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Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable



  1. #61
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Un bémol là-dessus, il me semble que Hansen et al. avaient par exemple intégré une éruption moyenne à forte dans certains scénarios de leurs prévisions à 20 ans dont on a beaucoup parlé récemment. Par extension, je pensais que les modèles intégraient une valeur moyenne 2000-2100 en fonction des archives (car il n'y a aucune raison de penser que notre siècle échappe miraculeusement au volcanisme).
    Hansen, oui mais pas le GIEC parce que rien ne permet de préciser ce que seront ces éruptions. Une fois de plus, l'objectif du GIEC est de montrer ce qui pourrait se passer dans le cadre de divers scenarions d'émissions de GES. Des extrapolations sur les éruptions volcaniques ne feraient que rajouter du bruit.

    Si des éruption se produisent, elles provoqueront , comme le Pinatubo, il y aurau un forçage négatif pendant un an ou deux et cela fait partie des paramètres non contrôlables.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  2. #62
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour,




    Je pense aussi, que la dispersion planétaire des poussières, amènent au coeur des océans des matières minérales, qui doivent favoriser la prolifération planctonique, ce qui renforcent la capture du CO2.

    Merci, de ces éclaircissements.

    @+
    Je crois qu'on peut rester sceptique là desus: les poussières ne sont jamais emportées bien loin et leur influence reste donc localisée à une région plus ou moins vaste mais en tout cas pas planétaire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  3. #63
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Hansen, oui mais pas le GIEC parce que rien ne permet de préciser ce que seront ces éruptions. Une fois de plus, l'objectif du GIEC est de montrer ce qui pourrait se passer dans le cadre de divers scenarions d'émissions de GES. Des extrapolations sur les éruptions volcaniques ne feraient que rajouter du bruit.

    Si des éruption se produisent, elles provoqueront , comme le Pinatubo, il y aurau un forçage négatif pendant un an ou deux et cela fait partie des paramètres non contrôlables.
    Ah, tu nourris encore mon scepticisme sur la nécessité de s'alarmer dès aujourd'hui pour 2100 La précision que tu apportes est mal perçue (je pense) par le grand public. Quand on dit "les températures vont monter de 1,5 à 4,5°C en 2100", beaucoup de gens pensent que c'est une simulation précise du climat toutes hypothèses incluses dans la fourchette et ses incertitudes. Or, le fait est que ni les variations d'irradiance, ni celles du volcanisme apparemment ne sont intégrées (pour cette dernière, je pensais que c'était le cas). La fourchette réelle pourrait sans doute se trouver 1°C plus haute ou plus basse (si l'on ajoute le "bruit" des hypothèses extrêmes* : baisse de l'irradiance / fort volcanisme, hausse de l'irradiance / faible volcanisme).

    (*) Je parle des hypothèses extrêmes restant réalistes par rapport aux amplitudes séculaires du climat des derniers siècles. On peut aussi imaginer que l'on va se prendre un astéroïde sur la figure, mais c'est gratuit.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  4. #64
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    C'est moi qui suis extrêmement sceptique.
    Toi, tu comptes sur un apport externe plus ou moins miraculeux.
    On ne peut absolument pas travailler comme ça.
    Ca consisterait à dire, "bof y aura bien une ou deux éruptions pour arranger les choses, avec un peu de chance le soleil va nous donner un coup de main et je sais pas quoi encore"

    On en reste à ce qui est me plus probable et qui est de notre responsabilité au moins un peu.

    Hansen, intègre une probabilité moyenne d'éruption pour, en fait, montrer que même avec ça, on passe difficilement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #65
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est moi qui suis extrêmement sceptique.
    Toi, tu comptes sur un apport externe plus ou moins miraculeux.
    Détrompe-toi, je ne compte sur rien. Je remarque simplement qu'une estimation basse du GIEC/IPCC associée à une heureuse conjonction de phénomènes refroidissants pourraient nous valoir un demi-degré de hausse au total en 2100 par rapport à 2000. Et qu'inversement, une estimation haute avec une variation naturelle à la hausse pourrait nous faire grimper à 4 ou 5°C. Ceci pour dire que les fourchette du climat réel 2100 sont plus larges que les fourchettes du climat réduit aux variations anthropiques 2100. On peut très bien en déduire qu'il est encore plus urgent d'agir.

    Je vais essayer de revenir par la suite à la sensibilité climatique.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  6. #66
    Rhedae

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    salut ,

    J'ai trouvé cet article recent :
    Citation Envoyé par Radio Canada
    Climat
    Chaud devant

    La température planétaire devrait atteindre un nouveau sommet de chaleur en 2007, selon les services météorologiques britanniques.

    Ceux-ci prévoient en effet que la température moyenne, à l'échelle mondiale, pourrait se situer à 14,54 degrés Celsius, c'est-à-dire au-dessus de la moyenne à long terme, qui est de 14 degrés Celsius exactement.
    http://www.radio-canada.ca/nouvelles...mat-2007.shtml

    Un demis degres de plus en moyenne ca peut créer des canicules pire qu'en 2003 ?

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  7. #67
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Bonsoir

    Les journalistes n'ont pas tout retranscrit, sans dote. Ce demi degré de plus, c'est pasr rapport à la moyenne 60_90. En fait, on en est déjà à peu prés à ce niveau. Donc, ça ne signifie en rien qu'il y aura plus particulièrement une canicule. La raison majeure de leur prévision, c'est le El Nino de cette année. Compte tenu de ce que les températures restent proches du record de l'année du très gros El Nino de 98 , ils s'attendent à ce qu'on dépasse ces valeurs. C'est assez logique mais ce Nino ci est faible.
    On verra bien mais ne traduis surtout pas ce que tu as lu par "il fera un demi degré de plus qu'en 2006"
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #68
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    salut ,
    J'ai trouvé cet article recent :
    Un demis degres de plus en moyenne ca peut créer des canicules pire qu'en 2003 ?


    L'original est là (une prévision Met Office / U. West. Anglia)
    http://www.metoffice.gov.uk/corporat...r20070104.html

    En 1998, année la plus chaude des annales récentes, on n'a pas eu de canicule en France. Mais en 2003, année moins chaude en moyenne, si.

    En fait, tu n'as pas de lien direct de cause à effet entre une canicule locale et le RC global. La première répond à certaines conditions synoptiques précises (un blocage des masses d'air, un flux méridien continu pendant plusieurs jours / semaines, etc.). Le second en revanche augmente la probabilité d'avoir localement des étés caniculaires selon les normales actuelles (canicule dont la définition varie selon les régions, c'est un certain seuil de T minimum la nuit et maximum le jour).

    A noter selon une étude récente de Chase et al. 2006 que les chaleurs de l'été 2003 n'étaient pas exceptionnelles par rapport aux variations de T troposphériques sur 22-80°N depuis 1979. Abstract ci-dessous.

    GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L23709, doi:10.1029/2006GL027470, 2006

    Was the 2003 European summer heat wave unusual in a global context?

    Thomas N. Chase

    Klaus Wolter

    Roger A. Pielke Sr.

