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L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?



  1. #61
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je parle de production de masse telle que l'automobile. Je ne parle pas du caviar (dont d'ailleurs la production de masse démarre en Gironde). L'électronique consomme énormément de l'or qui est une matière rare également et pourtant son prix n'a cessé de baisser. Je n'ai vu aucune étude qui prétend que le platine est limité au niveau ressource et est le facteur limitant pour la fabrication de pile à combustible.
    Et c'est toi qui parles de méconnaissance des ordres de grandeurs !

    http://www.manicore.com/documentation/pile_combust.html

    Enfin la pile à combustible nécessite actuellement pour sa fabrication des métaux rares, par exemple du platine, pour lequel un seul pays assure 70% de la production mondiale : l'Afrique du Sud. Cette production mondiale a totalisé 5.860.000 onces en 2001 (une once = 31,10 grammes), soit 180 tonnes environ. Aujourd'hui il faut environ 100 grammes de platine pour faire une pile à combustible de voiture, mais nous allons nous placer dans le cas de figure où seuls 30 grammes par pile seraient nécessaire, ce qui représente la possibilité ultime espérée avec ce métal. La production mondiale de platine (dont la moitié est déjà utilisée dans des pots catalytiques, dont il est vrai que la nécessité disparaît avec les piles) permettra alors de fabriquer de l'ordre de 5 millions de voitures par an.

    Il faudrait donc 120 ans pour transformer le parc actuel (600 millions de voitures), et 600 ans pour y convertir un parc mondial passé à 3 milliards de véhicules, nombre qui sera atteint si le monde entier connait le même taux de motorisation que la France en l'an 2000.
    Notons que la production de platine est bien sur DEJA utilisée pour des applications catalytiques comme la synthèse de l'acide nitrique pour les engrais, activité d'une certaine utilité quand même !

    Pour info, la production de caviar serait autour de 3 000 tonnes/an après un pic à 30 000 suivant ce site.

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  3. #62
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    autre info , le cours du platine a été multiplié par 3 depuis 5 ans. Un effet de la "production de masse" ?

    http://bourse.lesechos.fr/ide/detail...2&titre=Métaux

  4. #63
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    autre info , le cours du platine a été multiplié par 3 depuis 5 ans. Un effet de la "production de masse" ?

    http://bourse.lesechos.fr/ide/detail...2&titre=Métaux
    Et les pots catalytiques équipés de platine qui n'existaient pas il y a 20 ans, on se demande comment ils ont fait pour faire doubler la quantité annuelle de platine mondiale sans entraîner le peak-platine ?
    Tiens à propos, FS a une brève sur l'autoroute à hydrogène norvégienne. Dans 30 ans, quand 20% du parc automobile roulera à l'hydrogène, soit avec des PACs avec catalyseur à base de rhodium-paladium, soit avec des moteurs à explosion modifiés, Gilles enfourchera son vélo, en étant toujours persuadé que l'hydrogène n'est pas viable
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #64
    DonPanic

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Salut

    http://www.industrie.gouv.fr/energie...es/f1e_mat.htm
    Citation Envoyé par industrie.gouv.fr
    Concernant les métaux précieux, les prix de l'or, de l'argent et du platine ont nettement progressé . Franchissant la barre des 500$/oz, l'or attire de nouveau les placements , notamment en provenance d'Asie.
    Quant au platine (graphique ci-dessous) il franchit également une barre symbolique, celle des 1 000$/oz. Les investisseurs, voire les spéculateurs choisissent de se placer sur ce dernier marché où les perspectives d'évolution de la demande sont à la hausse alors que l'offre est structurellement limitée.

  6. #65
    DonPanic

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Et les pots catalytiques équipés de platine qui n'existaient pas il y a 20 ans, on se demande comment ils ont fait pour faire doubler la quantité annuelle de platine mondiale sans entraîner le peak-platine ?
    Le platine, il n'y a pas que ça dans les pots catalytiques
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Le pot catalytique fait passer les gaz chauds dans une boite en inox renfermant le catalyseur (généralement déposé sur un substrat céramique ou métallique pourvu d'un revêtement actif composé d'alumine, de cérine et d'autres oxydes ainsi que de métaux précieux combinés : par exemple platine, palladium et rhodium).

