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Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable



  1. #1
    RSSBot

    Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Entre 2 et 4,5 degrés de plus en 2100 avec une valeur plus probable de 3 degrés : les 2 500 experts mondiaux, qui s'apprêtent à se réunir à Paris en janvier, ont resserré leur fourchette. Leur rapport n'est pas encore rendu public mais son contenu commence...

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  3. #2
    Bruno

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    les documents qui circulent actuellement ne sont pas tous finalisés. Sur la quinzaine de pages que compte ce document, la France, à elle seule, a adressé une quarantaine de remarques
    les gouvernements participants étant en train de faire connaître leurs remarques à ce travail
    Non mais c'est quoi cette censure ?

    Hum..

  4. #3
    Slagt

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Ce ne sont que des remarques....

    Ils disent quelque chose, ils sont écoutés, et si c'est pertinent, on agit.

    Mais comme dit dans l'article, c'est plus des remarques sur la forme que sur le fond. Le principe de la censure c'est d'agir (sans en parler avec l'autre) sur la forme ET sur le fond
    ••=• ••= = ••= •=• •= =••••= ••• =•=• •• • =• =•=• • •••

  5. #4
    Bruno

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Admettons, je ne vois pas ce que les gouvernement viennent faire dans un rapport scientifique !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Bruno, GIEC signifie Groupe Intergouvernemental d'Etudes du Climat. C'est une émanation de l'ONU.
    C'est lui qui prépare les rapports qui servent de base aux discussions internationales à la suite desquelles sont (ou ne sont pas) prises des mesures qui pourraient avoir une influence considérable sur l'économie mondiale et sur celle de chacun des états.

    Il est donc prévu depuis la création du GIEC que la procédure se fasse en deux étapes
    1ere étape: la recherche du consensus scientifique, ça ne va pas sans mal et certains ne sont pas très contents dece qu'on ne tienne pas assez compte de leur avis: il y a des experts pour minimiser le rôle des émissions anthropiques. Ils sont peu nombreux et leur avis n'est , pour le moment , pas convainquant. Mais ils existent et parlent très fort pour contester ce qui ne leur plaît pas.

    2e étape: il faut un consensus entre les gouvernements quant à la validité, selon eux, de ce rapport scientifique. Tu comprends bien que si certains états ne sont pas d'accord sur la le constat, ils ne participeront jamais à aucune décision.

    Les rapports du GIEC font donc l'objet de ce double consensus que certains critiquent beaucoup mais c'est une condition nécessaire à toute action. Elle n'est pas suffisante: exemple, aucun pays n'a rejeté les rapports du GIEC jusqu'à présent , mais ça n'a pas empêché les USA de ne pas ratifier les accords de Kyoto .

    Ce qui veut dire qu'ils sont d'accord sur le constat mais pas sur les mesures à prendre.

    Mais d'abord, il faut se mettre d'accord sur le constat, ce n'est donc pas une censure.Essaie de voir le côté positif de la chose.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #6
    Bruno

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Ok merci

    Euh pour le "coté positif" j'en vois pas vraiment.. ah si : cela donne un semblant de prise de responsabilités de la part des gouvernements, ça rassure le peuple

    Non mais c'est vrai: je suis sur qu'entre le moment où les choses sont dites lors du 1er consensus et celui où il y signature d'accord, on perd les trois quarts des choses (exemple: Kyoto).

    Cela prouve ce que je pensais déjà: faut pas compter sur les politiques pour changer réellement quoi que ce soit !

    Mais c'est déjà mieux que rien ! Par contre il y a le constat scientifique et "politique" qui sont trèèès différents..

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  10. #7
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Les gouvernements sont ce que leurs peuples en font, tout au moins en démocratie.

    Si on ne peut pas compter sur les politiques, c'est faute d'un consensus dans la population. regarde autour de toi, regarde comment tu vis, toi même, et tu verras qu'il n'est pas si simple de changer les choses.

    Nos politiques ont des excuses.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #8
    Bruno

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Si on ne peut pas compter sur les politiques, c'est faute d'un consensus dans la population. regarde autour de toi, regarde comment tu vis, toi même, et tu verras qu'il n'est pas si simple de changer les choses.
    Je pense faire de mon coté de gros efforts comparé à la moyenne générale, tu ne sais pas comment je vis et pourtant tu me juges à priori..