    Ichtiaque Rasool

    Abstract

    We place the European summer heat wave of 2003 in the context of other extreme summer tropospheric temperature events from 22°N to 80°N since 1979, as well as globally using annual averages. The analysis is performed in terms of standard deviations (SD) exceeded and correlations between regional extremes and temperatures at larger spatial scales. As has been pointed out previously the heat wave was statistically unusual and was a deep tropospheric phenomenon. In this analysis we also find the following. (1) Extreme warm anomalies equally, or more, unusual than the 2003 heat wave occur regularly. (2) Extreme cold anomalies also occur regularly and occasionally exceed the magnitude of the 2003 warm anomaly in terms of the value of SD. (3) There is a correlation between global and hemispheric average temperature and the presence of warm or cold regional anomalies of the same sign (i.e., warmer than average years have more regional heat waves and colder than average years have more cold waves). (4) Natural variability in the form of El Niño and volcanic eruptions appear to be of much greater importance in causing extreme regional temperature anomalies than a simple upward trend in time. Extreme temperature anomalies in the wake of the 1997–98 El Niño were larger than the anomalies seen in summer 2003 both in area affected and SD extremes exceeded. (5) Regression analyses do not provide strong support for the idea that regional heat waves are increasing with time.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  9. #69
    SK69202

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Bonsoir,

    yves25 ....c'est pasr rapport à la moyenne 60_90....
    Je pensais que la période de réference de 30 ans pour définir les moyennes, était une période "glissante", des 30 dernières années.

    Je viens de consulter le site Météo France, il parle d'une période de 30 ans, mais pas de sa définition.

    Comment est elle définit ? Est elle internationale ?

    Les années 90 sont les plus chaudes du XXème siècle, hors elles n'apparaissent pas dans la période de 30 ans, citée. Il est vrai que cela diminurait l'excès attendu.

    D'autre part régulièrement les ingénieurs météo communique sur la moyenne à 30 ans,pour rassurer que la "canicule" n'est pas significative du réchauffement, hors l'hiver 62-63 est le plus froid du XXème siècle, si je le retire et que je glisse la moyenne 76-06, je pense personnellement que la moyenne "monte".

    Je n'ai pas les données, mais je vais les chercher

    Merci

    @+
    Dernière modification par SK69202 ; 07/01/2007 à 19h53. Motif: orthographe
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  10. #70
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message

    Je pensais que la période de réference de 30 ans pour définir les moyennes, était une période "glissante", des 30 dernières années.

    Je viens de consulter le site Météo France, il parle d'une période de 30 ans, mais pas de sa définition.

    Comment est elle définit ? Est elle internationale ?
    30 ans c'est sûr, et ce n'est jamais la moyenne des trente années précédant l'année en cours. J'ignore en revanche s'il existe une période trentenaire de référence internationale, qui la fixe dans cette hypothèse (sans doute l'OMM) et sur quelle base. Les données actuelles OMM, NOAA ou Hadley Centre se font en général sur 1961-90 comme base de référence, mais Nasa Giss utilise encore 1951-80 sur son site (au moins comme référentiel par défaut pour observer les anomalies). Tout cela ne change de toute façon que l'amplitude relative des anomalies, pas la tendance elle-même. En outre, si les T baissaient régulièrement pendant 10 ans, on serait toujours en anomalie chaude par rapport à la moyenne de référence 1961-90, mais le phénomène de baisse n'échapperait pas pour autant aux commentateurs (en moyenne mobile sur les X dernières années).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  11. #71
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    A propos de la physique des modèles (dont nous parlions plus haut), je signale cet article introductif de Gavin Schmidt sur Physics Today. Il est en anglais, et très accessible (pour les non-physiciens... et pour les anglophones bien sûr ) :
    http://www.physicstoday.org/vol-60/iss-1/72_1.html

    Ce même article est débattu (avec réponses de l'auteur) sur Real Climate :
    http://www.realclimate.org/index.php...ate-modelling/
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  12. #72
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Définition: la sensibilité du climat est le gain du système climatique , cad le rapport delta T/ delta B de la variation de température pour un forçage radiatif delta B (voir dossier sur les incertitudes pour plus de détails)
    J'apporte une petite précision sur cette définition. La sensibilité climatique telle qu'elle est définie par le GIEC / IPCC désigne la température de surface à l'équilibre pour un forçage radiatif donné. En l'occurrence, elle est calculée pour 2xCO2 (soit un forçage de 3,7 W/m2 au sommet de la troposphère). Elle est couramment exprimée en °C/W/m2. (Exemple : une sensibilité de 0,7 °C signifie une hausse des T surface de 0,7°C à chaque W/m2 de forçage supplémentaire).

    Pour ceux de nos lecteurs qui ne suivent pas forcément de près ces questions, je reviens sur quelques généralités. (Yves me corrigera si cette présentation générale est fausse ou incomplète.)

    Les fourchettes de réchauffement attendu pour 2100 ne désignent pas cette sensibilité climatique, mais sont la résultante de projections faites (notamment) sur des scénarios d'émissions de gaz à effet de serre. Elles comportent donc une marge d'incertitude forte liée à ces émissions (certains pensent par exemple que les ressources de pétrole et de gaz vont s'épuiser rapidement, entraînant une hausse du coût des énergies fossiles et une accélération de la transition vers d'autres énergies non fossiles, le charbon ne pouvant pas tout remplacer). Un autre exemple d'incertitude sur la T surface moyenne que nous aurons réellement en 2100 est le volcanisme cité par SK6969202, ou les variations d'irradiance solaire ou, de manière générale, toute évolution non prévisible de certains facteurs climatiques.

    L'intérêt de discuter de la sensibilité climatique est que l'on évite ce genre d'incertitude et que l'on se concentre sur la physique des modèles (ie la physique du climat). Quelque soit le moyen ou le délai pour parvenir à 2xCO2 dans l'atmosphère, la sensibilité permet d'estimer à quoi il faut s'attendre en termes de réchauffement toutes choses égales par ailleurs. A noter cependant qu'elle ne prend pas en compte les autres GES (comme les halocarbures, l'ozone troposphérique ou le méthane) et qu'il s'agit d'une sensibilité à l'équilibre (pas de la réponse transitoire du climat : l'équilibre peut prendre plusieurs siècles à plusieurs millénaires).

    Le problème de cette sensibilité climatique est que l'essentiel du réchauffement de surface provient non pas du CO2 lui-même (2xCO2, cela fait environ 1°C pour la couche surface-troposphère), mais des rétroactions positives induites par le CO2, notamment celle de la vapeur d'eau. Le réchauffement entraîne l'évaporation, qui a des effets convectifs (ex. libération de chaleur latente lors de la condensation en altitude) et radiatifs (la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre, le principal sur Terre en fait). La vapeur d'eau influence également la nébulosité, qui joue à son tour un rôle important dans le bilan radiatif (mais cette fois, cela peut aussi refroidir). Et le réchauffement de la troposphère modifie son gradient thermique, ce qui a aussi une influence sur le bilan radiatif (cela modifie le bilan d'absorption-émission des couches selon leur température, donc notamment la radiation vers l'espace)

    Une bonne estimation de la sensibilité climatique par les modèles suppose donc une bonne simulation de ces derniers phénomènes. Et c'est là que le bât blesse, à mon avis, c'est-à-dire que les tentatives pour restreindre la fourchette de la sensibilité climatique (à 2-4,5°C dans le prochain rapport GIEC/IPCC) ne sont pas très crédibles, notamment au regard des études récentes qui ont eu tendance à l'élargir et que je citais plus haut. Comme le dit Yves, le GIEC / IPCC se contente de donner sa "meilleure estimation" sur la base des probabilités "centrales" des modèles AOGCMs, croisées avec divers recoupements de données (celles des paléoclimats, celles du XXe siècle). Pour un décideur, c'est donc peut-être suffisant et satisfaisant.