  7. #66
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Et les pots catalytiques équipés de platine qui n'existaient pas il y a 20 ans, on se demande comment ils ont fait pour faire doubler la quantité annuelle de platine mondiale sans entraîner le peak-platine ?
    c'est la théorie élémentaire d'une ressource limitée : tant qu'on peut la produire, son prix est à peu près constant et quand on atteint les limites de production, son prix explose. Le problème c'est qu'il a deja commencé à exploser....

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  9. #67
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Je ne pense pas que la problématique se pose comme ça
    on parlait d'un réservoire pressurisé permettant de stocker momentanément le LH2 qui fuit, ce qui permettrait d'économiser. S'il faut une pompe qui consomme ce qu'elle économise, elle ne sert à rien
    Il faut etre sacrément de mauvaise foi pour dire que la filière hydrogène soit moins efficace
    je comparais LH2+MCI et H2 700bars+PAC
    quand 20% du parc automobile roulera à l'hydrogène
    0.2*1.5=300Mtep. La filière H2 consomme au moins 5 fois plus d'énergie primaire (j'avais calculé 10 mais bon on dira que les techniques évoluent) que son équivalent thermique, soit 1.5Gtep. En France 60 réacteurs consomme 120 Mtep d'uranium, il devrait donc se construire d'ici 30ans 750 réacteurs ou (17Gwh = 1700tep) près d'un million d'éoliennes de 5MW

  10. #68
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    0.2*1.5=300Mtep. La filière H2 consomme au moins 5 fois plus d'énergie primaire (j'avais calculé 10 mais bon on dira que les techniques évoluent) que son équivalent thermique, soit 1.5Gtep. En France 60 réacteurs consomme 120 Mtep d'uranium, il devrait donc se construire d'ici 30ans 750 réacteurs ou (17Gwh = 1700tep) près d'un million d'éoliennes de 5MW
    Revois tes calculs stp ! Le pétrole pour le transport, soit 1/3 de l'énergie primaire sera le seul à être remplacé par l'hydrogène. L'énergie nucléaire, c'est environ un autre 1/3 de l'énergie primaire. En supposant qu'on mette 100% du transport à l'hydrogène et en supposant qu'on double l'énergie primaire à cause d'une perte de rendement (ton chiffre de 5x, je ne vois pas d'où il vient), on n'aurait besoin que de 120 réacteurs. Les 60 réacteurs, on les avait construit en 20 ans à une époque où la productivité et l'économie était beaucoup plus faible et la techno bien moins avancée que maintenant.

    De toute façon, les gens qui cherchent à tout prix à démontrer que l'hydrogène ne marchent pas, ils ont la boîte à vitesse bloquée en mode marche-arrière malgré la constatation de nombreuses initiatives autour de l'hydrogène. Difficile de discuter dans ces conditions.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #69
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    le calcul de moijdik concernait le niveau mondial je suppose, la France ne consomme que 4tep/habitants soit 240 Mtep/an au total.

    le problème n'est pas que l'hydrogène ne "marche" pas, bien sur que ca marche techniquement. La question, c'est : est ce que ce sera moins cher que de rouler au pétrole? et pour le moment et encore pour très longtemps, la réponse est non. En pratique, ça veut dire qu'une toute petite minorité de riches pourraient se le payer, et que ces riches pourront de toutes façon se payer une voiture à essence pour beaucoup moins d'emm..., où à la rigueur une voiture hybride si ils veulent faire "ecolo" ; autrement dit le marché des particuliers = 0. Il y a toutes les chances que le marché des automobiles s'écroule bien avant que celui de l'hydrogène ne démarre !

  12. #70
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    ton chiffre de 5x, je ne vois pas d'où il vient
    c'est un calcul que j'ai fait, je le copie colle
    voici le schéma suivant:
    http://www.ifrance.com/modizzy/clo/h..._rendement.jpg,

    il est précisé que l'hydrogène gazeux a un rendement de 90% Cpendant, dans les 10%, il est difficile d'incluere le transport (route, gazoduc?), fuite(10% de fuite sur le total de la production est un cas assez général pour les gaz, alors pour l'H2, la plus petite molécule...) compression, refroidissement des cuves...

