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L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?



  1. #91
    DonPanic

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Pssssssssst
    Hindenburg, le dirigeable

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  3. #92
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Quant à ton histoire de butane, c'est exactement la même chose, c'est quand c'est dilué dans l'air que c'est bien explosif, sinon, ça brûle aussi avec une belle flamme bleue que t'as encore tout faux sur ce point précis
    La question, c'est de savoir si un mélange gazeux a plus tendance à bruler (moins dangereux) ou à exploser (plus dangereux). Pour ça, il faut notamment examiner le détail des plages d'inflammabilité et d'explosivité, bref rentrer dans le détail des choses au lieu de se contenter d'expériences visuelles niveau troisième.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #93
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Le vrai problème, c'est le taux de fuite qui est encore autour de 0,5% par jour (et non 10% comme on a pu entendre)
    0.5% par jour (et on ne vide pas un réservoir en un jour) plus les fuites au niveau des tuyaux et de la PAC, on doit bien arriver à 5%. Plus les 5% au niveau industriel. J'ai déjà lu une fuite de 10% dans le cas du gaz de ville (peut-être voulaient-ils parler des imbrulés, mais le taux de méthane atmosphérique tenait compte d'un taux de fuite du GDV de 10%)
    Le payback energy d'une centrale nucléaire, c'est de 40 minimum (les partisans de l'éolienne cite un chiffre de 30, mais bon...). Donc dire que les centrales nucléaires, c'est "principalement" du pétrole, c'est abusif
    il faut éclairer la centrale avec quelques lampes et le combustible il est extrait avec du nucléaire peut-être?
    je te l'accorde, je voulais dire 'principalement avec du fossile', en tout cas avec peu de nucléaire et encore moins avec de l'H2

  5. #94
    Septentrion

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Parenthèse sur le Hindenboug :

    Une étude réalisée dans les années 70 (par la NASA il me semble) a montré que l'accident du Hindenbourg était surtout dû à un matériau inflammable utilisé pour le revêtement du dirigeable : l'hydrogène s'est échappé très vite, et c'est essentiellement l'enveloppe qui a brûlé.

  6. #95
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    sans même parler de combustion chimique, quelqu'un a-t-il une idée de ce que donnerait un réservoir de 700, ou même de 200 bars dans un crash tel qu'on en voit ici par exemple?

  7. #96
    DonPanic

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX
    La question, c'est de savoir si un mélange gazeux a plus tendance à bruler (moins dangereux) ou à exploser (plus dangereux). Pour ça, il faut notamment examiner le détail des plages d'inflammabilité et d'explosivité, bref rentrer dans le détail des choses au lieu de se contenter d'expériences visuelles niveau troisième.
    On n'expérimente pas l'explosivité des mélanges gazeux visuellement.
    Les labos de chimie, ça se fait en première et en terminale dans les sections scientifiques, que je sache, et pour le con qu'on a du emmener à l'hosto, il ne s'agit pas d'une expérience visuelle, il s'agit d'une expérience douloureuse. Il y a un optimum des taux de mélange air-gaz explosif, c'est évident, une grande partie de la recherche sur les redements des moteurs dits à explosion repose là dessus.

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  9. #97
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Le payback energy d'une centrale nucléaire, c'est de 40 minimum (les partisans de l'éolienne cite un chiffre de 30, mais bon...). Donc dire que les centrales nucléaires, c'est "principalement" du pétrole, c'est abusif.
    le fait d'avoir un payback de 40 ne signifie pas que tu peux te passer de fossiles. Je ne connais pas de procédé purement électrolytique de fabrication de l'acier à partir du minerai par exemple. Je ne sais pas très bien non plus comment assembler et démanteler une centrale , ou gérer le transport du minerai et le retraitement des déchets, sans faire appel aux énergies fossiles. Bien sur dans l'immédiat nous en aurons encore pour un siècle avec le charbon (le 250 annoncés supposent qu'on garde une consommation constante alors qu'il faudra bien remplacer le pétrole et le gaz!), mais après c'est l'inconnue totale.

  10. #98
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    sans même parler de combustion chimique, quelqu'un a-t-il une idée de ce que donnerait un réservoir de 700, ou même de 200 bars dans un crash tel qu'on en voit ici par exemple?
    Ca donne ça (voir photos en fin du PDF). Alors, c'est quoi le plus dangereux, l'hydrogène ou l'essence ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #99
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Ca donne ça (voir photos en fin du PDF). Alors, c'est quoi le plus dangereux, l'hydrogène ou l'essence ?
    j'l'ai deja vu celui la. Je ne parle pas d'une petite fuite ( "leak") sur le réservoir, mais quand tu te fais emboutir par derrière par un idiot qui faisait du 120 sur route mouillée....