    Mais il faut quand même reconnaître que cela ne l'est guère pour un chercheur (ou pour le simple observateur critique). Faire une densité de probabilité pour ramener des trajectoires individuelles chaotiques (résultats du modèle) à une fourchette de valeurs moyennes plus probables ne nous dit pas vraiment si le modèle (ou l'ensemble inter-modèle) simule vraiment bien la physique du climat, en l'occurrence la physique convective-radiative des rétroactions H2O au CO2, ce qui suppose de bien modéliser le comportement de toute la colonne verticale (depuis la couche supérieure des océans jusqu'à la tropopause) et sur toutes les latitudes (surtout l'équateur, les zones tropicales, les cellules de circulation où ont lieu les échanges les plus importants). Je reconnais volontiers que bien des articles que j'ai lus dépassent dans leurs détails mon niveau de compétence. Malgré cela, je n'ai pas le sentiment que les incertitudes physiques sur la sensibilité climatique se soient notablement réduites d'un rapport GIEC/IPCC à l'autre, c'est-à-dire de 2001 à 2007. Mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire.

    *

    Note 4 (SPM, IPCC 2001) : In IPCC reports, climate sensitivity usually refers to the long*term (equilibrium) change in global mean surface temperature following a doubling of atmospheric equivalent CO2 concentration. More generally, it refers to the equilibrium change in surface air temperature following a unit change in radiative forcing (°C/Wm*2).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  13. #73
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    J


    Une bonne estimation de la sensibilité climatique par les modèles suppose donc une bonne simulation de ces derniers phénomènes. Et c'est là que le bât blesse, à mon avis, c'est-à-dire que les tentatives pour restreindre la fourchette de la sensibilité climatique (à 2-4,5°C dans le prochain rapport GIEC/IPCC) ne sont pas très crédibles, notamment au regard des études récentes qui ont eu tendance à l'élargir et que je citais plus haut. Comme le dit Yves, le GIEC / IPCC se contente de donner sa "meilleure estimation" sur la base des probabilités "centrales" des modèles AOGCMs, croisées avec divers recoupements de données (celles des paléoclimats, celles du XXe siècle). Pour un décideur, c'est donc peut-être suffisant et satisfaisant.

    Mais il faut quand même reconnaître que cela ne l'est guère pour un chercheur (ou pour le simple observateur critique). Faire une densité de probabilité pour ramener des trajectoires individuelles chaotiques (résultats du modèle) à une fourchette de valeurs moyennes plus probables ne nous dit pas vraiment si le modèle (ou l'ensemble inter-modèle) simule vraiment bien la physique du climat, en l'occurrence la physique convective-radiative des rétroactions H2O au CO2, ce qui suppose de bien modéliser le comportement de toute la colonne verticale (depuis la couche supérieure des océans jusqu'à la tropopause) et sur toutes les latitudes (surtout l'équateur, les zones tropicales, les cellules de circulation où ont lieu les échanges les plus importants). Je reconnais volontiers que bien des articles que j'ai lus dépassent dans leurs détails mon niveau de compétence. Malgré cela, je n'ai pas le sentiment que les incertitudes physiques sur la sensibilité climatique se soient notablement réduites d'un rapport GIEC/IPCC à l'autre, c'est-à-dire de 2001 à 2007. Mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire.

    *

    Note 4 (SPM, IPCC 2001) : In IPCC reports, climate sensitivity usually refers to the long*term (equilibrium) change in global mean surface temperature following a doubling of atmospheric equivalent CO2 concentration. More generally, it refers to the equilibrium change in surface air temperature following a unit change in radiative forcing (°C/Wm*2).
    Bonjour
    J'avoue m'être senti peu motivé par le peu d'interventions dans cette discussion.

    Il y a cependant deux remarques essentielles
    (1) tu l'as dit mais la suite de ton post rend la chose plus confuse: les estimations du GIEC pour 2100 correspondent à des estimations transitoires et prennent en compte l'ensemble des gaz à effet de serre selon les scenarios élaborés en 2000, donc selon diverses évolutions démographiques, économiques , énergétiques , etc..
    (2) tu parles de trajectoires individuelles chaotiques des modèles, ça, c'est faux. Tu cites, toi même, le récent article de Gavin Schmidt dans Physics Today, il dit explicitement que les modèles climatiques n'ont justement pas un comportement chaotique ..mais que cela pourrait le devenir avec l'incorporation de processus de plus en plus nombreux impliquant des rétrocations dans tous les sens.

    Pour le moment, le comportement des modèles est robuste. Il l'est parce que la physique qui y est décrite est le noyau dur du système et ce qui y prédomine, c'est ce qui est décrit par les modèles radiatifs convectifs. Comme je le disais, cela représente l'ordre 1 de la représentation des phénomènes mais c'est aussi la pârt prépondérante, les autres interactions agissant au niveau second. Bien entendu, on peut toujours penser que la conjonction des interactions d'ordre 2 puissent toutes aller dans le même sens et que leur addition est équivalente à un terme d'ordre 1 qu'on négligerait mais ça ne semble pas vraiment être le cas puisque l'hypothèse simple de l'humidité relative constante qui implique donc une augmentation de la vapeur d'eau puisque la température augmente, cette hypothèse semble confirmée par les observations .

    Dans la mesure où c'est bien mon dada depuis 30 ans, je n'aurais garde de sousestimer l'effet potentiel de la rétroaction nuageuse qui reste bien le véritable point d'interrogation de tout cela.

    les observations ne donnent pas grand chose de côté là, elles ont, au contraire, tendance à insister sur l'influence de la dynamique, cad sur de phénomènes de nature plus chaotiques, à forte variabilité, sans forcément de tendance nette sur le long terme.
    Dans la mesure où, les rétroactions nuageuses sont opposées dans le SW et dans le LW , la dynamique aidant, je ne serais pas si surpris si l'effet résultant était finalement faible.

    Mais , je conviens que c'est du "feeling"
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #74
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bonjour
    J'avoue m'être senti peu motivé par le peu d'interventions dans cette discussion.

    Il y a cependant deux remarques essentielles
    (1) tu l'as dit mais la suite de ton post rend la chose plus confuse: les estimations du GIEC pour 2100 correspondent à des estimations transitoires et prennent en compte l'ensemble des gaz à effet de serre selon les scenarios élaborés en 2000, donc selon diverses évolutions démographiques, économiques , énergétiques , etc..
    (2) tu parles de trajectoires individuelles chaotiques des modèles, ça, c'est faux. Tu cites, toi même, le récent article de Gavin Schmidt dans Physics Today, il dit explicitement que les modèles climatiques n'ont justement pas un comportement chaotique ..mais que cela pourrait le devenir avec l'incorporation de processus de plus en plus nombreux impliquant des rétrocations dans tous les sens.
    Pour le point deux : pas clair, justement, j'ai recopié ce que dit Gavin Schmidt dans les comments de cette discussion sur Real Climate :
    Maybe this could have been clearer, but it is the climate within the models that is non-chaotic, not the model itself. All individual solutions in the models are chaotic in the 'sensitivity to initial conditions' sense, but their statistical properties are stable and are not sensitive to the intial conditions (though as I allude to in the article, I don't know whether that will remain true as we add in more feedbacks). (GS)

    Il semble dire que si l'on prend une "solution individuelle" d'un modèle climatique, c'est sensible aux conditions initiales (donc chaotique), et que seule la moyenne statistique de telles solutions individuelles donne un résultat non chaotique.

    Pour le moment, le comportement des modèles est robuste. Il l'est parce que la physique qui y est décrite est le noyau dur du système et ce qui y prédomine, c'est ce qui est décrit par les modèles radiatifs convectifs. Comme je le disais, cela représente l'ordre 1 de la représentation des phénomènes mais c'est aussi la pârt prépondérante, les autres interactions agissant au niveau second. Bien entendu, on peut toujours penser que la conjonction des interactions d'ordre 2 puissent toutes aller dans le même sens et que leur addition est équivalente à un terme d'ordre 1 qu'on négligerait mais ça ne semble pas vraiment être le cas puisque l'hypothèse simple de l'humidité relative constante qui implique donc une augmentation de la vapeur d'eau puisque la température augmente, cette hypothèse semble confirmée par les observations .
    Si je prends cet exemple de la VE, un point important pour évaluer la sensibilité climatique est de savoir où elle va augmenter le plus dans la colonne verticale (et comment elle se condensera sur cette colonne). Et j'ai l'impression que pour le moment, les modèles sont à la fois peu fiables physiquement (au sens où les phénomènes de petite échelle sont paramétrisés, les calculs étant trop complexes) et peu contraints empiriquement (rareté et difficulté des mesures, même récentes).

