femmes ont un léger avantage moyen sur les tests de mémorisation de la place et du nombre d'objets dans un espace donné par exemple. L'inverse est vrai pour la rotation dans l'espace.

    Ensuite, la supériorité relative des mâles sur les femelles en analyse et orientation visuospatiale n'est pas le propre de l'espèce humaine : on la retrouve par exemple chez le rat ou les primates non-humain (l'influence de la culture y est plus limitée, quoiqu'elle existe marginalement).

    Par ailleurs, plusieurs études (chez l'animal comme chez l'homme) ont montré l'existence d'une corrélation entre les taux d'hormone (testostérone surtout) et ces capacités spatiales, ainsi que leur variation au cours du cycle mesntruel. L'étude de certaines maladies génétiques rares, comme le syndrome de Williams (capacité visuospatiale très faible), ont d'ailleurs permis de chercher des gènes candidats pour ces capacités. Mais il est probable qu'il y en a des dizaines, vu le nombre de régions cérébrales impliquées dans le traitement de l'information dans l'espace.

    Enfin, les théories évolutionnistes sont assez spéculatives pour la plupart. Et il y en a beaucoup (Tomizawa a récemment montré que l'oxytocine augmente dans le cerveau maternel pendant la grossesse et l'allaitement, et que cette même oxytocine augmente la capacité spatiale, d'où il a déduit que cela avait plein d'avantages pour la cueillette). La répartition des rôles sexuels dans l'ensemble des sociétés humaines connues (et la comparaison avec les espèces proches) plaident plutôt en faveur d'une plus grande mobilité des mâles sur un territoire donné.

    PS : rappelons que les différences dont nous parlons sont faibles et, comme l'a rappelé Cécile, que les différences au sein d'un sexe sont bien plus larges que celles entre sexes.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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