    Par exemple, le moteur électrique a un rendement de 80%. Donc, au total, on arrive (on multiplie tout) à 7.5% de rendement. Comme les 90% pour l'H2 gazeux me paraissent bizarre, ca tourne plutot autour des 5% :-0

    peut mieux faire

    essayons de calculer le rendement de la PAC dans le cas des applications mobiles telles l'automobile et d'évaluer le nombre de centrales nucléaires (par exemple, ensuite, il suffit de faire une conversion pour connaître le nombre de panneaux solaires, d'éoliennes...) qu'il faudrait pour remplacer les carburants actuels par de l'H2:

    l'H2 nécessite de l'électricité, de l'hydrolyse, du stockage, une pile. Exactement comme dans le tableau du précédent message

    premièrement, il faut connaître le rendement d'une centrale nucléaire: dans http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf

    on y lit (chiffres pour l'année 2004) pages 8 et 9

    1er tableau:
    ressources primaires en élec nucléaires: 115Mtep
    à cette électricité d'origine nucléaire s'ajoute l'électricité produite par le renouvelable (hydaulique et éolienne 5.6, ? (solaire?) 1.3), les centrales thermiques classiques (gaz 4.4, pétrole 1.5, charbon 6) soit 5.6+1.3+4.4+1.5+6 = 18.8Mtep

    2eme tableau:
    production d'électricité 35.5Mtep + 5.7Mtep exporté - 0.4 (correction climatique) = 40.8Mtep

    (il faut enlever cette "correction climatique" car si le climat fait varier la consommation, il n'intervient pas dans le rendement d'une centrale)

    de cette énergie, sont issus 18.8Mtep qui ne sont pas issus du nuclaire

    ainsi: 115Mtep d'énergie primaires nucléaires donnent au final 40.8-18.6 = 22.2 Mtep d'électricité, c'est à dire que la production de 22.2Mtep d'électricité via des centrales nucléaires nécessite la consommation de 115Mtep d'énergies primaires d'origine nucléaire (uranium), et c'est sans compter l'énergie de la séparatrice pour obtenir de l'uranium exploitable à partir d'uranium sous sa forme de minerais (à moins que ce soit comptabilisé dans le tableau 2 dans la grosse flèche bleue intitulée "pertes et usages internes")

    le rendement des centrales nucleaires moyen est donc (22.2/115) 19.3%

    le transport de l'électricité a un rendement de 93% (transformateurs+réseau)

    le rendement dune hydrolyse (électrolyse de l'eau) a un rendement de 50%. Attention à ne pas confondre le rendement d'une électrolyse à celui d'un électrolyseur. En effet, si un électrolyseur a un rendement de 75%, les pompes et éléments annexes de l'électrolyseur diminuent ce rendement de 33%: voir http://www.efcf.com/reports/E08.pdf, page 12, il est dit que de manière industrielle le rendement de l'électrolyseur est de 74% et que les éléments annexes (les mêmes que l'on oublie de considérer pour la pile) engendrent une perte de 33%. donc au final, le rendement d'une électrolyse industrielle est de 50%

    (petite précision: pour obtenir 50%, j'ai fait 0.74*0.67. Mais comme ils n'ont pas conclu, on pourrait imaginer qu'ils ont voulu dire 74-33=41% de rendement)

    ensuite vient le rendement du stockage: comme je l'ai dit précédemment, il est autour de 70%: compression 700bars, fuites (ne pas oubliez que l'H2 est la plus petite molécule et passent très facilement au travers des micro-fissures, surtout à 700bars), transports, refroidissement cuve intermédiaire (une compression rapide à 700bars chauffe énormément)

    puis vient le rendement de la pile. 40% est le chiffre le plus rencontré. Il est honnête de le retenir, étant donné que l'électrolyse (fonctionnement inverse de la pile) fait 50% de rendement et qu'elle est industrielle, contrairement à la pile directement utilisée par l'utilisateur (une fois de plus, attention à ne pas confondre rendement de la pile seule et de la pile avec ses annexes. On entend des fois que la pile a un rendement de 60%. il ne faut pas non plus oublier les éléments annexes, qui consomment de l'énergie)

    Et enfin vient le moteur. son rendment est d'environ 90%... grignoté par le circuit de puissance pour arriver à 80%

    le rendement final: 0.193*0.93*0.5*0.7*0.4*0.8 = 2% de rendement!!!!!