    Au sujet de la rareté des mesures, voir ce papier intéressant à paraître dans Science sur la convection en haute tropo (abstract advance online pub). Je n'ai pu que le survoler pour le moment, mais j'ai vu en conclusion que le modèles Nasa GEOS donne un "taux de remplacement" de la parcelle d'air en haute tropo de 0,37/jour là où les mesures expliquées dans le papier sont à 0,1/jour) :
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1134548

    Ma réponse ne signifie pas que la rétroaction VE puisse être négative, ni même VE+nébulosité (je n'y crois guère pour ce que je comprends des phénomènes pour le moment). Mais en revanche, cela appuie mon propos initial : on est toujours dans le potage pour une estimation de cette sensibilité et la restriction des fourchettes par GIEC/IPCC 2007 ressemble plus à un artifice statistique qu'autre chose.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  15. #75
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    P

    Il semble dire que si l'on prend une "solution individuelle" d'un modèle climatique, c'est sensible aux conditions initiales (donc chaotique), et que seule la moyenne statistique de telles solutions individuelles donne un résultat non chaotique.
    Il n'y a pas de contradiction. je vais essayer de le dire autrement: prenons deux modèles, initialisons les à la situation de 1750. Pour cela, il faut introduire un jeu de données bien plus complet que les mesures dont on dispose, on va donc interpoler , lisser etc.... mais il ya des données dont on ne dispose tout simplement pas: quels nuages?
    Pour l'exercice, je pense (pas vérifié) su'un jeu commun de données initiales a sans doute été fourni mais les modèles n'ont pas la même résolution, il y a donc encore eu forcément interpolation etc...

    Les conditions initiales sont donc forcément différentes d'un modèle à l'autre. différentes au sens météo du terme et le comportement du modèle sera donc chaotique en ce sens que le modèle 1 donnera une année 1800 un peu différente de celle du modèle 2 etc.. et de même pour toutes les années prises individuellement mais ce n'est pas cela qui compte mais la moyenne glissante et là, il n'y a plus de chaos: on le lisse.

    A cela s'ajoute le fait que les paramétrisations sont différentes bien que basées sur la m^me physique: cela donnera donc pour un même jeu de données des réponse qui différeront dans le détail mais la propriété d'ensemble du modèle rétablit une sorte de comportement inévitable. exemple: le gradient vertical de température et la vapeur d'eau sont intrinséquement liés. Une différence sur l'un antraîne une différence compensatrice sur l'autre. C'est la physque la plus bêtasse qui veut que ça soit lié, c'est donc imparable et les modèles représentent évidemment bien cela.

    Donc le comportement individuel d'un modèle est chaotique dans le détail de son évolution mais pas dans ses grandes lignes (la moyenne lissée)


    Au sujet de la rareté des mesures, voir ce papier intéressant à paraître dans Science sur la convection en haute tropo (abstract advance online pub). Je n'ai pu que le survoler pour le moment, mais j'ai vu en conclusion que le modèles Nasa GEOS donne un "taux de remplacement" de la parcelle d'air en haute tropo de 0,37/jour là où les mesures expliquées dans le papier sont à 0,1/jour) :
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1134548
    Désolé, je n'ai plus accès à Science, je n'ai lu qu'un abstract de 5 lignes qui me fait penser qu'on regarde des phénomènes de bien petite échelle.

    Ma réponse ne signifie pas que la rétroaction VE puisse être négative, ni même VE+nébulosité (je n'y crois guère pour ce que je comprends des phénomènes pour le moment). Mais en revanche, cela appuie mon propos initial : on est toujours dans le potage pour une estimation de cette sensibilité et la restriction des fourchettes par GIEC/IPCC 2007 ressemble plus à un artifice statistique qu'autre chose.
    Bof, moi, je ne trouve pas que la fourchette soit particulièrement restreinte. En gros, c'est la même malgré l'incorporation de davantage de processus (mais je renvoie à ma remarque sur les phénomènes d'ordre 1 etc..) et le fait que , cette fois, il y a près d(une vingtaine de modèles qui y ont réellement partcipé. Les choses ne sont pas si simples (comme t'as répondu Gavin, une fois me semble t il )
    Dernière modification par yves25 ; 11/01/2007 à 17h25.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. #76
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Les choses ne sont pas si simples (comme t'as répondu Gavin, une fois me semble t il )
    Ca, je m'en rends compte tous les jours

    C'est peut-être la raison pour laquelle on n'est que deux à dialoguer, c'est un peu dommage. Cela aurait sans doute plus de succès si l'on parlait de l'autre aspect des mêmes projections 2100, les incertitudes sur les scénarios d'émission (et le cycle du carbone). Mais bon, c'est un débat sans fin, parce que savoir ce que l'humanité fera énergétiquement, économiquement et politiquement entre 2050 et 2100, il faut à mon avis s'appeler madame Irma pour avoir un avis tranché...
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  17. #77
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Ca, je m'en rends compte tous les jours

    C'est peut-être la raison pour laquelle on n'est que deux à dialoguer, c'est un peu dommage. Cela aurait sans doute plus de succès si l'on parlait de l'autre aspect des mêmes projections 2100, les incertitudes sur les scénarios d'émission (et le cycle du carbone). Mais bon, c'est un débat sans fin, parce que savoir ce que l'humanité fera énergétiquement, économiquement et politiquement entre 2050 et 2100, il faut à mon avis s'appeler madame Irma pour avoir un avis tranché...
    Sur la dernière partie, je suis assez d'accord avec toi. de toutes manières, je n'ai aucune compétence si ce n'est le bon sens de dire que dans un système fermé, les ressources sont forcément limitées. faudra donc bien qu'à un moment ou à un autre, on se prive des énergies fossiles, de l'eau fossile aussi d'ailleurs et ça risque d'être au moins aussi grave

    Pour ta première remarque, je ne peux pas m'empêcher de me demander comment tu as fait pour te déclarer expert es-scepticisme sans bien savoir de quoi tu parlais au fond.
    D'autres se seraient contentés de dire qu'ils ne savaient pas.

    D'autres encore, il est vrai, crient d'autant plus qu'ils en comprennent moins
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  18. #78
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Sur la dernière partie, je suis assez d'accord avec toi. de toutes manières, je n'ai aucune compétence si ce n'est le bon sens de dire que dans un système fermé, les ressources sont forcément limitées. faudra donc bien qu'à un moment ou à un autre, on se prive des énergies fossiles, de l'eau fossile aussi d'ailleurs et ça risque d'être au moins aussi grave
    Ressources limitées, certes, mais il faut voir plusieurs choses. D'abord les ordres de grandeur : on dit que l'homme surexploite la planète, mais on peut tout aussi bien dire qu'il se contente d'exploiter la surface terrestre et qu'il n'a pas encore beaucoup exploré les océans (à part l'halieutique) ou l'épaisseur de la croûte terrestre. Je ne dis pas qu'il doit le faire, ni que cela ne serait pas très coûteux économiquement et environnementalement. Simplement, le discours de la "limite" doit être tenu sans préjugé particulier. Ensuite, il faut voir quelles ressources sont exploitées. Le soleil ou l'hydrogène sont largement sous-exploités par rapport au pétrole et à l'uranium, par exemple (pour rester sans l'énergie).