  12. #9
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Il n'y a pas de jugement, voyons. Il y a simplement le désir de te faire relativiser les choses.

    Par ailleurs, ta moyenne générale inclue t elle les pays Africains? (le pb est planétaire, oui ou non?)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    Camille Caz

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    A chaque fois que le problème du "réchauffement" est posé, on a coutume de tomber à bras raccourcis sur les gouvernants comme si l'on attendait l'ordre de remplir les seaux devant l'incendie qui va nous griller.
    En attendant, donc, on bourre les autoroutes de bagnoles, qui pour fêter le 1er de l'an chez son oncle à un bout de la france, qui pour aller skier à un autre. On bourre les pentes de neige canonique, on fait chauffer l'eau des piscines, les golfs sont tondus, on mange encore du gâteau, on éblouit les voisinage de watts surbrillants, on danse sur des sonos surdimensionnés. Tout va à fond et ce n'est pas assez. On croit en la croissance.
    Il serait temps de voir, individuellement, que la seule croissance sur laquelle il faille compter est celle de la température !

  14. #11
    Rhedae

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Salut Yves25,

    Quelles seraient les consequences d'une augmentation de 3 degrés ? J'ai entendu dire que cela pourrait etre une veritable catastrophe pour l'humanité . Je crois savoir que 3 degres c'est l'ecart de temperature qui nous separe de la derniere glaciation . J'imagine bien que les modeles ne peuvent pas tout predire, mais dans les grandes lignes comment vois tu l'avenir avec ton regard de specialiste ? Penses tu par exemple qu'au dela de trois degres il puisse y avoir un effet d'embalement inexorable qui sonnerai le glas de l'humanité ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  15. #12
    syfer972

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Bonjour, j'ai entendu dire que si il est vrai que certaines zone de la planete se réchauffe, en revanche d'autre zone ont tendance a se refroidir. ca me laisse assez perplexe cette histoire et je voudrais donc savoir si c'est vrai. merci.

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  17. #13
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Bonsoir

    Sur l'ensemble du 20e siècle, l'Atlantique Nord s'est refroidi mais il se réchauffe depuis les années 70. Il y a beaucoup d'incertitude concernant l'Antartique (le centre pas les régions côtières qui se réchauffent). Enfin, la stratosphère se refroidit, ce qui est parfaitement en accord avec ce que l'on attend de l'augmentation de l'effet de serre du CO2.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #14
    syfer972

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    ok merci pour ces éclaircissements

  19. #15
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut Yves25,

    Quelles seraient les consequences d'une augmentation de 3 degrés ? J'ai entendu dire que cela pourrait etre une veritable catastrophe pour l'humanité . Je crois savoir que 3 degres c'est l'ecart de temperature qui nous separe de la derniere glaciation . J'imagine bien que les modeles ne peuvent pas tout predire, mais dans les grandes lignes comment vois tu l'avenir avec ton regard de specialiste ? Penses tu par exemple qu'au dela de trois degres il puisse y avoir un effet d'embalement inexorable qui sonnerai le glas de l'humanité ?
    Bonsoir Rhedae et bonsoir tout le monde d'ailleurs,
    1 la différence entre une période glaciare et un interglaciaire est typiquement de 5° , pas de 3°C (ça nous laise un peu de marge )

    2 ça signifie quand même que le changement est conséquent, d'autant qu'on ne voit pas très bien pourquoi le réchauffement s'arrêterait gentiment le 1 er janvier 2100 et qu'en plus, il y a un temps de réponse fort long qui fait que même si à ce moment là, on arrêtait toute utilisation de charbon, pétrole, gaz , le réchauffement continuerait encore pendant plusieurs dizaines d'années

    Par exemple, le réchauffement des 20 prochaines années environ est indépendant des scénarios d'émission et les différences sensibles n'apparaissent qu'après 2050 (reponsable: l'océan)

    3 Pour répondre à ta question "est ce que l'humanité est en péril?" (je simplifie): ben...je suis bien embêté parce que je vais devoir te faire une réponse de normand.

