Un astéroïde a-t-il percuté la Terre il y a 4000 ans ?

[RSSBot]

A l'époque des premières pyramides égyptiennes, un astéroïde ou une comète aurait touché la Terre du côté des îles Kerguelen, projetant partout sur la planète des matériaux incandescents et des restes d'organismes...

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[SK69202]

Bonsoir,

En attendant, les discussions qui ne vont pas manquer.
http://es.ucsc.edu/%7Eward/eltanin-3d.mov


Question: En cas de collision d'une comète avec la croute océanique a t'on quand même la production de quartz choqués ?
Je le comprends dans le cas de la croûte continentale, ou les cristaux pré-existants conservent les clivages dus au passage du choc avant de retomber, mais j'ignore s'il y a des cristaux de quartz dans la croûte océanique.

Merci

@+

[JLLC]

A bien regarder l'image aérienne (voir google earth) de l'île de Kerguelen on pourrait croire que l'astéroïde est tombé au sud ouest de l'île avec peut-être un angle faible car on dirait que l'île est une sorte de grosse éclaboussure dirigée vers le nord est.
Dans cette zone il y a moins rochers affleurant alors qu'il y en plein au nord de cette zone et au sud de l'île.
Les montagnes bordant cette baie sont peut-être les bords du cratère.
En plus peut-être que l'astéroïde ou une partie est retombé formant la presque île à l’est ou qu’il soit sous la montagne.
A moins que le cratère soit au sud car une partie de l'île forme un relief de rides concentriques.

[Lucien COSTE]

on ne détectera de l'iridium que si la météorite en contenait, c'est une lapalissade.
Les Kerguelen constituent la partie émergée d'un ensemble plus grand appelé plateau des Kerguelen.
En supposant qu'il y ait eu un grand plouf, à côté des Kerguelen, il y a eu nécessairement un raz-de-marée qui a touché, Madagascar, l'Afrique du Sud et tout l'océan Indien... Là on doit trouver des traces, c'est évident !
Et on doit en trouver obligatoirement car si on n'a pas de quartz choqués c'est que la météorite s'est abimée en mer.
Il est par contre troublant que l'on trouve quelques fosses bien abruptes au sud-est et au nord-ouest des Kerguelen... ce qui validerait (ou du moins n'invaliderait pas la proposition)
Curieux tout cela !

Quant à dire que les éjectats ne sont pas allés plus loin que 2000 km, il serait prudent de ne pas s'avancer en comparant avec Chixculub... en effet dans ce dernier cas 65 millions d'années d'érosion, de thermoclastie, de cryoclastie, d'inondations, de sécheresse etc... etc... ont certainement altérées les traces les plus fines.

Il serait intéressant pas contre de voir s'il y a une corrélation entre la zone supposée du grand plouf et les zones où l'on constate la présence de nodules. Quelqu'un a une idée ?

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Lucien COSTE

[A voir en vidéo sur Futura]

[cisou9]

Bonjour à tous
J'ai lu l'article de Ciel et Espace et c'est troublant, je pense que pour affiner l'étude il faudrait rechercher s'il y a eu un raz-de-marée il y a 4000 ans.
Comme il est dit dans l'article l'écriture était inventée donc on peu faire des recherches dans ce sens la.

[Vador59]

L'image des ïles Kerguelen évoque furieusement à un impact de type martien, à éjectats fluidisés (voir le cratère Yuti)...
Dans ce cas, une question de béotien: n'est-il pas envisageable que les éléments les plus lourds se soient retrouvés piégés dans ces éjectats?

[FC05]

Si tu parles de la photo sur le site de FS, c'est celle de l'ile principale des Kerguelen et le "trou" c'est le volcan qui a crée l'ile !

[Lucien COSTE]

après avoir examiné la bathymétrie de la zone (Kerguelen - îlot Heard) on découvre que dans le plancher océanique il y a deux zones bien plus profondes, de l'ordre de 6000 mètres, qui pourraient correspondre à des impacts dans la zone océanique.
Le premier est au Sud-Est de l'îlot Heard ( 53 S, 82 E) d'apparence assez circulaire, le second au Nord-Est des Kerguelen ( 43 S, 82 2) de forme allongée dans la direction Sud-Ouest-Nord-Est. Selon mes renseignements il n'y a pas d'anomalies magnétiques particulières dans la zone. Ceci pourrait vouloir dire que la météorite, si elle exista, était de nature cométaire, et non d'astéroïde. Cela expliquerait aussi l'absence d'iridium et de composés métalliques.
Je n'ai pas consulté une carte des anomalies gravimétriques qui plaiderait aussi pour un aspect cométaire et non d'astéroïde.