    Estimons le nombres de centrales nucléaires pour alimenter des voitures à l'H2

    le transport nécessitent 50Mtep actuellement. Le rendement des moteurs à explosion est, en moyenne, autour de 20% (15% moteur froid, petits déplacements et petites vitesses, 25% moteurs chauds bien réglés en régime optimum aux alentours de 50km/h). Ce qui signifie que pour obtenir l'équivalent H2/nucléaire, il faudra 20/2 = 10 fois plus d'énergie (20% rendement thermique et 2% rendement PAC), c'est à dire environ 500Mtep (d'uranium) pour fabriquer l'H2 via du nucléaire pour le transport

    les centrales nucléaires, nous l'avons vu, consomment 115Mtep. Il y a 58 réacteurs (et non centrales). Il faut donc en tout (règle de trois) 58*500/115 = 250 réacteurs. Ils sont actuellement disponibles à 85% et exploités à 75%, ce qui donne au final (puisque l'hydrolyse se fera en continu) 220 réacteurs (puissance moyenne actuelle 1Gw)

    On pourrait aussi tenir compte du fait que 40% du transport (voiture de luxe, transport routier, manutention, nécessitant de gros volumes de carburants) est susceptible d'utiliser de l'hydrogène cryogénique (le rendement du stockage est alors 50%) ce qui ramène le total à 260 réacteurs
    ensuite j'ai revu le rendement des centrales nucléaires à la hausse (en tenant compte du rendement des centrales thermiques)
    d'après http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf, p6 et 7:
    (36.1+5.3-0.1+(-2.8-1.4-5.5)*0.35-5.7-1.3)/116.8 = 26.5%

    soit 0.265*0.93*0.5*0.7*0.4*0.8 = 2.7% de rendement
    et si on prend 15% de rendement pour les moteurs thermiques, le rapport est donc 5.5

  13. #71
    Quisit

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Et en terme énergétique pure, la chaine électrolyse (et non reformage pour rester dans une hypothèse de zéro fossile), compression à 300 bars, PAC + moteur électrique conduit à un rendement watt to wheel d'au moins 30%, à comparer aux 15% de pump to wheel d'un moteur thermique. Il faut etre sacrément de mauvaise foi pour dire que la filière hydrogène soit moins efficace.

    mais d'ou tiens tu ces chiffres ????
    je pense que tu as inversé tes sources : c'est 15% pour l'H2 et 33% pour le fossile direct

    il est IMPOSSIBLE d'avoir une chaine électrolytique / h2 puit-roue à 30 % !!! pour la bonne et simple raison que le fournisseur d'énergie originel nucléaire comme thermique a déjà du mal à fournir 33% ! dans un tel cas le rendement (hors compression fuites et moteurs) est déjà de 16% au mieux !

    sur la meilleur option possible, éolienne à 60% de rendement + électrolyseur dernier cri à 70% de rdmt + pac miraculeux à 50% de rdmt tu est à 21 sur la chaine, hors moteur, compression, fuites !

    c'est du n'importe quoi ....

    Bien sûr c'est à peine mieux en réformage

    Je te conseille le dernier Energie& Developpement durable, et son topo sur 700 modèles de véhicules analysés en puit-roue, ses conclusions sont l'inverse des tiennes : Diesel devant

  14. #72
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    j'ai pris 15% pour le thermique mais, comme on peut le supposer pour la filière H2, il est en continuelle évolution (le diesel haute pression comme le HDi) et le rapport, 5.5, n'évolue pas tellement

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  16. #73
    Quisit

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    oups, doublon avec moijdikssékool !
    mais même conclusion, MiniTax, je crois que tu te fais vraiment plaisir plus qu'autre chose ... le principe du puit/roue n'est pas familier de nos politiques... en islande, norvège mais aussi au quebec ou l'hydrolélec est tout, l'h2 vaut le coup. Ailleurs ce sera banco ... pour les pétroliers, charbonniers, gaziers.