    Il y a des risques évidents concernant l'habitabilité des régions de deltas , ne pas oublier que ce qui compte ce sont les évènements extrêmes bien plus que les moyennes. Il y a des risques concernant le disponibilité de l'eau mais c'est plus général que le climat, simplemnt les changements attendus vont très probablement agraver les choses
    Il y a surtout les risques de tensions géopolitiques que cela peut engendrer (et engendrera probablement). Tu vois que ce que je mets en risque number 1, ce n'est pas le climat en soi.

    Enfin, il reste ce qu'on appelle les effets de seuil ou les bifurcations. Exemples: le fluage de la calotte Antarctque ouest (cad le glissement du glacier sur son socle et son arrivée tout gelé dans l'océan; là on prendrait plusieurs mètres (jusqu'à 7m) ;

    le même risque existe pour une partie de la calotte du Groenland. Si toute la calotte fiche le camp, on reprend 6m de plus mais c'est peu probable. Ce qui l'est davantage, c'est qu'une partie de la zone périphérique se mette à se disloquer et à glisser ainsi (difficile de dire combien ça ferait de hausse du niveau de la mer mais sans doute moins de 1m dans l'immédiat)

    Tout ça, ça ne met pas vraiment l'humanité en péril en soi mais j'aimagine mal que ça se passe en douceur.


    Ensuite, d'autres "possibilités" se font jour
    - la capacité des océans et de la biosphère à stocker du CO2 (la moitié de mla production actuellement) devrait diminuer avec le réchauffement
    - les permafrosts en dégelant libèrent du CH4 (20 fois plus efficace en effet de serre que le CO2)
    - les hydrates de méthane stockés dans les sédiments (sous les talus continentaux mais aussi sous le permafrost) pourraient être libérés. On ne sait pas trop combien il y en a , le chiffre ayant été revu à la baisse d'un facteur 1000) mais, je crois que cela représente encore quand même l'équivalent de la totalité des réserves de charbon et de pétrole. Dans les scénarios catastrophes, on imagine que tout ça nous pète à la g d'un coup.


    Si on élimine les scénarios catastrophes, je ne vois pas vraiment de risque d'emballement car les réserves fossiles sont sans doute insuffisantes pour en arriver là.

    Ces bifurcations , c'est comme les accidents de la route: plus tu roules, plus tu t'en rapproches, mais tu vas pas forcément avoir un accident dans ta vie.

    Le risque lié aux hydrate de méthane est probablement faible. Le risque du fluage des calottes est considéré comme faible au cours de ce siècle mais le GIEC dit explicitement qu'il ne peut pas être éliminé et quelqu'un comme Hansen le prend très au sérieux. Les glaciologues sont réservés mais sont plus inquiets pour l'Antarctique que pour le Groenland.
    J'espère avoir répondu à ta question. J'ai essayé de faire le tour, j'ai dû en oublier mais j'ai aussi essayé de mettre les choses à leur vraie place.

    En gros, la situation est grave mais pas désespérée

    On en a déjà discuté, je pense, mais le risque majeur du 21e siècle, ce n'est pas le climat, c'est la résonnance des crises.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    Rhedae

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Merci yves25 pour ces eclaircissements.

    Est ce que le chiffre de 3 degres tient compte d'une diminution de ces rejets (avec l'application du protocole de Kyoto par exemple) , ou prend en compte un scénario du pire, c'est a dire une augmentation des GES relatif a l'emergence des pays en voie de developpement et des pays deja developpés ? Ou bien peut etre se basent-ils sur les emissions actuelles ?

    Et j'imagine que de toute facon il ne tient pas compte d'un eventuel effet d'embalement ?

    Autrement si j'ai bien compris quoi qu'on fasse , il y a une latence de 30 ans due a un phénomene inertiel de l'océan ? C'est a dire qu'on arrete d'emetre ou pas des GES , cela ne changerait pas les scenari des 30 prochaines années ? Je suis pas sur d'avoir compris ton explication . Dsl .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  21. #17
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Merci yves25 pour ces eclaircissements.

