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L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?



  1. #31
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    c'est totalement tiré par les cheveux
    la révolution industrielle a surtout consisté à remplacer la force animale et humaine par des machines. Les bidouillages qui ont suivi n'ont rien changé de fondamental. La prochaine révolution serait celle qui permettrait à l'homme de ne plus travailler du tout, les machines qui le font vivre étant elles-meme fabriquées par des machines, machines s'auto-pilotant via les désiderata des consommateurs

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  3. #32
    gatsu

    Angry Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Je crois que tout a été dit, et bien dit.
    La filière hydrogène... c'est un peu comme Iter.
    La fin du pétrole bon marché c'est dans 1 ou 2 décennies, peut-être, et ces technos aboutiront -si c'est viable!- à quelque chose dans combien ? 50 ou 100 ans ?
    A moins d'un miracle technologique.
    Mais vaut mieux pas tout miser sur un miracle...
    Dormez bonnes gens, on prépare le futur.
    Et puis en France on s'est fout de tout ça, on est sauvé, Thierry Breton a lancé le bioéthanol.

    (désolé quand je vois que nous européens allons faire la même connerie que les américains, ça me file le bourdon)

  4. #33
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Je crois que tout a été dit, et bien dit.
    La filière hydrogène... c'est un peu comme Iter.
    La fin du pétrole bon marché c'est dans 1 ou 2 décennies, peut-être, et ces technos aboutiront -si c'est viable!- à quelque chose dans combien ? 50 ou 100 ans ?
    A moins d'un miracle technologique.
    Mais vaut mieux pas tout miser sur un miracle...
    Dormez bonnes gens, on prépare le futur.
    Et puis en France on s'est fout de tout ça, on est sauvé, Thierry Breton a lancé le bioéthanol.

    (désolé quand je vois que nous européens allons faire la même connerie que les américains, ça me file le bourdon)
    Ces gens qui sont convaincus qu'ils sont les seuls à savoir ce qui est connerie et ce qui ne l'est pas !

    Pour info, la techno de l'hydrogène, ce n'est pas pour dans 50 ans. Ca marche déjà dès maintenant et n'importe quel constructeur sait adapter les moteurs à combustion interne pour le faire fonctionner à l'hydrogène.
    De toute façon, l'hydrogène ne sera qu'une composante d'un mix énergétique fait de biocarburant, de pétrole, de GPL, de charbon liquéfié... C'est naif de penser autrement.
    Le monde ne fonctionne pas en tout ou rien. Et ce n'est pas parce que tu ne te tiens pas au courant de ce qui se fait que ça l'empeche d'avancer.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #34
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Salut

    Tes sources !
    Moi, j'ai : Dans un doc de l'Association Française de l'Hydrogène

    Et pas mal de références sur la fragilisation des métaux par diffusion de l'hydrogène
    Bah ta doc dit en substance qu'on sait traiter le problème de fragilisation des métauxn du moment où on prend les précautions nécessaires. Il y a des milliers de km de tuyau d'hydrogène en fonctionnement rien qu'en Europe. S'il y a des problèmes non résolu avec les métaux, ça se saurait quand meme. J'ai déjà donné de nombreux liens sur les normes qui régissent les installations de stockage et de transport de l'hydrogène. Une infrastructure actuelle à hydrogène a une durée de vie équivalente à celle d'autres gaz. Où serait donc le problème ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #35
    Dieu_fr

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par shadok71 Voir le message
    dormez bien, nos décideurs veillent.
    Décidez ce que vous voulez, nos politiques dorment.

  7. #36
    DonPanic

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?