    Pour ta première remarque, je ne peux pas m'empêcher de me demander comment tu as fait pour te déclarer expert es-scepticisme sans bien savoir de quoi tu parlais au fond.
    D'autres se seraient contentés de dire qu'ils ne savaient pas.
    D'autres encore, il est vrai, crient d'autant plus qu'ils en comprennent moins
    Qu'est-ce que tu veux, c'est la force de l'intuition Tu flaires un truc qui ne colle pas, tu tires un fil et toute la pelote se débobine

    Blague à part, je me souviens que le premier élément qui m'a vraiment troublé quand j'ai commencé à lire spécifiquement sur le RC, c'est un graphe où étaient surimposées la courbe quasi-exponentielle du forçage GES et la courbe bien plus timide des T surface depuis 150 ans. Je me suis dit que ce que je tenais pour évident comme tout le monde (réchauffement = GES) ne l'était pas, et que ceux qui me vendaient de la catastrophe et de la projection 2100 me prenaient peut-être bien pour un c*n.

    Mes approfondissements récents sur les domaines les plus compliqués du binz n'ont pas tellement remis en cause mon scepticisme, qui n'a jamais été radical (au sens de négateur du RC ou même de négateur de la part anthropique du RC). Peut-être est-ce que je n'ai pas encore assez lu ou compris, d'ailleurs, on verra bien. Je considère simplement qu'il n'y a plus de commune mesure entre les déclarations publiques sur le RC et la compréhension scientifique exacte que l'on en a. Et que les distorsions médiatiques (de l'état du climat, de l'état de la recherche) sont devenues la règle, toujours dans le même sens de ce côté-ci de l'Atlantique (c'est-à-dire alarmiste au minimum, catastrophiste si possible).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  19. #79
    Rhedae

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles
    Mes approfondissements récents sur les domaines les plus compliqués du binz n'ont pas tellement remis en cause mon scepticisme, qui n'a jamais été radical (au sens de négateur du RC ou même de négateur de la part anthropique du RC). Peut-être est-ce que je n'ai pas encore assez lu ou compris, d'ailleurs, on verra bien.
    Salut,

    Pourtant quand on parcours ton site consacré a ton septicisme sur le climat, que je citerai pas ici , ta prise de position est réelement radicale d'apres moi . Bon j'ai pas tout lu, mais j'ai parcouru le site et il me semble que la plupart des articles sont "negationistes" , ou tentent de de minimiser les faits relatifs au réchauffement climatique . Tu ne sembles pas etre persuadé a 100 % que ce que tu dits est vrais puisque tu l'avoues toi meme sur ce forum tu n'as peut etre pas assez lu ou compris ce que tu lisais .

    Moi je rajouterai tu n'a peut etre pas assez voyagé dans des zones deja atteintes par le rechauffement . Dans ces conditions je me demande si ton site ne devrais pas plutot prendre me mode interogatif, plutot que le mode affirmatif . Je remet pas en cause le fait que l'information puisse etre analysée avec des arguments contradictoires , je trouve ca plutot interessant , mais pour ce probleme precisement je me demande si ta tentative de décredibiliser la grande majorité des scientifiques ne pourrait pas se retourner contre toi . PAr exemple en ce moment il ne t'a pas echappé que l'hiver est tres doux pour la saison, et bien que cela ne constitut pas une preuve formelle du dereglement climatique , on ne peu pas nier non plus que le rechauffement n'y soit pour rien . Donc le mode interogatif me parait plus judicieux. Tu revendiques le fait qu'il ne faut pas etre alarmiste sur le sujet , mais si tu te trompes ou si ton honeteté intellectuelle te fait douter de ce que tu avances, alors ne penses tu pas que ton site pourrait etre dangereux ou assoir les positions de ceux qui ne veulent pas faire d'effort pour limiter la pollution au sens large ?

    Est tu conscient que ton site est un un outil de lobbing pour les principaux pollueurs de la planete ? Moi mon impression est que ton site est pas reelement independant mais serait monetisé par des petroliers . Dans le cas contraire je pense que tu perds beaucoups d'argent car ton site est certainement instrumentalisé par ceux qui ont tout interet de faire croire que le rechaufement est un mythe .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #80
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Je suis mal à l'aise avec le post de Rhedae. Il n'y a pas d'attaque personnelle me semble t il mais j'ai peur qu'on y aille tout droit.

    Donc, on marche un peu sur des oeufs, disons qu'on est limites. On peut effectivement continuer à discuter de cet aspect mais gare aux dérives!

    Je ferai évidemment du ménage si nécessaire.
    Dernière modification par yves25 ; 12/01/2007 à 15h31.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #81
    Rhedae

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Salut,

    Je comprend , si tu veux supprime le message , je l'everrai en privé .. ca t'evitera de verrouiller ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  22. #82
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    A priori, entre gens bien élevés, on peut discuter de tout mais c'est parfois un peu délicat, c'est tout.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #83
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Pour rassurer Yves, on va essayer de discuter calmement. J'ai juste un problème avec l'adjectif "négationniste", que je trouve totalement déplacé pour le climat, vu sa charge historique assez précise.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut,
    Pourtant quand on parcours ton site consacré a ton septicisme sur le climat, que je citerai pas ici , ta prise de position est réelement radicale d'apres moi . Bon j'ai pas tout lu, mais j'ai parcouru le site et il me semble que la plupart des articles sont "negationistes" , ou tentent de de minimiser les faits relatifs au réchauffement climatique . Tu ne sembles pas etre persuadé a 100 % que ce que tu dits est vrais puisque tu l'avoues toi meme sur ce forum tu n'as peut etre pas assez lu ou compris ce que tu lisais .
    Mon site est, disons, un site de "combat" contre l'alarmisme ambiant et certaines de ses désinformations. Il comporte donc une part polémique évidente, ainsi qu'une volonté de réveiller l'esprit critique du lecteur par quelques formules choc. J'accepterais plus facilement ta critique si tu commençais par préciser que 95% des autres médias "maximisent les faits relatifs au réchauffement climatique". Car c'est le cas et tant que mon interlocuteur ne le reconnait pas, je ne crois pas le moins du monde en son objectivité.

    Moi je rajouterai tu n'a peut etre pas assez voyagé dans des zones deja atteintes par le rechauffement .
    La France est le pays de l'HN qui s'est réchauffé le plus vite après l'Alaska et la Sibérie (et bien sûr la zone arctique). Ma sédentarité n'est pas trop grave, si ? Je remarque d'ailleurs ce que ton propos révèle, à savoir que les +1 à 1,5°C de l'Hexagone n'ont pas vraiment été vécu comme un traumatisme.

    Le climat est affaire de tendances longues : un voyage de deux semaines au Spitzberg ou au Bangladesch ne m'enseignera pas grand chose. En revanche, la lecture de la littérature scientifique serait un utile complément de tes connaissances touristiques.

    Je remet pas en cause le fait que l'information puisse etre analysée avec des arguments contradictoires , je trouve ca plutot interessant , mais pour ce probleme precisement je me demande si ta tentative de décredibiliser la grande majorité des scientifiques ne pourrait pas se retourner contre toi .
    Vu le ratio assez élevé d'insultes, de suspicions et d'agressions que je rencontre usuellement sur les forums par rapport à un internaute lambda, cela se retourne déjà contre moi Mais après tout, j'ai choisi et j'assume. Je ne vise pas à décrédibiliser la recherche. Dans un entretien récent, j'ai précisé : "Je pars du principe que tous les chercheurs sont honnêtes (à part les très rares fraudeurs) et qu’ils ont le droit d’exprimer leurs craintes en tant que citoyens. Certaines projections de certains modèles donnent des résultats que l’on peut légitimement considérer comme alarmants." Il me semble que c'est clair. Cela ne l'empêche pas de critiquer certains aspects du GIEC comme organisme parfois plus politique que scientifique (résumé pour décideur du SAR et du TAR). Il me semble que la critique sceptique (pas la mienne) a déjà un peu porté ses fruits de ce point de vue. Je pronostique une réconciliation définitive des sceptiques et du GIEC vers le sixième rapport

    PAr exemple en ce moment il ne t'a pas echappé que l'hiver est tres doux pour la saison, et bien que cela ne constitut pas une preuve formelle du dereglement climatique , on ne peu pas nier non plus que le rechauffement n'y soit pour rien . Donc le mode interogatif me parait plus judicieux.
    Cela démontre que le moindre petit El Nino peut avoir une influence plus sensible que 150 ans de GES, oui. Mais ces derniers participent au phénomène, c'est certain.