    Est ce que le chiffre de 3 degres tient compte d'une diminution de ces rejets (avec l'application du protocole de Kyoto par exemple) , ou prend en compte un scénario du pire, c'est a dire une augmentation des GES relatif a l'emergence des pays en voie de developpement et des pays deja developpés ? Ou bien peut etre se basent-ils sur les emissions actuelles ?
    Il s'agit d'un scenario d'émission intermédiaire (A1B) qui fait l(hypothèse d'une démographie max vers 2050 aux environs de 8,7 milliards d'habitants puis décroissant vers 7,1 en 2100. un PIB mondial en rapide augmentation, une réduction des inégalités, cad un developpement rapide des pays émergents mais c'est un scénario qui ne fait pas massivement appel au charbon.

    Dans un autre, on fait l'hypothèse d'une économie évoluant rapidement vers les services et donc consommant peu et le réchauffement le plus probable serait aux environs de 2°
    et pour un scénario avec une démographie galopante, on arrive à 4°C

    Faut bien comprendre que Kyoto ne règle rien ...et qu'il n'est pas appliqué.
    Et j'imagine que de toute facon il ne tient pas compte d'un eventuel effet d'embalement
    Non bien sûr
    Autrement si j'ai bien compris quoi qu'on fasse , il y a une latence de 30 ans due a un phénomene inertiel de l'océan ? C'est a dire qu'on arrete d'emetre ou pas des GES , cela ne changerait pas les scenari des 30 prochaines années ?
    Non: si on change de scenario pas si on arrête d'émettre. Tous les scénarios enviagent une transition douce, tout simplement parce que, sinon, c'est inacceptable, les conséquences seront que le remède sera pire que le mal et puis c'est totalement irréaliste!

    Imaginons qu'on stoppe toute émission, il y a encore du réchauffement dans les tuyaux et la concentration en CO2 ne diminuera que lentement (durée de vie du CO2= 100 ans environ).

    Par contre, il y a une bonne nouvelle dans tout cela , c'est que la concentration en CH4 augmente moins vite qu'on ne le pensait. Il y a des éléments qui font penser que ce n'est, peut être , que provisoire mais on ne sait pas trop.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #18
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Le draft du rapport 2007 IPPC / GIEC a été à ce point changé depuis le printemps ?

    Les valeurs annoncées dans la brève de FS (extraite d'El Pais et du Monde) ressemblent à celles de la sensibilité climatique 2xCO2 de ce rapport, pas à la hausse des T attendue en 2100. Celle-ci est au contraire revue à la baisse par rapport à 2001 (pour ceux qui ont le draft, voir chap. 10, p. 3). Cette révision à la baisse doit plus aux scénarios d'émission, puisque la sensibilité n'a pas bougé en valeur médiane (2,9 °C / W/m2).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  24. #19
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par Camille Caz Voir le message
    A chaque fois que le problème du "réchauffement" est posé, on a coutume de tomber à bras raccourcis sur les gouvernants comme si l'on attendait l'ordre de remplir les seaux devant l'incendie qui va nous griller.
    (...)
    Il serait temps de voir, individuellement, que la seule croissance sur laquelle il faille compter est celle de la température !
    Certes, mais si ce constat reste lettre morte et que les gens préfèrent voir leur oncle, skier, tondre leur golf, etc., on fait quoi ? Et si les Chinois, les Indiens, les Brésiliens, les Indonésiens... et quelques 5 milliards d'humains ont l'idée saugrenue de ne plus être paysan et d'atteindre, disons, notre confort moyen des années 1950 ou 1960, on fait quoi à nouveau ?

    Poser la croissance comme un problème entre un individu et sa conscience ne mène pas à grand chose. De plus, à titre personnel, je trouve la dimension "sermon culpabilisateur" très agaçante : je fais pas mal d'efforts personnels pour limiter mon "empreinte environnementale" et mes dépenses énergétiques, mais j'ai parfois envie d'acheter un 4x4 diesel pour dire m*rde aux discours de la rectitude morale (fais pas gaffe, Camille, ce n'est pas pour toi personnellement, juste l'overdose de la dégoulinante des bons sentiments propre aux fins d'année et mon tempérament un peu réfractaire).