    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bah ta doc dit en substance qu'on sait traiter le problème de fragilisation des métauxn du moment où on prend les précautions nécessaires. Il y a des milliers de km de tuyau d'hydrogène en fonctionnement rien qu'en Europe. S'il y a des problèmes non résolu avec les métaux, ça se saurait quand meme. J'ai déjà donné de nombreux liens sur les normes qui régissent les installations de stockage et de transport de l'hydrogène. Une infrastructure actuelle à hydrogène a une durée de vie équivalente à celle d'autres gaz. Où serait donc le problème ?
    1) La diffusion de l'hydrogène à travers les matériaux est d'autant plus rapide que les matériaux sont peu denses, cela exclut l'alu et les plastiques à l'exception des raccords

    http://www.lfm.univ-metz.fr/jH2/Livret-1.pdf
    http://www.oboulo.com/expose/fragili...hydrogene.html
    http://www2.nrcan.gc.ca/picon/topics/hic_e.asp
    Prolonged exposure of some high strength steels to hydrogen can cause them to lose their strength, eventually leading to failure. This loss of strength is known as hydrogen embrittlement and occurs when hydrogen permeates into the lattice structure of the material. Sensitivity to hydrogen embrittlement is influenced by numerous parameters, including plastic deformation, cyclic loading, hydrogen purity, temperature, and pressure. Hydrogen embrittlement is a particular issue for ferritic steels and occurs at ambient temperatures and elevated pressures. The problem is exacerbated when the steel is subjected to mechanical stresses. The embrittlement processes take place on freshly generated metallic surfaces that are likely to form at surface defects or other stress raisers as a result of stress-induced local plastic deformation processes.
    Les métaux constituant l'envellope des réservoirs qui sont alternativement vidés (=plastic deformation, cyclic loading), puis remplis d'hydrogène pur à haute pression (nécessaire pour que les réservoirs n'aient pas un volume prohibitif) sont sujets à stress mécanique.

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  9. #37
    pasty

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Ne serait-il pas plus avantageux d'utiliser l'air comprimé plutôt que l'hydrogène?

  10. #38
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Pour info, la techno de l'hydrogène, ce n'est pas pour dans 50 ans
    il y a plein de trucs qui existent mais qu'on n'utilise pas, ou très peu
    Ca marche déjà dès maintenant et n'importe quel constructeur sait adapter les moteurs à combustion interne pour le faire fonctionner à l'hydrogène
    mouais, le rendement de la filière H2 est encore moins bon
    De toute façon, l'hydrogène ne sera qu'une composante d'un mix énergétique fait de biocarburant, de pétrole, de GPL, de charbon liquéfié... C'est naif de penser autrement
    justement, une des hypothèses pour que l'hydrogène fonctionne est qu'il se généralise...
    mais on peut imaginer le biocarb réservé aux bus, l'hydrogène aux véhicules d'urgence, le reste au reste
    Les métaux constituant l'envellope des réservoirs qui sont alternativement vidés (=plastic deformation, cyclic loading), puis remplis d'hydrogène pur à haute pression (nécessaire pour que les réservoirs n'aient pas un volume prohibitif) sont sujets à stress mécanique
    remplir un réservoir à 700bars en qq minutes signifie une baisse (détente) puis une hausse de t°C (compression), ce qui engendre une fatigue des métaux (apparition de fissures). Il serait intéressant de connaître les taux de fuite des bouteilles des bus H2 au bout de X années à raison de une ou plusieurs détente/compression par jour
    Ne serait-il pas plus avantageux d'utiliser l'air comprimé plutôt que l'hydrogène?
    ca demande des grosses bouteilles et les rendements ne sont pas si terribles que cela

  11. #39
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par shadok71 Voir le message
    je ne vous fais aucun reproche sur le choix de cet article.
    je voulais juste connaitre les criteres de selection.
    c'est une question qui me vient souvent a l'esprit.
    je ne vous reproche bien sur pas de faire de la pub ou de la propagande, mais le risque d'en etre le relais est inhérant aux sites d'informations. Je voulais savoir si il y avait des garde fou, d'ou ma question.
    Il se trouve qu'en plus de ma casquette de modérateur j'en ai une autre, que je partage avec d'autres, dans la gestion des actualités. Nous ne reprenons pas tous les articles publiés par nos partenaires, mais uniquement ceux qui nous paraissent intéressants pour une raison ou une autre. Et quand l'article n'est pas signé Futura-Sciences, il est bien évident que le contenu peut, parfois, ne pas refléter exactement notre manière de voir.
    Dans le cas présent il se trouve que c'est moi qui ai sélectionné ce texte, tout en connaissant bien toutes les polémiques qu'il y a déjà eu dans nos forums sur la question de l'hydrogène. Il était donc donné à titre d'information sur un choix, ou un lobby, existant au niveau européen. Et je pense que la possibilité de discussion autour de chaque actualité dans ce forum constitue un bon garde-fou à la diffusion d'opinions unilatérales.
    Quant aux critères de choix de tel ou tel article, il est obligatoirement un peu subjectif et il est bon que Futura-Sciences publie des actualités dont le contenu et le niveau scientifique soient d'un niveau varié. Il en faut pour tous les goût.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #40
    DonPanic