    Tu revendiques le fait qu'il ne faut pas etre alarmiste sur le sujet , mais si tu te trompes ou si ton honeteté intellectuelle te fait douter de ce que tu avances, alors ne penses tu pas que ton site pourrait etre dangereux ou assoir les positions de ceux qui ne veulent pas faire d'effort pour limiter la pollution au sens large ?
    Est tu conscient que ton site est un un outil de lobbing pour les principaux pollueurs de la planete ? Moi mon impression est que ton site est pas reelement independant mais serait monetisé par des petroliers . Dans le cas contraire je pense que tu perds beaucoups d'argent car ton site est certainement instrumentalisé par ceux qui ont tout interet de faire croire que le rechaufement est un mythe .
    Ecoute, je ne vais pas faire des copier-coller, sur la question du financement et des "mauvais usages" de mon site, je réponds aussi précisément dans l'entretien en question (sur mon site, première page, rubrique Présentation). Tu peux dire que je mens, mais cela devient franchement insultant. Tu peux aussi poser la question aux intéressés, leurs comptes sont publics il me semble. De toute façon, je suis (énergétiquement) favorable à la sortie du fossile (et les deux seules petites missions de com' où j'ai modestement participé dans le passé et dans l'énergie, c'était Areva et Idex, un leader du nucléaire et un leader "historique" de l'alternatif, ce dernier peu connu et c'est pourtant une boite familiale très dynamique et très sympathique).

    La question des usages que l'on peut faire d'une déclaration est infinie : un groupe écoterroriste peut faire exploser une raffinerie de pétrole parce qu'il a lu un texte de Hansen. Il ne me viendrait pas à l'idée d'accuser Hansen.

    Si je résume tes critiques : je ne fais pas assez de tourisme bien que les multinationales du pétrole remplissent mon compte en banque. Un peu pauvre, non ?
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  24. #84
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message

    Mon site est, disons, un site de "combat" contre l'alarmisme ambiant et certaines de ses désinformations. Il comporte donc une part polémique évidente, ainsi qu'une volonté de réveiller l'esprit critique du lecteur par quelques formules choc. J'accepterais plus facilement ta critique si tu commençais par préciser que 95% des autres médias "maximisent les faits relatifs au réchauffement climatique". Car c'est le cas et tant que mon interlocuteur ne le reconnait pas, je ne crois pas le moins du monde en son objectivité.

    Les médias ne maximisent pas spécialement le risque climatique, ils maximisent surtout ce qui a l'air sensationnel, le risque climatique poussé à la version catastrophe est effectivement sensationnel, beaucoup plus, en tout cas que si l'on dit simplement ce que sont les conclusions du GIEC .

    Les médias font une place tout à fait déplacée aux propos de certaines garndes g.. qui n'y connaissent rien simplement parce que ça sort de l'ordinaire et que ça fait jaser (vois tu à qui je pense? Allègre par exemple )

    La peste soit des médias mais comment faire sans?

    Tu trouves le Summary du GIEC politique

    1 c'est son rôle
    2 mais surtout, il l'est en ce sens qu'il est obligé de tenir compte des critiques formulées par les gouvernements dont certains ont tout intérêt à être très sceptiques.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #85
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Les médias ne maximisent pas spécialement le risque climatique, ils maximisent surtout ce qui a l'air sensationnel, le risque climatique poussé à la version catastrophe est effectivement sensationnel, beaucoup plus, en tout cas que si l'on dit simplement ce que sont les conclusions du GIEC .
    Cela revient au même de la part des médias. Les torchons vendeurs, cela ne me dérange pas. Les généralistes sérieux, c'est plus ennuyeux. Les vulgarisateurs scientifiques (Science et vie et cie), c'est encore plus ennuyeux. On verra le compte-rendu du GIEC 2007.

    Les médias font une place tout à fait déplacée aux propos de certaines garndes g.. qui n'y connaissent rien simplement parce que ça sort de l'ordinaire et que ça fait jaser (vois tu à qui je pense? Allègre par exemple )
    Pour un Allègre, combien de grandes g... qui pontifient dans l'autre sens et qui y connaissent encore moins ? Un peu de sérieux, on serait aux USA où les sceptiques ont accès à pas mal de médias, je comprendrais ta réserve. Mais en France et en Europe, c'est la PUC à tous les étages. (Pensée unique climatique). Cite moi un seul média généraliste ou spécialiste qui a fait récemment un dossier de présentation des incertitudes des modèles actuels et des critiques sceptiques. Parce qu'en sens inverse, je t'en cite des kilotonnes rien que dans les deux derniers mois : n° spécial Courrier international intégralement alarmiste, n° spécial Nouvel Obs (Hulot rédac chef) idem, compte-rendu rapport Stern Le Monde ou Libé ou le Figaro, aucune réserve, n° spécial Pour la Science en cours aucune mention des objections aux conclusions du GIEC, etc., etc.

    La peste soit des médias mais comment faire sans?
    En faisant son propre média ou en discutant des nouvelles médiatiques avec le flltre du débat contradictoire, comme ici par exemple. Tant qu'il n'a pas été trop contaminé par les pressions marchandes, le net reste un outil ouvert et de plus en plus indispensable du débat démocratique.

    Tu trouves le Summary du GIEC politique
    1 c'est son rôle
    2 mais surtout, il l'est en ce sens qu'il est obligé de tenir compte des critiques formulées par les gouvernements dont certains ont tout intérêt à être très sceptiques.
    Hé bé, heureusement que les USA le critiquent, qu'est-ce que cela serait sinon ? Mais Le Treut a signalé que cette fois, on aura la version scientifique du SPM et la version revue par les politiques. On va voir si le méchant Bush a fait changer tant de choses que cela. En 2001, la crosse de hockey, superstar du SPM et quasi pleine page finale, était passée comme une lettre à la poste. Mais peut-être l'oeil vigilant de l'administration Clinton-Gore n'avait rien à dire, je ne sais pas sous quel gouvernement est sorti le TAR.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  26. #86
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    C

    Hé bé, heureusement que les USA le critiquent, qu'est-ce que cela serait sinon ? Mais Le Treut a signalé que cette fois, on aura la version scientifique du SPM et la version revue par les politiques. On va voir si le méchant Bush a fait changer tant de choses que cela. En 2001, la crosse de hockey, superstar du SPM et quasi pleine page finale, était passée comme une lettre à la poste. Mais peut-être l'oeil vigilant de l'administration Clinton-Gore n'avait rien à dire, je ne sais pas sous quel gouvernement est sorti le TAR.