    quand l'info aura atteint nos cherc ministres, bye bye l'économie hydrogène

  17. #74
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    ah oui, je n'ai pas tenu compte du rendement des raffineries (90%, dans le lien sur les énergies 2006), et 97.5% pour le transport par camion citerne (en gros, un peu plus d'un camion citerne pour 100 véhicules), c'est à dire mieux que le transport d'électricité HT
    bon le rendement d'un moteur thermique est 0.15*0.9*0.975 = 13%

  18. #75
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    mais d'ou tiens tu ces chiffres ????
    je pense que tu as inversé tes sources : c'est 15% pour l'H2 et 33% pour le fossile direct

    il est IMPOSSIBLE d'avoir une chaine électrolytique / h2 puit-roue à 30 % !!! pour la bonne et simple raison que le fournisseur d'énergie originel nucléaire comme thermique a déjà du mal à fournir 33% ! dans un tel cas le rendement (hors compression fuites et moteurs) est déjà de 16% au mieux !

    sur la meilleur option possible, éolienne à 60% de rendement + électrolyseur dernier cri à 70% de rdmt + pac miraculeux à 50% de rdmt tu est à 21 sur la chaine, hors moteur, compression, fuites !

    c'est du n'importe quoi ....

    Bien sûr c'est à peine mieux en réformage

    Je te conseille le dernier Energie& Developpement durable, et son topo sur 700 modèles de véhicules analysés en puit-roue, ses conclusions sont l'inverse des tiennes : Diesel devant
    Le 30% de rendement dont je parle, c'est depuis l'énergie électrique du réseau (et non primaire) aux roues du véhicule. Mais comparer une énergie primaire nucléaire avec une énergie primaire fossile n'a jamais été facile je le reconnais. Le pétrole, il faut le transporter, le raffiner, l'acheminer alors qu'une électrolyse peut se faire directement à la station service.
    Et attention, je n'ai pas dit que l'hydrogène est une solution compétitive maintenant ! Merci de ne pas me citer hors contexte.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #76
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Dans 30 ans, quand 20% du parc automobile roulera à l'hydrogène, soit avec des PACs avec catalyseur à base de rhodium-paladium, soit avec des moteurs à explosion modifiés, Gilles enfourchera son vélo, en étant toujours persuadé que l'hydrogène n'est pas viable
    petit calcul au fait.

    Le taux de renouvellement du parc automobile est de 10 % par an, ce qui veut dire qu'une voiture dure 10 ans en moyenne. Pour atteindre un taux de pénétration de 20 %, il faut soit que le taux de pénétration du marché soit de 20% par an pendant 10 ans, soit de 40 % pendant 10 ans, soit de 100 % pendant 2 ans.

    Question à miniTAX : penses-tu réellement que 20 % des gens dans le monde va préférer acheter une voiture à hydrogène à partir de 2025 si il n'y a pas eu de forte dépletion pétrolière à ce moment là (donc a priori pas de hausse très forte du pétrole !)?

  20. #77
    DonPanic

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Le pétrole, il faut le transporter, le raffiner, l'acheminer alors qu'une électrolyse peut se faire directement à la station service.

    un petit détail toutefois, il faut aussi le compresseur ou le cryostat, parce que ce n'est un dirigeable dont tu vas faire le plein, c'est un réservoir dont on aimerait qu'il ne déborde pas trop du coffre

  21. #78
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Le pétrole, il faut le transporter, le raffiner, l'acheminer alors qu'une électrolyse peut se faire directement à la station service
    le calcul que j'ai fait tiens compte du rendement du réseau/transformateurs, 93%, d'une électrolyse et d'une compression industrielle, c'est à dire de meilleur rendement qu'en station service (unité de production plus petite)
    Ensuite je n'ai pas tenu compte de l'énergie pour fabriquer tout ça et, c'est connu, les infrastructures pétrolières coûtent moins que les infrastrucutres nucléaires et celles pour le gaz (et le CH4 coûte moins cher à transporter que le H2, les liens que j'ai cité en font mention je crois), quand bien même elles se généraliseraient. Bref, les résultats que je trouve sont des minimas, ils ne tiennent pas compte de l' "énergie grise" comme on dit, supérieure dans le cas de l'H2
    penses-tu réellement que 20 % des gens dans le monde va préférer acheter une voiture à hydrogène à partir de 2025 si il n'y a pas eu de forte dépletion pétrolière à ce moment là (donc a priori pas de hausse très forte du pétrole !)?
    Donc pour qu'une filière H2 devienne véritablement rentable, il faudrait que le coût d'un baril de pefmole soit 5 fois le cout d'un 'baril' de nucléaire. Combein ca coute une tep d'uranium?