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?


    Citation Envoyé par moijdikssékool
    remplir un réservoir à 700bars en qq minutes signifie une baisse (détente) puis une hausse de t°C (compression), ce qui engendre une fatigue des métaux (apparition de fissures). Il serait intéressant de connaître les taux de fuite des bouteilles des bus H2 au bout de X années à raison de une ou plusieurs détente/compression par jour
    Les bus H2 ont d'assez gros réservoirs, à 220 bars, en fibre de carbone.
    http://www.cea.fr/FR/Publications/cl...rog%C3%A8ne%22

    http://solar-club.web.cern.ch/solar-...opile2004.html

  13. #41
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    site cea, ben ia du progrès à faire, environ 25% de fuite en 10jours

    site solar, je m'étais amusé à estimer la perte en eau qui s'échappait dans l'espace (via la fuite d'hydrogène, s'il ne s'arrête pour détruire la couche d'ozone) si on généralisait l'H2: 1km3 d'eau en moins par an. C'est pas énorme, mais comme solution d'avenir...

  14. #42
    Nadolarin

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Salut,

    J'ai aussi tiqué sur l'article qui voit l'hydrogène comme une source d'énergie. Alors j'ai lu les commentaires tous très intéressant.

    Je suis d'accord que l'hydrogène n'est pas une solution miracle. Trop coûteux. Seulement si le pétrole devient illégal dans quelques décennies à cause des problèmes climatiques l'hydrogène pourrait être intéressante. Il n'y a pas assez de biomasse pour "nourir" l'industrie du transport et les batteries c'est pas encore assez bon.

    En gros si on enlève les sources d'énergie à co2, l'h2 est peut-être une bonne option. Quand même j'ai entendu dire que l'hydrogène pollue en s'échappant mais à quel point.

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  16. #43
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    on répète depuis le début que ce n'est pas comparable, ce n'est pas une source d'énergie....

    D'autre part, ça ne te poserait pas de probleme personnel de remplacer ta voiture par un véhicule à hydrogène à 100 000 euros ?

  17. #44
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    D'autre part, ça ne te poserait pas de probleme personnel de remplacer ta voiture par un véhicule à hydrogène à 100 000 euros ?
    c'est le prototype qui coute ce prix là? (dans ce cas là, il faudrait comparer avec le coût d'un prototype d'un véhicule à batterie). Si (même) en petite série il coûte encore ce prix là, c'est mal barré. De toute façon, il aura toujours une place dans les transports en commun (pour qu'un bus revienne aussi cher à ses usagers qu'une auto, il faut quand même pousser le bouchon)

  18. #45
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    les prototypes coutent plusieurs centaines de milliers de $ je pense. Je ne sais pas bien sûr combien couterait une voiture de série, c'est juste une question théorique pour faire sentir que ce n'est pas parce que la technologie existe que le remplacement serait automatique ... même à 50 000 euros, ca resterait encore un luxe !

  19. #46
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    les prototypes coutent plusieurs centaines de milliers de $ je pense
    la différence entre un proto H2 et un proto thermique réside grosso-merdo dans la différence de coût entre les 2 modes d'extraction d'énergie. C'est quand même assez étonnant qu'une le seul système moteur électrique + batteries pour la récup au freinage + pile + réservoires coute plusieurs dizaines de milliers d'euros... Meme 10.000euros, ca me paraît gros (une pile à 1.000euros, des réservoirs à 1.000euros, un moteur à 1.000euros, des batteries à 1.000euros, une gestion à 1.000euros, ca fait 5.000euros...), mais bon, puisque ce sont les industriels qui parlent...