    Pour ce que je connais bien, l'infuence des lobbys s'est effectué bien en amont, en fait. Au travers, justement, d'une soit disant approche sceptique. A l'époque (le SAR) ces lobbys étaient déjà fort bien organisés, ils ne le sont pas moins aujourd'hui.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #87
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pour ce que je connais bien, l'infuence des lobbys s'est effectué bien en amont, en fait. Au travers, justement, d'une soit disant approche sceptique. A l'époque (le SAR) ces lobbys étaient déjà fort bien organisés, ils ne le sont pas moins aujourd'hui.
    Ben dis donc, pas très efficace les lobbies sceptiques. Le TAR retenait encore comme équiprobables des valeurs hautes de scénarios irréalistes (même Hansen a reconnu que c'était de la c*nnerie en 2003), Michael Mann et son équipe de hockey régnaient en maîtres incontestés sur la paléoclimatologie, l'influence majeure des GES anthropiques sur le climat des 50 dernières années était affirmée, les modèles s'étaient soi-disant améliorés sur tout depuis le SAR (même ENSO ), la confiance dans ces modèles sur la projection à long terme de la nébulosité s'était renforcée (bis )...

    Tu es sûr que l'on parle des mêmes lobbies ? Tu penses que les auteurs GIEC sont plus influencés ou influençables par Exxon que par Greenpeace, par exemple ? (Un lobby se définit comme un groupe de pression, il n'est pas forcément industriel).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  28. #88
    Rhedae

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Salut,

    Citation Envoyé par muller.charles
    J'ai juste un problème avec l'adjectif "négationniste", que je trouve totalement déplacé pour le climat, vu sa charge historique assez précise.
    J'ai mis des guillemets.

    Citation Envoyé par muller.charles
    Mon site est, disons, un site de "combat" contre l'alarmisme ambiant et certaines de ses désinformations. Il comporte donc une part polémique évidente, ainsi qu'une volonté de réveiller l'esprit critique du lecteur par quelques formules choc. J'accepterais plus facilement ta critique si tu commençais par préciser que 95% des autres médias "maximisent les faits relatifs au réchauffement climatique". Car c'est le cas et tant que mon interlocuteur ne le reconnait pas, je ne crois pas le moins du monde en son objectivité.
    Je partage pas du tout ton avis, et je me demande meme si les medias de masse ne minisent pas le probleme en l'associant a des problemes economiques "mineurs", comme le manque a gagner des stations de ski . Ca me parrait etre reducteur par rapport aux risques à long terme . Il est quand meme rare d'entendre parler des refugiés climatiques par exemple et des problemes geopolitiques liés au rechauffement. Il serait aussi interessant de voir comment les assureurs calculent leurs cotisations en fonction des données scientififiques sur le probleme etc, etc , bref on peut prendre le sujet sous different aspects. Je pense pas que les medias exagerent ou maximisent le probleme , je pense qu'ils se basent sur les articles scientifiques et se veulent objectifs est traditionelement ils sont assez "lisse".

    On peut certe leur reprocher des choses mais certainement pas dans le sens ou tu l'entends . Ca fait plus d'une disaine d'années que j'attend que les medias parlent enfin de ce probleme et il me semble donc que meme si l'info est vulgarisée il etait temps que les medias en parlent , evoquent un principe de precaution et invitent des climatologues sur les plateaux tV (et c'est assez rare malheureusement) . On peut critiquer la forme , mais sur le fond vaut mieux qu'ils nous alarment enfin, plutot qu'ils minimisent ou passent a coté de l'info ... C'est jamais mauvais de toute facon d'insiter les gens a moins polluer . Le cas contraire a mon sens serait plus criticable et c'est ce que je te repproche, meme si ton but n'est effectivement pas d'insiter les gens a polluer plus j'imagine, ton site peut avoir un effet pervers sur ce point.

    Sur le principe ton site est interessant mais j'ai peur que tu fasses ce que tu repproches aux autres medias de faire et donc ton site perd en credibilité. C'est a dire qu'en prennant le parti de minimiser systematiquement l'impact des GES tu manques en fait d'obectivité . Tu ignores volontairement certain modeles (ou faits presents) au profits d'autres plus optimistes pour faire valoir ton opinion. C'est pour cette raison qu'il me parraitrai plus interessant que tu emplois un mode interogatif plutot qu'un mode volontairement polemique et provoquant . Relativiser , je suis d'accord sur le principe, mais désinformer ....

    Et puis je n'aime pas du tout cette mode journalistique qui s'evertue a nous faire croire que le journalisme est forcement subjectif et que donc le journalisme est forcement politique. Quand j'entend ce genre de chose ca me fait bondir, c'est comme un aveu d'echec, car les citoyens ne demandent pas aux journalistes une vision subjective des faits , mais le recit des faits et point barre , leurs opinions ou leurs intuitions n'ont pas d'interet. On leur demande de relater les faits et c'est tout , et pas d'ignorer certain sous pretexte ideologique, sinon cela n'est plus du journalisme a mon sens , mais de la politique . Donc je pense que si ta demarche est reelment journalistique et independante tu a la chance de pas subir certaine pression politique, tu devrais donc aller a contre courrant est t'evertuer a rester objectif, mais ton site dans l'etat actuel me fait penser plus a un site de desinformation qu'a un site reelment journalistique et scientifique.

    J'espere que tu assumes effectivement ce que tu faits, mais je te met quand meme en garde , car certains services d'etat comme la direction de la surveillance du territoire (DST) ont des services specalisés contre la desinformation sur Internet qui est assimilé comme un acte delictuel , et j'imagine qu'il n'est pas bon d'etre visé ou surveillé par ce genre de service .

    Pour Claude Allegre dont tu dits qu'il n'a pas tort, je te suggere cet article sur Libération qui contredit point par point son article publié dans Le Monde :

    http://www.liberation.fr/actualite/s.../213670.FR.php

    Je remarque d'ailleurs ce que ton propos révèle, à savoir que les +1 à 1,5°C de l'Hexagone n'ont pas vraiment été vécu comme un traumatisme.
    Tu te trompes , j'ai vecu comme tout le monde la canicule de 2003 mais je suis vivant en effet , et au contraire cela me fait prendre conscience qu'on est pas a l'abris d'etre grillé comme des mergez , car comme l'a dit Yves dans un autre topic , c'est pas reelment la moyenne qui compte mes les extremes et sur ce point je suis plutot inquiet chaque été et concsient que le rechaufement climatique peut provoquer des phenomenes extremes: precipitation, secheresse, tempete , canicule , etc .. . MAis j'ignore pas que dans d'autre pays le rechauffement a des repercutions plus importantes qu'en France et puis ce phenomene etant global je pense pas qu'il faut avoir une vison plus globale.

    Pour l'histoire des lobbys , je pense que leurs groupes de pression (l'industrie, je voi qui d'autre a interet de minimiser le pb climatique) ont été affaibli apres 2003 et c'est assez comprehensible . Il me semble que c'est peu de temps apres la canicule que comme par magie, les scientifiques avaient la preuve d'un cause anthropique du rechauffement alors que depuis plus de trente ans chez la pluparts des climatologues cela ne faisait pas l'ombe d'un doute, et j'ajouterai qu'avec un peu de bon sens cela n'etait pas tres difficile a comprendre . Cela je crois prouve bien qu'ils ont eté assez puissant pour proteger l'interet financié des industries pendant pres de trente ans ignorant le principe de precaution, en minimisant ou en contre-disant des faits scientifiques . Bref, certains interets privés passent avant les interets publiques et les etats se sont rendu complices en quelque sorte en faisant la politique de l'autruche . MAis c'est evident qu'on peut pas schematiser ainsi , le probleme est bien plus complexe car il s'agit d'economie mondiale qui est basé sur sur un systeme tres fragile et je pense pas qu'on puisse me contre dire et d'ailleur le rapport de Rome deja a l'epoque decrivait tres bien la problematique que nous vivonsq actuelement. MAis etre conscient du probleme plus tot (publiquement) aurait certainement permis de trouver des solutions plus tot .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  29. #89
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut,
    Je partage pas du tout ton avis, et je me demande meme si les medias de masse ne minisent pas le probleme en l'associant a des problemes economiques "mineurs", comme le manque a gagner des stations de ski . Ca me parrait etre reducteur par rapport aux risques à long terme . Il est quand meme rare d'entendre parler des refugiés climatiques par exemple et des problemes geopolitiques liés au rechauffement. (...) Je pense pas que les medias exagerent ou maximisent le probleme , je pense qu'ils se basent sur les articles scientifiques et se veulent objectifs est traditionelement ils sont assez "lisse".
    Les médias sont lisses en effet (pas de saletés, de maladies, de morts...), mais ils basculent justement pour cette raison côté alarmiste pour le climat. Tu veux voir la crasse de ce monde ? Pas besoin de 1°C en plus ou en moins. On te montre aujourd'hui un ours blanc affamé pour ne pas te montrer un Africain mort.