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  23. #79
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Donc pour qu'une filière H2 devienne véritablement rentable, il faudrait que le coût d'un baril de pefmole soit 5 fois le cout d'un 'baril' de nucléaire. Combein ca coute une tep d'uranium?
    Non, je conteste ton rapport de 5 qui vient de TES calculs, notamment un taux de fuite qui est fantaisistes. De nombreux rapports montrent un rendement concordant électrique => énergie de roulage de 30 à 40% (par exemple celui-ci où on lit "From hydrogen to electric drive is only 30-40% efficient at this stage giving 15-20% overall primary heat to wheels, ").
    Si on part de l'énergie thermique avec les solutions actuelles, il faut tenir compte du rendement de 1/3 de la transformation chaleur->électricité mais si l'hydrogène doit etre produit à grande échelle par le nucléaire, ce sera par la voie de l'électrolyse à haute température de la vapeur d'eau auquel cas le rendement serait autour de 50% (cf le meme document).
    Dans tous les cas, c'est une betise que de dire qu'une solution à base d'hydrogène coute 5x plus cher qu'avec les hydrocarbures. Tu ne verras pas d'étude (pourtant nombreuses) à part la tienne qui avance ce chiffre.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #80
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message

    un petit détail toutefois, il faut aussi le compresseur ou le cryostat, parce que ce n'est un dirigeable dont tu vas faire le plein, c'est un réservoir dont on aimerait qu'il ne déborde pas trop du coffre
    Les calculs que j'ai cité tient compte d'une compresion à 300 bar, solution qui est adoptée à cette date par la majorité des constructeurs qui utilisent des réservoirs composites HP .
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #81
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Question à miniTAX : penses-tu réellement que 20 % des gens dans le monde va préférer acheter une voiture à hydrogène à partir de 2025 si il n'y a pas eu de forte dépletion pétrolière à ce moment là (donc a priori pas de hausse très forte du pétrole !)?
    Bien sur que non. Mais si le prix du pétrole explose, si les normes environnementales deviennent trop stricte, si le succès des hybrides permet de faire baisser le cout des solutions électriques, pourquoi pas ? Avec des si, on peut aller très loin.

    Ce qui est probable, comme l'a dit Quisit, c'est que les pays qui peuvent produire l'hydrogène pour pas cher (Norvège & Canada grace à l'hydroélectrique, l'Islande grace à la géothermie et pourquoi pas la France avec le nucléaire) peuvent très bien se mettre à l'hydrogène avant les autres ou l'utiliser pour des marchés spécifiques dans un premier temps (bus, utilitaires, marché de location...). Ce n'est pas parce que l'Allemagne roule à 5% au bio-diesel que les hydrocarbures fossiles ont pour autant disparu. C'est ce qu'on appelle une transition d'autant plus qu'un moteur thermique adapté pour l'hydrogène peut basculer instantanément sur l'essence (cf la BMW Hydrogen de série) ce qui permet aux solutions de coexister. La notion de transition, est ce si dur à comprendre ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #82
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Non, je conteste ton rapport de 5 qui vient de TES calculs
    MES calculs se limitent à des multiplications. J'ai pris des chiffres que je trouve 'dans le commerce'
    notamment un taux de fuite qui est fantaisistes
    j'ai pris 10% de fuite. 5% au niveau industriel, 5% au niveau du véhicule. Cela ne me paraît pas fantaisiste
    Dans tous les cas, c'est une betise que de dire qu'une solution à base d'hydrogène coute 5x plus cher qu'avec les hydrocarbures. Tu ne verras pas d'étude (pourtant nombreuses) à part la tienne qui avance ce chiffre
    je n'ai pas dit qu'il coute 5 fois plus cher, mais qu'il devient intéressant à partir de 5 fois le prix du tep nuclaire. Et n'oublie pas que l'on fabrique du nucléaire principalement avec du pétrole!
    pourquoi pas la France avec le nucléaire
    ptet parceque ca coute trop cher?
    un moteur thermique adapté pour l'hydrogène peut basculer instantanément sur l'essence
    rendement encore plus minable que ce que j'ai calculé