  20. #47
    Nadolarin

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Meme 10.000euros, ca me paraît gros (une pile à 1.000euros, des réservoirs à 1.000euros, un moteur à 1.000euros, des batteries à 1.000euros, une gestion à 1.000euros, ca fait 5.000euros...), mais bon, puisque ce sont les industriels qui parlent...
    Ou tu as trouvé ces prix? Je pense qu'il n'y a pas que le coût qui est un problème pour l'auto électrique mais aussi l'autonomie.

    C'est quand même chiant(dsl) que l'hydrogène servent à rien en tant que vecteur. C'est une idée tellement intéressante au premier coup d'oeil. Il doit y avoir quelques applications mais extrêmement limité.

    Gilleh38 pour la voiture à 100 000 euros c'est peux-être ce qu'il en coûtera plus tard pour une voiture. Un luxe tout comme les voitures actuels pour un prolétaire du tier monde.

  21. #48
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Ou tu as trouvé ces prix?
    je n'ai fait que les imaginer. Grosso-modo, les prix grand public dépendent étroitement de la masse achetée (j'ai bien dit grosso-modo). Ce n'est donc qu'un à priori mais vues les quantités de matériaux nécessaires pour les parties citées, les coûts doivent plutôt tourner autour du millier d'euros que de la dizaine de milliers d'euros. Même si un nouveau produit peut coûter 10 fois plus cher à sa sortie par rapport à son prix futur (un magnétoscope à 1.000euros, c'était envisageable, mais une ouature à 100.000euros, ca fait sans doute plus réfléchir)

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  23. #49
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    la différence entre un proto H2 et un proto thermique réside grosso-merdo dans la différence de coût entre les 2 modes d'extraction d'énergie. C'est quand même assez étonnant qu'une le seul système moteur électrique + batteries pour la récup au freinage + pile + réservoires coute plusieurs dizaines de milliers d'euros... Meme 10.000euros, ca me paraît gros (une pile à 1.000euros, des réservoirs à 1.000euros, un moteur à 1.000euros, des batteries à 1.000euros, une gestion à 1.000euros, ca fait 5.000euros...), mais bon, puisque ce sont les industriels qui parlent...
    je pense que tu peux multiplier par deux ou trois chacun des couts que tu donnes... rien que pour la pile, pour le moment il faut encore 100 g de platine à 1200 $ l'once de 30 grammes (et je te dis pas le prix si on commence à vouloir en équiper toutes les voitures!)

  24. #50
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    la différence entre un proto H2 et un proto thermique réside grosso-merdo dans la différence de coût entre les 2 modes d'extraction d'énergie. C'est quand même assez étonnant qu'une le seul système moteur électrique + batteries pour la récup au freinage + pile + réservoires coute plusieurs dizaines de milliers d'euros... Meme 10.000euros, ca me paraît gros (une pile à 1.000euros, des réservoirs à 1.000euros, un moteur à 1.000euros, des batteries à 1.000euros, une gestion à 1.000euros, ca fait 5.000euros...), mais bon, puisque ce sont les industriels qui parlent...
    Quand on avance des chiffres, il faudrait se renseigner précisément donner des sources. Sinon, on peut citer n'importe quel chiffre et conclure à n'importe quoi. On peut croire ou ne pas croire à une solution techno mais il ne s'agit pas d'induire les gens en erreur.