    En terme de souffrance et d'urgence humaines (précision importante), il n'y a rien dans le dossier climatique par rapport aux problèmes économiques, sanitaires, nutritionnels... Rien, le vide, le néant. Je ne peux pas être plus clair, sors-moi une soi-disant île engloutie face à 7 millions de morts par an de maladies facilement (pas cher) évitables.

    Sur le principe ton site est interessant mais j'ai peur que tu fasses ce que tu repproches aux autres medias de faire et donc ton site perd en credibilité. C'est a dire qu'en prennant le parti de minimiser systematiquement l'impact des GES tu manques en fait d'obectivité . Tu ignores volontairement certain modeles (ou faits presents) au profits d'autres plus optimistes pour faire valoir ton opinion. C'est pour cette raison qu'il me parraitrai plus interessant que tu emplois un mode interogatif plutot qu'un mode volontairement polemique et provoquant . Relativiser , je suis d'accord sur le principe, mais désinformer ....
    Voir entretien devenu présentation. Il existe des risques. Mais arrêtons les blagues sur la proportion des risques climatiques aux autres (sanitaires, financiers, énergétiques, politiques...), à court et moyen termes. A long terme? On verra en 2020 quand les modèles auront un peu progressé, ce n'est pas pressé (entre maintenant et 2020, le forçage GES BAU doit être 0,2W/m2 et 0,1°C en transitoire, arrêtons la logique débilitante de l'urgence absolue).

    Et puis je n'aime pas du tout cette mode journalistique qui s'evertue a nous faire croire que le journalisme est forcement subjectif et que donc le journalisme est forcement politique. Quand j'entend ce genre de chose ca me fait bondir, c'est comme un aveu d'echec, car les citoyens ne demandent pas aux journalistes une vision subjective des faits , mais le recit des faits et point barre , leurs opinions ou leurs intuitions n'ont pas d'interet. On leur demande de relater les faits et c'est tout , et pas d'ignorer certain sous pretexte ideologique, sinon cela n'est plus du journalisme a mon sens , mais de la politique . Donc je pense que si ta demarche est reelment journalistique et independante tu a la chance de pas subir certaine pression politique, tu devrais donc aller a contre courrant est t'evertuer a rester objectif, mais ton site dans l'etat actuel me fait penser plus a un site de desinformation qu'a un site reelment journalistique et scientifique.
    Non, je ne suis pas un journaliste (à titre officiel et professionnel, avec la carte de presse idoine), j'ai refusé de l'être, je le suis forcément en partie par mes revenus et activités parce que je travaille parfois pour des journaux, mais je n'aime pas cette profession, ses méthodes, son style, ses prétentions, sa soumission, sa paresse... (Pas de généralité il y en a d'honnêtes et de bons, mais comme corporation et comme "esprit de gorupe", c'est bullshit). Lis les chercheurs, eux le méritent. Pas les journalistes. Tu as du mal ? Un peu d'effort. Sur le net, on a des sites scientifiques francophones bien vulgarisés. Le CNRS et l'ENS font des pages très bien sur le climat. Lis cela, ne me lis pas si tu veux. Mais ton idéal d'un journalisme "citoyen" en âge de mass-média privatisés, j'en ai fait mon deuil il y a 20 ans, et en examinant le pb de très près, crois-moi.

    J'espere que tu assumes effectivement ce que tu faits, mais je te met quand meme en garde , car certains services d'etat comme la direction de la surveillance du territoire (DST) ont des services specalisés contre la desinformation sur Internet qui est assimilé comme un acte delictuel , et j'imagine qu'il n'est pas bon d'etre visé ou surveillé par ce genre de service .
    Euh... oui, j'assume. Mon caractère un peu antisocial m'a valu quelques mauvais rapports avec les forces de l'ordre, mais la DST, pas encore Remarque, en vieillissant, je monte en grade

    Pour Claude Allegre dont tu dits qu'il n'a pas tort, je te suggere cet article sur Libération qui contredit point par point son article publié dans Le Monde :
    http://www.liberation.fr/actualite/s.../213670.FR.php
    CA a tort dans sa tribune de l'Express, pas dans celle du Monde. CA est secondaire.

    Tu te trompes , j'ai vecu comme tout le monde la canicule de 2003 mais je suis vivant en effet , et au contraire cela me fait prendre conscience qu'on est pas a l'abris d'etre grillé comme des mergez , car comme l'a dit Yves dans un autre topic , c'est pas reelment la moyenne qui compte mes les extremes et sur ce point je suis plutot inquiet chaque été et concsient que le rechaufement climatique peut provoquer des phenomenes extremes: precipitation, secheresse, tempete , canicule , etc .. . MAis j'ignore pas que dans d'autre pays le rechauffement a des repercutions plus importantes qu'en France et puis ce phenomene etant global je pense pas qu'il faut avoir une vison plus globale.
    Dans l'HN, un hiver "chaud" comme celui-là cela doit faire (à la louche) 300.000 personnes qui ne meurent pas de pathologies cardio-vasculaires, d'accident, d'hypothermie, etc. Mais bien sûr, cela ne compte pas. On se plaint du réchauffement, mais on ne réfléchit pas une seconde à ce que signifie -10°C à Moscou (plutôt que 3°C).

    Pour l'histoire des lobbys , je pense que leurs groupes de pression (l'industrie, je voi qui d'autre a interet de minimiser le pb climatique) ont été affaibli apres 2003 et c'est assez comprehensible .(...) MAis etre conscient du probleme plus tot (publiquement) aurait certainement permis de trouver des solutions plus tot .
    Des "solutions" à quoi ? Au climat ou à l'énergie ? La Commission européenne est claire dans son rapport récent sur l'énergie. La toute première phrase : “Energy is essential for Europe to function. But the days of cheap energy for Europe seem to be over.” Voilà une raison très simple de trouver de solutions, et vite.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  30. #90
    myke_eol

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    bonjour,
    il est toujours intéressant de lire les opinions des uns et des autres.
    Internet et ce forum en particulier sont également des médias, puisqu'ils informent du public. Mieux, c'est un outil d'échange et de critiques.

    Je pense qu'un scientifique qui connait beaucoup de données sur le GES devrait être beaucoup plus objectif dans ses propos et ne pas mettre les faits qu'au profit de son opinion, qu'elle soit reconnaissante ou non de l'alarme qu'il y a à donner au RC.

    C'est le minimum acceptable les faits sont une chose, indiscutable et les conséquence sont une des nombreuses suppositions, elles n'engagent que leur auteur.
    Quand on ne sait pas les conséquences futures, on a le droit de faire des scénarios mais il faut avertir le public que ce ne sont que des fictions à ce stade.

    le public a le droit d'être informé objectivement.
    A lui d'agir en conséquence pour corriger ses pratiques si elles sont supposées "nuisibles " pour l"humanité.

    slts myke

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