  12. #100
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    sans même parler de combustion chimique, quelqu'un a-t-il une idée de ce que donnerait un réservoir de 700, ou même de 200 bars dans un crash tel qu'on en voit ici par exemple?
    de toute façon, que les occupants soient écrasés ou atomisés...
    je te ferais remarquer que les dits crashs n'ont pas brulé, peut-être se sont-ils crashés en tombant en panne d'essence...

  13. #101
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    de toute façon, que les occupants soient écrasés ou atomisés...
    je te ferais remarquer que les dits crashs n'ont pas brulé, peut-être se sont-ils crashés en tombant en panne d'essence...
    justement, je parlais de la libération brutale de plusieurs m^3 d'hydrogène, juste du point de vue mécanique...et puis ca produirait un grand froid et ca viderait l'oxygène autour de la voiture non? renverser une bouteille d'azote liquide dans un espace confiné est très dangereux, juste parce que ca repousse tout l'oxygène de la pièce : on a interêt à sortir vite!

    c'est très différent du GPL je pense, où le froid produit par l'évaporation ferait très rapidement baisser la pression de vapeur à 1 atm.

  14. #102
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    justement, je parlais de la libération brutale de plusieurs m^3 d'hydrogène, juste du point de vue mécanique...et puis ca produirait un grand froid et ca viderait l'oxygène autour de la voiture non? renverser une bouteille d'azote liquide dans un espace confiné est très dangereux, juste parce que ca repousse tout l'oxygène de la pièce : on a interêt à sortir vite!

    c'est très différent du GPL je pense, où le froid produit par l'évaporation ferait très rapidement baisser la pression de vapeur à 1 atm.
    Bah disons qu'il y aurait des problème avec un gaz lourd qui reste au sol. Avec l'hydrogène, ça se barre vite fait. Et puis plusieurs m3 d'hydrogène, ça ne représente pas grande chose à l'air libre (à la rigueur dans ton garage).
    Un réservoir qui supporte 300 bar en fonctionnement (donc au moins 500 bar en pointe), je peux te dire qu'avant qu'il se perce ou s'écrase, tu serais déjà depuis longtemps au paradis.

    ############################## ############################## #####
    ###################### hors sujet

    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 18/10/2006 à 16h23.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  16. #103
    DonPanic

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Ce n'est pas un exemple dans des conditions précises qui est nécessairement significatif.
    Je serais curieux de voir comment se comportent les 2 véhicules lors de chocs frontaux contre un mur à 120 km/h ou quand deux véhicles à pleine vitesse se percutent sur une nationale.

    J'ai vu sur un site de recherche sur H2 que des tests de résistance sont effectués avec chute des réservoirs de 12 m de haut

  17. #104
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Je serais curieux de voir comment se comportent les 2 véhicules lors de chocs frontaux contre un mur à 120 km/h
    mouais tu comprends bien que de toute façon, les occupants scouic. Alors H2 ou pas...
    Si les réservoires pètent, le souffle équivaut à (vu que la compression représente 10% du contenu énergétique, équivalent à 50litres d'essence) l'explosion de 5litres d'essence, instantanément, c'est à dire 5litres d'essence qui explosent sans que le problème de l'oxygène se pose: il y a une différence entre 5litres d'essence qui brulent en s'étouffant et l'équivalent en énergie de 5 litres d'essence qui se libère instantanément
    Et tout ça en supposant que l'H2 ne brule pas
    par contre, il faudra que les réservoires soient bien attachés car si leur embout pète, on a une petite fusée...
    bon vous causez d'un détail qui n'a pas bcp d'importance, ce n'est pas ca qui empêchera leur dvpt

  18. #105
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ce n'est pas un exemple dans des conditions précises qui est nécessairement significatif.
    Je serais curieux de voir comment se comportent les 2 véhicules lors de chocs frontaux contre un mur à 120 km/h ou quand deux véhicles à pleine vitesse se percutent sur une nationale.

    J'ai vu sur un site de recherche sur H2 que des tests de résistance sont effectués avec chute des réservoirs de 12 m de haut
    ca fait une vitesse de (2gh)^0.5 = 15 m/s soit 54 km/h. Peut mieux faire !

    ############################## ############################## #####
    ##################### hors sujet

    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 18/10/2006 à 16h25.

  19. #106
    Nadolarin

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Il n'y a pas que le rendement. Pour utiliser l'h2 il faut un coût du transport plus élevé. Et tant qu'a accepté ce coût il y a d'autres moyens. Il y a de l'énergies fossiles pour des centaines d'années à un coût moindre. Peux-t'être qu'on devra refusé de s'en servir pour arrêté de polluer?