    1. Un moteur à combustion interne avec la techno actuelle peut très bien rouler à l'hydrogène. La BMW Hydrogen 7 est une voiture de série qui roule à l'hydrogène et n'a pas besoin de pile à combustible. Elle peut basculer instantanément sur le mode essence et est disponible en leasing au meme prix qu'une BMW 760. Voir ici : http://www.moteurnature.com/hydrogen...on-interne.php

    2. Actuellement, le surcout (par rapport à l'essence) d'une solution hybride, c'est autour de 3000 $ (soit 2400 euros): ça inclut la batterie, l'électronique et les moteurs. Toyota, le leader en hybride prévoit un surcout de 1900 $ pour les 3 prochaines années et de 1700$ en 2009. Si on ajoute une pile à combustible à 2000$ + un réservoir à 300$, ça fait une motorisation à 4000$ dès avant 2010. Quand on prend la peine de regarder de près, le cout n'est pas un problème. Le problème viendrait plus de l'infrastructure de distribution mais pour des solutions de transport en commun, ça se pose déjà beaucoup moins: voir example le choix adopté par la municipalité de Londres pour des bus à l'hydrogène généré à partir des ordures.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #51
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je pense que tu peux multiplier par deux ou trois chacun des couts que tu donnes... rien que pour la pile, pour le moment il faut encore 100 g de platine à 1200 $ l'once de 30 grammes (et je te dis pas le prix si on commence à vouloir en équiper toutes les voitures!)
    Bonjour Gilles,
    C'est une nouvelle loi économique que tu nous inventes là ! Depuis quand les prix augmentent avec la production de masse ?
    Je me permets de te signaler l'existence de PAC à techno SOFC (pac à haute température, au contraire des PEMFC) à $254/kW chez GE pour la production d'électricité avec un rendement 50% avec du charbon ! (une centrale à charbon pulvérisée a tout au plus un rendement de 1/3). Et des PACs en groupe électrogène fonctionnant au GN ou au gaz de biomasse avec des rendements supérieur à 60%, ça existe déjà de manière compétitive commercialement depuis des années.
    Les multiples solutions à base d'hydrogène existent. Encore faut-il vouloir se renseigner.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #52
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par pasty Voir le message
    Ne serait-il pas plus avantageux d'utiliser l'air comprimé plutôt que l'hydrogène?
    Non, le rendement entre compression et restitution de l'énergie ne dépasse pas 10%. Il n'y a que Guy Nègre qui y croit (plus quelques un qu'il a réussi à embobiner).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #53
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Un moteur à combustion interne avec la techno actuelle peut très bien rouler à l'hydrogène
    si je me souviens bien, un moteur à combustion interne n'a pas un très bon rendement
    et le bolide roule au LH2. On parlait des fuites, le LH2 se pose là
    Quand on avance des chiffres, il faudrait se renseigner précisément donner des sources
    j'ai bien précisé qu'au vu du simple volume d'un objet et de ses constituants, on peut faire une estimation d'un prix grand public. J'avais juste pas prévu qu'il fallait une matière rare, ce qui peut faire gonfler une estimation
    un réservoir à 300$
    mouais, on peut trouver des cocottes minute (qq bars) à 100/150euros, m'étonnerait qu'il faille multiplier le prix que par 2 ou 3 pour avoir du 700bars
    Depuis quand les prix augmentent avec la production de masse ?
    depuis que les cours peuvent se tendre sous la demande
    Je me permets de te signaler l'existence de PAC à techno SOFC (pac à haute température, au contraire des PEMFC) à $254/kW chez GE
    même pour 50kw?
    pour la production d'électricité avec un rendement 50% avec du charbon !
    hmmm chouette du charbon! et on le met dans le réservoire?
    Et des PACs en groupe électrogène fonctionnant au GN ou au gaz de biomasse avec des rendements supérieur à 60%
    en cogénération? de toute façon, une pac ca fonctionne pas tout seul, il faut des annexes qui bouffent du rendement
    Non, le rendement entre compression et restitution de l'énergie ne dépasse pas 10%.
    ils avaient présenté un modèle 60% d'un côté, 55% de l'autre, soit plus de 30%