Dans l'article de Ciel et Espace il y a des objections géologiques qui me paraissent valables, notamment le problème du raz-de-marée.
D'autre part, rechercher des éjectats en Syrie et aux alentours à cette période ne me parait pas net : je m'explique !
Selon les datations les plus récentes, l'explosion de Santorin eut lieu en 1629 avant J.C., donc il y a 3600 ans ! 3600 / 4000 , on tourne vers les mêmes dates donc vers une éventuelle source de confusion entre les conséquences de deux phénomènes, l'un bien prouvé, l'autre hypothétique.... d'où ma circonspection !
S'il y a des relations écrites sur une grande perturbation climatique, même limitée dans le temps, elles ne peuvent venir que de quelques sources sérieuses :
a) les chinois
b) les égyptiens, et plus généralement les royaumes du moyen-orient (Babylone, etc....)
c) éventuellement de l'Inde

Evidemment il y a toujours cette légende du passage de la mer Rouge par les Hébreux.... un raz-de-marée venant du Sud et s'engouffrant dans la mer Rouge doit subir une certaine amplification due à des résonnances à l'arrivée sur les côtes des golfes de Suez et d'Akaba, outre l'amplification liée naturellement au ralentissement de l'onde de gravité.

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Lucien COSTE

[mtheory]

Je crois que dans l'affaire,le truc le plus troublant ce sont les micro fossiles de foraminifères,pour autant que ça soit incontestable.
Pour le reste,effectivement la proximité de l'événement avec Santorin m'inquiéterait,même en trouvant des quartz choqués...

[mtheory]

Autre chose,on a des micro fossiles similaires à ceux que l'on trouve en antarctique,quid de confusions possibles avec des microfossiles du même type dans des strates beaucoup plus anciennes et qui aurait été pulvérisées par l'explosion du Santorin par ex?
Imaginons en effet que ces MF soient d'une population existant certes uniquement en antartique il y a quelques millions d'années mais qui existait déjà il y a plus longtemps lorsque la paléogéographie était différente?
Mais bon,je parie qu'on y a déjà pensé et que le travail d'étude a été très bien fait.

[Lucien COSTE]

au sujet du raz-de-marée, sans avoir fait de comparaison chiffrée, mais seulement une comparaison au bulldozer, voici ce que j'avance :
Dans le cas de la catatsrophe du Vajont on a vu une vague de 200 mètres de haut déclenchée par un mouvement de terrain de 500 millions de tonnes, allant à une vitesse de l'ordre de 100 km/h ( soit 30 mètres/sec).
Si l'évaluation du diamètre de la comète (restons sur l'hypothèse comète sans aller à l'astéroïde rocheux) est correcte ( un kilomètre), on a à peu près la même masse mais circulant à 30 000 m/s.... ce qui donne une énergie un million de fois plus importante...

deuxième point : une masse de glace compacte donc solide, arrivant à cette vitesse va créer une onde de pression qui expliquerait assez bien les anomalies de bathymétrie. Mais il est possible qu'ensuite il y ait eu rebond, comme on le constate assez souvent à des vitesses plus faibles et que la comète soit aller terminer sa course plus loin freinée par l'atmosphère.

il y a certainement pas mal de réflexions à faire avant de prendre parti pour la réalité ou le rêve.

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Lucien COSTE

[Lapitoche]

Une question d'ignare =
Quelles "preuves écrites" existent sur les conséquences et les répercussions du Santorin ? Pourquoi en attendre forcément sur les conséquences d'une éventuelle chute d'astéroïde ??
Sans y'en avoir tous les jours, les tsunamis sont "fréquents" à l'échelle planétaire sur quelques centaines d'années seulement, non ? Quant à des chutes de pierres fondues, il suffit de lire l'Illiade pour voir que n'importe quoi pouvait vous tomber sur la tête au IIeme millénaire BC... Pour les conséquences climatiques à plus ou moins long terme, il ne reste qu'à trouver une station météo de l'époque.