  27. #83
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    MES calculs se limitent à des multiplications. J'ai pris des chiffres que je trouve 'dans le commerce'

    j'ai pris 10% de fuite. 5% au niveau industriel, 5% au niveau du véhicule. Cela ne me paraît pas fantaisiste
    Des calculs ont été faits par des organismes spécialisés financés pour faire leur recherche (j'ai donné une source mais tu dois en trouver au CEA, l'IFP...). Ils donnent tous un rendement électrique->énergie de roulage d'une solution à base de PAC de 30% minimum. Ils auraient donc tous torts et toi seul aurait raison

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Et n'oublie pas que l'on fabrique du nucléaire principalement avec du pétrole!
    Ah bon ? Ca veut dire quoi "principalement" ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #84
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Ils donnent tous un rendement électrique->énergie de roulage d'une solution à base de PAC de 30% minimum
    fuite*pac*moteur = 0.95*0.4*0.8 = 30% effectivement, c'est ce que je trouve aussi. Mais le rendement énergie primaire->H2 700bars ou même énergie électrique->H2 700bars n'est pas 100%...
    Ca veut dire quoi "principalement"
    que les camions, le ciment, le fer nécessitent du pétrole pour être assemblés sous forme de centrale nucléaire. Principalement, parcequ'une partie minime de l'énergie était sous forme hydraulique etc...

  29. Publicité
  30. #85
    DonPanic

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    'lut
    Citation Envoyé par miniTAX
    Citation Envoyé par DonbPanic
    (...)un réservoir dont on aimerait qu'il ne déborde pas trop du coffre
    Les calculs que j'ai cité tient compte d'une compresion à 300 bar, solution qui est adoptée à cette date par la majorité des constructeurs qui utilisent des réservoirs composites HP .
    OK
    *Stockage de l’hydrogène sous des formes conventionnelles
    Des réservoirs classiques pouvant supporter de hautes pressions ont été testés sous des pressions allant jusqu’ à 300 bars et ont été régulièrement remplis sous des pressions de 200 bars et ceci dans plusieurs pays.
    Stocker 4 kg d’hydrogène nécessite un volume de 225 litres ou 5 réservoirs de 45 litres chacun.

    *http://energie.insa-lyon.fr/rapport/GAT/GAT_4%20.pdf

    Bah, ça bouffera un peu de place

    Sérieux, sans vouloir cracher dans la soupe rien par ce que c'est toi , les réservoirs soumis à une fatigue prématurée par les cycles plein-vide, ne feront probablement pas la durée de vie du véhicule, faudra qu'ils soient interchangeables ou modulaires.
    Et c'est en composite, pour pas handicaper en poids, t'as quand même un taux de fuite pas négligeable.


    Et si t'es garagiste, t'as intérêt à valoriser la chaleur due à la compression, fournir le chauffage urbain à un grouoe de maisons, par exemple, et que les installations et les valves de sécurité soient bien enterrées bétonnées, bien à l'abri toute tentative de sabotage à fin terroriste

  31. #86
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bien sur que non. Mais si le prix du pétrole explose, si les normes environnementales deviennent trop stricte, si le succès des hybrides permet de faire baisser le cout des solutions électriques, pourquoi pas ? Avec des si, on peut aller très loin. .... La notion de transition, est ce si dur à comprendre ?
    Et pourquoi le prix du pétrole devrait-il exploser 10 ans avant le pic?

    Une transition d'une énergie moins chère à une énergie plus chère (massivement je veux dire, pas avec des fifrelins subventionnés, ou détaxés ce qui revient au même ), ce n'est pas que c'est difficile à comprendre; c'est que ça n'a jamais existé...

  32. #87
    DonPanic

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?