  20. #107
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Peux-t'être qu'on devra refusé de s'en servir pour arrêté de polluer?
    et bien si ca devient pressant, les bénéfices et les actionnaires du pétrole devront être obligés à être dirigé vers les énergies renouvelables

  21. #108
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Y a un problème avec ce principe : de grands bénéfices sont conditionnés au fait que le prix de vente soit bien supérieur au coût de production, et donc tiré artificiellement par la demande. Si celle-ci diminue un peu par suite d'une reconversion à une nouvelle énergie, les prix s'effondrent... et la nouvelle énergie se c... la g.... ! ca s'est passé avec toutes les énergies renouvelables au cours du contre choc pétrolier des années 80.

    Pourquoi ? parce que le paramètre important n'est pas le prix du baril comme on nous serine benoitement, mais le cout de production du baril, qui est toujours confortablement de 10 ou 15 $ !! il n'y a AUCUN marché d'envergure à attendre d'une alternative combustible tant que ce coût sera aussi bas.

    Et pour que le coût de production monte réellement à 50,60, ou 100 $ le baril, il faudra vraiment qu'on en soit réduit à racler les fonds de barils. Et fort logiquement, la production/consommation aura été réduite a rikiki à ce moment là, et c'est cette production réduite uniquement que les énergies alternatives remplaceront. Il y a une logique à la loi de l'offre et de la demande !

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  23. #109
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par Nadolarin Voir le message
    Il n'y a pas que le rendement. Pour utiliser l'h2 il faut un coût du transport plus élevé. Et tant qu'a accepté ce coût il y a d'autres moyens. Il y a de l'énergies fossiles pour des centaines d'années à un coût moindre. Peux-t'être qu'on devra refusé de s'en servir pour arrêté de polluer?
    Dans le rendement, on a déjà inclus le cout du transport.
    Je t'invite à lire le rapport d'Amory Lovins déjà cité ici pour voir les différents postes de cout et de rendement, selon différents scénario de productions et d'infrastructure (distribution comme "gaz de ville", électrolyse sur le lieu de production, production secondaire à partir de générateurs décentralisés d'immeuble de bureau qui serait la solution la plus viable pour l'auteur ...).

    Se contenter de dire que "le cout est plus élevé" sans citer de chiffre ne fait guère avancer la discussion
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #110
    miniTAX

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Y a un problème avec ce principe : de grands bénéfices sont conditionnés au fait que le prix de vente soit bien supérieur au coût de production, et donc tiré artificiellement par la demande. Si celle-ci diminue un peu par suite d'une reconversion à une nouvelle énergie, les prix s'effondrent... et la nouvelle énergie se c... la g.... ! ca s'est passé avec toutes les énergies renouvelables au cours du contre choc pétrolier des années 80.

    Pourquoi ? parce que le paramètre important n'est pas le prix du baril comme on nous serine benoitement, mais le cout de production du baril, qui est toujours confortablement de 10 ou 15 $ !! il n'y a AUCUN marché d'envergure à attendre d'une alternative combustible tant que ce coût sera aussi bas.

    Et pour que le coût de production monte réellement à 50,60, ou 100 $ le baril, il faudra vraiment qu'on en soit réduit à racler les fonds de barils. Et fort logiquement, la production/consommation aura été réduite a rikiki à ce moment là, et c'est cette production réduite uniquement que les énergies alternatives remplaceront. Il y a une logique à la loi de l'offre et de la demande !
    Ce n'est pas forcément automatique (comme dirait la pub). Il faut voir ce qui se passe aux USA. Ca fait depuis 100 ans qu'on y exploite le pétrole, il y a presque 2 millions de tete de puits (à comparer avec les 50.000 tetes de puits en Arabie Saoudite, comme quoi, il y a de la marge dans le MO !) et on y racle tellement les fonds qu'on injecte du CO2 (notamment dans des puits californiens qui reprennent ainsi du service après avoir été abandonné) pour essorer les dernières roches encore imbibées de pétrole. Et pourtant, le cout de production n'a guère varié.
    Prédire ce cout est donc aussi hasardeux que de spéculer sur le cours du baril.