  28. #54
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Salut. Oui,meme si l'hydrogene n'est pas une source
    primaire d'énergie.
    C'est une solution pour stocker les sources d'énergies
    renouvelables,qui sont une alternative au source d'énergie qui émettent du CO2.
    Il faut cependant éviter les fuites d'hydrogene,
    lors de sont stockage;un intervenant sur ce forum a
    indiquer une fuite de 25 pourcent en 10 jours pour un
    certain réservoir et cela est inacceptable.
    Certain font de la recherche pour stocker
    l'hydrogene a des pressions beaucoup plus petite que
    220 bars et cela sans haugmenter beaucoup le volume
    et la masse du réservoir,soit augmenter le rapport
    suivant,(ou diminuer le rapport inverse):
    (MH)/((VR)(PR)(MR))
    MH=masse d'hydrogene dans le réservoir, VR=volume du réservoir,PR=pression a l'intérieur du réservoir,
    MR=masse du réservoir.
    La solution c'est des matériaux léger et résistant
    qui absorbent l'hydrogene a des pression de l'ordre de
    40 bars et moin.
    Comme la géothermie,l'aérothermie et l'hydrothermie,
    le solaire et l'éolienne peuvent etre une source d'énergie
    de l'avenir,alors l'hydrogene peut aider a stocker toute ces sources d'énergies, mais il faut dabord développer
    suffisamment ces sources pour valoriser l'hydrogene sans quoi ce développement de l'hydrogene devient une hypocrisie écologique.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

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  30. #55
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bonjour Gilles,
    C'est une nouvelle loi économique que tu nous inventes là ! Depuis quand les prix augmentent avec la production de masse ? .
    hello miniTAX

    pour une ressource rare et limitée, depuis l'invention de la loi de l'offre et de la demande, c'est à dire un certain temps !

    je propose sinon que tu nourrisses les Chinois avec du caviar, en assurant une production de masse, son prix baissera surement considerablement !

    a part ça je serai heureux de te voir au volant de ta prochaine voiture à hydrogène, envoie nous une photo dès que tu en as une !

    Gilles

  31. #56
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Je me permets de te signaler l'existence de PAC à techno SOFC (pac à haute température, au contraire des PEMFC) à $254/kW chez GE
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    même pour 50kw?
    ca veut dire, au moins 12 000 $ la pile....après faut tout le reste autour !
    PS : la SOFC est effectivement à haute température..
    http://www.cea.fr/fr/Publications/cl...clefs4453.html

    Mais elle présente également un inconvénient : la mise en température est longue et complique toute utilisation à cycles courts et répétitifs.
    Pas terrible pour un véhicule!

  32. #57
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    si je me souviens bien, un moteur à combustion interne n'a pas un très bon rendement
    et le bolide roule au LH2. On parlait des fuites, le LH2 se pose là
    Salut. Ok ,c'était vous qui avez écrit qu'un réservoir
    pour l'hydrogene avait 25 pourcent de fuite en 10 jours,
    merci pour cette information et je m'excuse de ne pas vous avoir mentioner dans mon message précédent;
    ici,le réservoir contient de l'hydrogene liquide,
    quand meme le réservoir est tres bien isolé,il ne sagit pas de lancer une fusée et le H2 liquide a généralement le temps de se réchauffer beaucoup et cela cause une
    tres forte pression a l'intérieur du réservoir et cette
    augmentation de la pression intérieur engendre une plus grande fuite, d'ou l'importance de stocker l'hydrogene
    dans des réservoirs qui ont des matériaux léger et résistant qui peuvent absorber l'hydrogene a la pression atmosphérique; une pression supérieur permet une plus grande absoption d'hydrogene, sans toutefois dépasser
    40 bars(pour éviter les fuites).Une bonne aérothermie permet une émission d'hydrogene plus rapidement et il faut surtout éviter d'isoler un tel réservoir.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  33. #58
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    quand meme le réservoir est tres bien isolé,il ne sagit pas de lancer une fusée et le H2 liquide a généralement le temps de se réchauffer beaucoup et cela cause une
    tres forte pression a l'intérieur du réservoir et cette
    augmentation de la pression intérieur engendre une plus grande fuite, d'ou l'importance de stocker l'hydrogene
    dans des réservoirs qui ont des matériaux léger et résistant qui peuvent absorber l'hydrogene a la pression atmosphérique
    Si on veut pas que le réservoire LH2 soit sous pression (un réservoire à -250°C ne doit pas être bien résistant), il faut une pompe et il ne faut pas que celle-ci consomme plus que ce qu'elle permet d'économiser, sinon elle sert à rien
    C'est fou combien on aime les usines-à-gaz