    Dans les petits inconvénients de l'hydrogène, aussi, en supposant un bête moteur 4 temps modifié, c'est qu'à la sortie des injecteurs, la décompression de l'hydrogène fait un méchant refroidissement, à l'inverse de la chaleur à la compression et dans un cycle thermique, les pièces métalliques vont subir de contraintes de choc thermique bien plus sévères qu'avec un carburant qui arrive à température ambiante. Là aussi il y aura des pièces du moteur à changer régulièrement

  33. #88
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Sérieux, sans vouloir cracher dans la soupe rien par ce que c'est toi , les réservoirs soumis à une fatigue prématurée par les cycles plein-vide, ne feront probablement pas la durée de vie du véhicule, faudra qu'ils soient interchangeables ou modulaires.
    Et c'est en composite, pour pas handicaper en poids, t'as quand même un taux de fuite pas négligeable.
    Ben non, des réservoirs en composite ont été certifié depuis longtemps pour tenir le nombre de cycle compatible avec la durée de vie d'un véhicule. Il n'y a pas de souci de ce coté là. Le vrai problème, c'est le taux de fuite qui est encore autour de 0,5% par jour (et non 10% comme on a pu entendre). Pour un bus ou un avion qui sont sensé consommer leur carburant, ça ne pose pas de souci. Pour une voiture de particulier qui peut avoir un taux d'utilisation faible, c'est un problème.

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Et si t'es garagiste, t'as intérêt à valoriser la chaleur due à la compression, fournir le chauffage urbain à un grouoe de maisons, par exemple, et que les installations et les valves de sécurité soient bien enterrées bétonnées, bien à l'abri toute tentative de sabotage à fin terroriste
    Je sens que tu contredis juste pour le plaisir de contredire là. Je ne vois pas en quoi une installation à hydrogène doit etre plus sécurisée qu'une grosse cuve de mazout ou d'essence comme celles qu'on trouve dans les stations service. Il a été montré moulte fois ici que l'hydrogène est beaucoup plus sur que les hydrocarbures. Pour te donner une idée, le dirigeable Hindelberg était gonflé à l'hydrogène. Quand il a brulé, l'hydrogène n'a pas explosé (imagine ce qu'une meme enveloppe remplie de butane aurait fait comme dégat) et beaucoup de passager ont pu etre sauvé.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  34. #89
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    que les camions, le ciment, le fer nécessitent du pétrole pour être assemblés sous forme de centrale nucléaire. Principalement, parcequ'une partie minime de l'énergie était sous forme hydraulique etc...
    Le payback energy d'une centrale nucléaire, c'est de 40 minimum (les partisans de l'éolienne cite un chiffre de 30, mais bon...). Donc dire que les centrales nucléaires, c'est "principalement" du pétrole, c'est abusif.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #90
    DonPanic

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?


    Citation Envoyé par miniTAX
    Je sens que tu contredis juste pour le plaisir de contredire là. Je ne vois pas en quoi une installation à hydrogène doit etre plus sécurisée qu'une grosse cuve de mazout ou d'essence comme celles qu'on trouve dans les stations service. Il a été montré moulte fois ici que l'hydrogène est beaucoup plus sur que les hydrocarbures. Pour te donner une idée, le dirigeable Hindelberg était gonflé à l'hydrogène. Quand il a brulé, l'hydrogène n'a pas explosé (imagine ce qu'une meme enveloppe remplie de butane aurait fait comme dégat) et beaucoup de passager ont pu etre sauvé.
    Pour te donner une autre idée, en labo, quand on fait de l'hydrogène par attaque acide sur du zinc et qu'on place une éprouvette dessus, il y a ceux qui l'allument tout de suite et ça fait pouit avec une petite flamme bleue et il y a le con qui attend trop pour allumer, ça fait bang que l'éprouvette lui pète dans la main et qu'il faut l'emmener à l'infirmerie, puis à l'hosto se faire mettre des points de suture.
    Donc, c'est pas à moi que tu vas apprendre que c'est quand ça commence à se mélanger à l'air, que c'est un excellent explosif, l'hydrogène, d'où des normes de sécurité à ne pas négliger, surtout en milieu urbain
    Citation Envoyé par miniTAX
    (imagine ce qu'une meme enveloppe remplie de butane aurait fait comme dégat)
    Quant à ton histoire de butane, c'est exactement la même chose, c'est quand c'est dilué dans l'air que c'est bien explosif, sinon, ça brûle aussi avec une belle flamme bleue que t'as encore tout faux sur ce point précis

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