Bref = quelles peuvent être les "sources écrites" sur le Santorin 3600 BP que tout le monde semble connaitre ici ?
Et l'impact de cet éventuel astéroide a du avoir eu des conséquences climatiques : qqun sait si on a toutes les courbes de température etc pour ce millénaire ?

Meeeerrci !

[Lucien COSTE]

Bonsoir,

Pour répondre à Lapitoche sur Santorin il y a une preuve indiscutable : l'analyse des bois trouvés dans les fouilles de Santorin. La dendrochronologie est une science bien au point, avec la correction introduite sur les teneurs en C14 - liées en fait à l'activité solaire - . Et quand j'avance -1629 avant J.C. c'est le résultat admis par beaucoup de scientifiques et que je reprends.

Deuxième preuve l'analyse de poussières trouvées dans les carottages glaciaires : chaque volcan possède sa trace. Et compter le nombre de strates de dépôts de glace est facile pour celui qui sait compter sur ses doigts (orteils compris) jusqu'à 4000 (et même un peu plus !).

Ce qui peut aussi constituer des indications relationnelles ce sont les deux déluges dit d'Ogygès et du Deucalion, dont l'un au moins est fort probablement celui relaté par la Bible.
N'étant pas particulièrement doué pour commenter des textes anciens, je serais très reconnaissant à ceux qui peuvent le faire de donner quelques indications. merci !

Les deux déluges sont disjoints selon les traditions orales. On se trouve sur un forum scientifique donc il convient d'être prudent dans les affirmations tirés de textes de traditions, mais en supposant qu'il y ait eu choc vers les Kerguelen (ou l'îlot Heard), et un raz-de-marée, l'onde arrivant tant dans la mer Rouge que dans le golfe persique (ne pas l'oublier celui-là !) dut laisser des traces. L'échouage biblique de Noé sur le mont Ararat, peut aussi être transposé dans la plaine irakienne, très basse en altitude, où l'Atlantide de Platon peut aussi trouver place. On se trouve en pleines supputations qui peuvent infirmer ou confirmer un fait, tout comme on a confirmé Chixculub, ou Rochechouart à partir d'analyses géologiques et mécaniques pures. Quant à lier disparition des dinosaures et météorite de Chixculub, il n'y a pas nécéssité de le faire, c'est possible, mais sans autres causes.

Dans le cas de ce qui pour moi est éventuellement une comète, et non un astéroïde rocheux, (absence d'iridium et de composés de nickel) on ne peut pas oublier un autre paramètre :
Si c'est avéré, alors la comète constituée de glace, après avoir plongé, sauf rebond sur incidence rasante, est remontée, n'ayant pas fondu aussi facilement ( 250 millions de tonnes de glace à - 250 ° C, cela ne fond pas facilement- voir l'iceberg équivalent à -40 ° C).

La parole serait maintenant à la simulation informatique, d'un important raz-de-marée (plusieurs centaines de mètres en hauteur) déclenché par la chute d'une comète
et arrivant dans le golfe persique, dans la mer Rouge, et au sud de l'Inde pour voir jusqu'où s'étend la vague, et ensuite quelles sont les résonnances locales liées au fait que mer Rouge et golfe persique constituent des systèmes particuliers avec des rapports largeur /Longueur très particuliers et des côtes basses pour le golfe persique....

De plus s'il y a eu rebond (tout à fait plausible) comment les choses se sont-elles passées ?

Il serait antiscientifique de ne pas examiner le problème au vu de la pensée initiale et d'adopter aussi bien une position positive qu'une attitude négative sans preuves ou absence de preuves .

--

Lucien COSTE

[Lapitoche]

Merci bcp pour cette longue réponse, Lucien !

Je n'ai jamais nié l'éruption du Santorin vers 3650 BP du tout, j'ai du mal m'exprimer (je voulais savoir s'il y avait des documents écrits sur l'éruption ou plutot ses conséquences (en Egypte ou proche orient par ex.) puisque certains commentaires laissaient supposer qu'il en existe)

quelqu'un connait-il les références bibliographiques de l'article version "scientifique" annoncé ? Et ce pour connaitre justement certains détails = justement puisque vous parlez de carrotes glacières, qu'en est-il ? un impact est-il visible vers 4200/4000 BP (j'entend une couche de poussière, de cendres) ? Si oui, est-il discernable d'une éventuelle couche du Santorin, ou de l'autre grande éruption volcanique (WK2) vers 3400 BP ?
Une base de données sur les carottes glacières antarctiques est-elle dispo en ligne sur le web ? (je rêve ?)

Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'une telle hypothèse doit être étudiée à fond et sous toute les coutures ! Mais dans l'attente de plus de renseignement, il est vraiment très prématuré de faire un rapprochement avec un déluge biblique (de telles traditions sont très répandues de part le monde du fait : 1) de la proximité de certaines communautés avec la mer et ses caprices et 2) de la tentation que les missionnaires avaient de récolter des mythes proches de la tradition biblique).

En lisant l'article, on lit qu'au proche orient, la plupart des "boulettes grillées" qu'aurait expulsé le météore/comète/caillou sont retrouvées dans les niveaux supérieurs à l'évènement, du fait que les populations garderait ca en mémoire de l'évènement qui les aurait marqué... Ne peut-on pas imaginer que ces cailloux eussent été collectés pour de tout autre objectifs ? (parcequ'ils sont beaux, atypique, etc...?) C'est juste une question.

[Lucien COSTE]

Bonsoir,

L'article de Ciel et Espace laisse trop de zones d'ombres d'un côté et donne des indications de l'autre. C'est très ambigü.
Il est certain que les glaciologues et les sédimentologues vont se lancer dans la consultation de leurs documents afin de rechercher dans les strates les traces d'élements particuliers comme des débris, des quartzs choqués, car sur des données récentes il y a des recoupements toujours possibles. Il y a tout lieu de penser que ce serait de nature cométaire (donc de la glace sale).
A ma connaissance il n'y a pas de banques de données glaciaires disponible en ligne, par contre des données sédimentologiques doivent pouvoir être trouvées auprès de nombreuses universités (je pense aux prélèvements qui furent fait dans le lac des Rousses, dans le Jura et celui du Bouchet en Haute-Loire) .
Ce qui est le plus important à mon sens c'est la trace d'un raz-de-marée, là il n'y a plus de discussion possible.
Pour moi ce qui accrédite légèrement l'existence d'un tel choc ce sont les deux fosses situées non loin du plateau des Kerguelen, mais cela ne peut pas être une preuve, c'est trop léger il faut autre chose !

--

Lucien COSTE

[jihel]

des tas de questions se posent encore ! Marie-Agnès Courty a donné des précisions à Futura, qui seront très prochainement en ligne. Mais surtout, elle, avec d'autres, préparent une publication dans une revue scientifique. Là et seulement là seront données toutes les dernières infos. Il y a compétition avec l'équipe américaine de Dallas Abbott, qui n'indique pas les mêmes dates. L'équipe française veut faire vite. Il stravaillent beaucoup en ce moment !

[FXF]

Bonjour

Vu le peu d'information qui sont à notre disposition, je me demande ce qui tend à nous pousser vers un impact météoritique.

Une météorite de 1km de diamètre (selon l'auteur) et capable d'arracher une partie du plateru océanique pour le disperser un peu partout sur terre (toujours selon l'auteur) laisse forcément des traces.
Apparement, personne n'a trouvé de traces de matériaux choqués, uniquement des matériaux fondus et des scories (encore selon l'auteur). Il est donc impossible, je répète, impossible (et je sais de quoi je parle) qu'une météorite aillant une telle puissance ne produise pas de matériaux choqués. Non seulement ils devraient être nombreux, mais aussi facilement retrouvable (car vraiment disctint).

Mon autre objection s'adresse plus particulièrement Lucien Coste qui dit "Ce qui est le plus important à mon sens c'est la trace d'un raz-de-marée, là il n'y a plus de discussion possible."
Un tsunami peut avoir de moultes origines : éruption sous marine, tranblement de terre, glissement de terrain, impact, ...

Avec le peu d'information qu'on a (déjà, cela me semble peu pour former autant d'hypothèse), mais je pencherait pour une explosion d'un caldeira sous marine. Non seulement, cela correspondrait avec les matériaux chauffés à 1700°, mais aussi avec les scories et le fait qu'il n'y a aucune mention de matériaux choqués, ni de trace d'un cratère.
D'ailleurs dans ce cas aussi on devrait avoir un tsunami.

Enfin, pour en revenir au cratère, une météorite qui aurait de tels effets, donc une telle puissance ne peut avoir eu une trajectoire rasante. Donc on devrait très facilement trouvé son cratère d'impact.