  34. #59
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Si on veut pas que le réservoire LH2 soit sous pression (un réservoire à -250°C ne doit pas être bien résistant), il faut une pompe et il ne faut pas que celle-ci consomme plus que ce qu'elle permet d'économiser, sinon elle sert à rien
    C'est fou combien on aime les usines-à-gaz
    Je ne pense pas que la problématique se pose comme ça. C'est comme si tu dis, une twingo permet d'économiser plus qu'une Hummer, donc les Hummers ne peuvent PAS exister.
    Si tu raisonnes uniquement en terme de cout énergétique ou cout financier, rien ne dit que le pétrole qui doit etre extrait du sol dans des régions peu sure (cout géopolitique et de la main d'oeuvre qualifiée et aventureuse) transporté depuis l'autre bout du monde, raffiné, utilisé avec des couts indirects de la pollution, des marées noires... soit meilleur marché qu'un hydrogène produit sur place avec du nucléaire. Tout est une question de l'échelle d'adoption, l'éternel problème de l'oeuf et de la poule.

    Et en terme énergétique pure, la chaine électrolyse (et non reformage pour rester dans une hypothèse de zéro fossile), compression à 300 bars, PAC + moteur électrique conduit à un rendement watt to wheel d'au moins 30%, à comparer aux 15% de pump to wheel d'un moteur thermique. Il faut etre sacrément de mauvaise foi pour dire que la filière hydrogène soit moins efficace. Mais l'efficacité énergétique n'est pas le seul critère, les facteurs cout, disponibilité de l'infrastructure, acceptabilité aux yeux des utilisateurs, maturité industrielle, standardisation... jouent tout autant lorsqu'il s'agit de passer de la théorie à la pratique. L'hypothèse la plus probable et qu'on observe dès à présent, c'est l'adoption par les parcs de véhicules utilitaires ou de transport en commun de l'hydrogène avant que ça ne se répand chez le particulier. Au niveau technique, il n'y a aucun obstacle sérieux. Au niveau industrialisation et diffusion de masse, ça dépend tellement de facteurs (dont le plus sérieux est le prix du pétrole) qu'il faut s'appeler Mme Irma pour s'avancer à donner un pronostic et Nostradamus pour oser dire que ça ne marche pas.
    Par contre, ce qui est énervant, c'est de voir des gens qui n'ont pas d'ordre de grandeur en tete ou qui se contentent de se renseigner superficiellement sur la question prétendre savoir pronostiquer tel ou tel autre avenir pour la filière.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #60
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    hello miniTAX

    pour une ressource rare et limitée, depuis l'invention de la loi de l'offre et de la demande, c'est à dire un certain temps !

    je propose sinon que tu nourrisses les Chinois avec du caviar, en assurant une production de masse, son prix baissera surement considerablement !

    a part ça je serai heureux de te voir au volant de ta prochaine voiture à hydrogène, envoie nous une photo dès que tu en as une !

    Gilles
    Je parle de production de masse telle que l'automobile. Je ne parle pas du caviar (dont d'ailleurs la production de masse démarre en Gironde). L'électronique consomme énormément de l'or qui est une matière rare également et pourtant son prix n'a cessé de baisser. Je n'ai vu aucune étude qui prétend que le platine est limité au niveau ressource et est le facteur limitant pour la fabrication de pile à combustible. Par contre, j'en ai vu qui prévoient une baisse drastique du prix des PACs avec la production de masse comme j'ai vu de multiples exemples industriels concrets qui vont dans ce sens.

    Donc si tu veux que ton hypothèse soit prise au sérieux, il va falloir autre chose qu'une conjecture sans preuve et un parallèle fallacieux avec un produit alimentaire dont tu ne sais meme pas si les chinois ont envie (moi, si on me donne du caviar tous les jours, je n'en voudrais pas).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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