    Au passage, il est vrai que le monde du pétrole s'octroie des marges plantureuses. Mais il y a pleins de secteurs qui se contentent de marges de moins de 10% (automobile) voire de 3% (grande distribution) tout en étant florissant. Donc une alternative d'énergie comme le solaire, le nucléaire ou l'éolienne peut très bien prospérer sans etre obligé d'avoir des marges à la Total-Exxon !
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #111
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Il y a une logique à la loi de l'offre et de la demande !
    jcomprenbin, on devrait alors fixer des taxes sur le pétrole et obliger à les rediriger, ainsi que les bénéfices et les actionnaires, en direction des énergies nouvelles. On peut imaginer que ces derniers vont alors chercher à développer la plus rentable
    Se contenter de dire que "le cout est plus élevé" sans citer de chiffre ne fait guère avancer la discussion
    au niveau industriel, c'est en tout cas le cas. Et la logique fait dire que les petites installations sont encore plus couteuses, sans parler des ultra-petites installations de chez le particulier
    Et pourtant, le cout de production n'a guère varié
    la chute libre de la production aux EUA depuis les années 70 n'a pas été redressée par un baril dont le prix a, depuis cette même époque, bizarre, été plus important. Les étazuniens doivent être feignants, ils ont décidé de suivre sagement la courbe de Hubbert et n'ont pas envie de produire 2 fois plus. Ah mais j'y suis. Pour produire 2 fois plus il leur faut vendre un baril à un coût avoisinant le prix de vente...
    Mais il y a pleins de secteurs qui se contentent de marges de moins de 10% (automobile) voire de 3% (grande distribution) tout en étant florissant
    Florissant florissant... l'automobile on en entend parler en ce moment, la grande distrib c'est de la merde en bloc: des tôles ondulées situées à des km accessibles en auto-qui-pue. Ensuite je te ferai remarquer que le pétrole génère un max de fric à l'état producteur, consommateur, aux spéculateurs et actionnaires aux dents longues. Vu le prix que coûte l'énergie solaire, elle n'arrosera 'que' les ouvriers et les quelques investisseurs qui travaillent dessus

  26. #112
    invité576543
    Invité

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    jcomprenbin, on devrait alors fixer des taxes sur le pétrole et obliger à les rediriger, ainsi que les bénéfices et les actionnaires, en direction des énergies nouvelles. On peut imaginer que ces derniers vont alors chercher à développer la plus rentable
    Sûr. L'ONU va proposer une taxe sur l'extraction de combustibles fossiles. La Russie, les pays du golfe, la Chine, les Etats-Unis, etc. vont gentiment payer leur dîme, et l'ONU va organiser un système de redistribution vers des entreprises es énergies nouvelles, qui vont gentiment investir ce pactole dans la recherche...

    Comme cela, l'extraction de fossiles va baisser et leur disponibilité pour des usages nobles sera prolongée d'autant. Les autres sources d'énergie seront développées plus rapidement.

    Il faut complètement changer la manière de penser et d'agir des humains auparavant, mais, une fois réglé ce détail, ça me paraît parfait.

    Cordialement,

  27. #113
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Ce n'est pas forcément automatique (comme dirait la pub). Il faut voir ce qui se passe aux USA. Ca fait depuis 100 ans qu'on y exploite le pétrole, il y a presque 2 millions de tete de puits (à comparer avec les 50.000 tetes de puits en Arabie Saoudite, comme quoi, il y a de la marge dans le MO !) et on y racle tellement les fonds qu'on injecte du CO2 (notamment dans des puits californiens qui reprennent ainsi du service après avoir été abandonné) pour essorer les dernières roches encore imbibées de pétrole. Et pourtant, le cout de production n'a guère varié.
    Prédire ce cout est donc aussi hasardeux que de spéculer sur le cours du baril.
    Je te fais remarquer, miniTAX, que ce que tu dis là rend la situation bien pire : même avec un pétrole moins abondant, il reste encore bien moins cher à produire qu'une autre énergie (environ 1 ct du kWh), ce qui signifie bien qu'il faudrait que la production ait chuté d'une quantité encore plus grande avant que les coûts de production augmentent significativement (en gros qu'on ait totalement épuisé les gisements terrestres et qu'on ait plus que les sables bitumineux et les poches à 3000 mètres de profondeur à se mettre sous la dent !!)

    Sinon Mmy a parfaitement résumé l'ampleur du problème je pense.. .

    Gilles

  28. #114
    Nadolarin

    Re : L'hydrogène pourrait-il conduire à une troisième révolution industrielle?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Dans le rendement, on a déjà inclus le cout du transport.
    D'accord mais je parlais du coût du transport pour l'individu. Combien sa lui coûte chaque année pour se déplacer. Je vais lire le rapport dont tu parles mais à coup sur l'h2 est plus cher même en multipliant le prix du baril.

    Soi en augmentant le prix du pétrole, soi en l'interdisant, on rend compétitif l'h2. Mais rendu à ce niveau de prix p-e que le transport en commun ou l'auto électrique est plus compétitive? Je crois pas à la pénurie d'énergie carbone. On peux faire de l'essence avec du charbon alors on en a encore pour longtemps.

    On fait que parler du transport depuis un bout. Mais non, l'h2 ne va pas créer une révolution industriel c'est garanti .

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