    Bref, je pense donc que le problème est bel et bien politique à la base. Il faudrait un jour se demander pourquoi les mouvements écologistes ne parviennent pas au-delà de 5-10% des voix en moyenne dans les élections démocratiques depuis trente ans, ce qui signifie que 90-95% des votants ne jugent pas leurs problématiques assez pertinentes pour en faire l'aiguillon d'un renouveau politique.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  25. #20
    Pierre de Québec

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Bref, je pense donc que le problème est bel et bien politique à la base. Il faudrait un jour se demander pourquoi les mouvements écologistes ne parviennent pas au-delà de 5-10% des voix en moyenne dans les élections démocratiques depuis trente ans, ce qui signifie que 90-95% des votants ne jugent pas leurs problématiques assez pertinentes pour en faire l'aiguillon d'un renouveau politique.
    Il s'agit d'un problème qui peut être envisagé sous l'angle de l'éthique. Cette façon de voir a été développée et argumentée par Hans Jonas dans son ouvrage "Principe responsabilité".

    Brièvement, les individus ont de tous temps été habités par une éthique "du présent". Du moment que le geste envisagé était une bonne action dans l'instant , et ce, sans égard aux conséquences lointaines, le geste était considéré éthique. Autrement dit, les valeurs à la base des gestes considérés éthiques n'intègraient pas de considération à l'égard des conséquences pour les générations futures. Il a toujours suffit de vouloir le bien de ses contemporains; à charges des descendants de s'occuper de leurs contemporains et ainsi de suite... Mais cela est en train de changer. Tranquillement, certes, mais ça change.

    Et je partage votre analyse que la solution appartient à la politique. Les individus seuls peuvent et doivent faire tout en leur pouvoir pour agir avec une éthique intégrant les conséquences sur le futur mais ils ne peuvent rien en dehors de leurs frontières nationales; d'où le besoin des habiletés politiques pour gérer des problématiques qui ignorent les frontières.
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 30/12/2006 à 01h53.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  26. #21
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Le draft du rapport 2007 IPPC / GIEC a été à ce point changé depuis le printemps ?

    Les valeurs annoncées dans la brève de FS (extraite d'El Pais et du Monde) ressemblent à celles de la sensibilité climatique 2xCO2 de ce rapport, pas à la hausse des T attendue en 2100. Celle-ci est au contraire revue à la baisse par rapport à 2001 (pour ceux qui ont le draft, voir chap. 10, p. 3). Cette révision à la baisse doit plus aux scénarios d'émission, puisque la sensibilité n'a pas bougé en valeur médiane (2,9 °C / W/m2).
    A propos de cette sensibilité climatique évoquée ci-dessus, je me demande pourquoi elle a été resserrée à 2,0°C comme valeur minimale, et 4,5°C comme maximale (citée aussi en page 10-3, d'où la possible confusion des journalistes). J'imagine que c'est le résultat des 19 modèles AOGCMs, mais c'est en retrait par rapport à d'autres travaux récents qui suggéraient des valeurs plus hautes ou plus basses (Forest 2002, Greogory 2002, Shaviv 2005, Andronoma 2006, Annan et Hargreaves 2006, etc.). On reste à mon avis coincés entre les incertitudes des modèles paléos (qui manquent de précisions sur les données) et celle des modèles "physiques" (qui progressent à pas de fourmi sur les aérosols, la vapeur d'eau et la nébulosité, et qui ne simulent pas bien tous les éléments de la circulation générale).

    Quant à la valeur médiane de 3°C pour cette sensibilité, j'ai l'impression que c'est là encore la moyenne des 19 modèles, mais je ne comprends pas trop le sens de l'exercice. Ces modèles sont indépendants. Si je jette 19 fois un dé à trois faces (2-3-4), cela n'a pas tellement de sens de dire que la valeur la plus probable du lancer est 3 (si 3 est la moyenne des 19 coups). J'ai l'impression que cela revient à cela de faire la moyenne des modèles.

    Dernière chose, et c'est une bonne nouvelle : on est en baisse de rapport en rapport.
    Le SAR 1995 était à 3,8°C de valeur moyenne.
    Le TAR 2001 à 3,5°C.
    Le FAR 2007 à 3,0°C.
    Selon toute prévision, l'AR7 2022 devrait être à 2,0°C ou un peu en-dessous.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  27. #22
    Nadolarin

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Salut,

    Ont peux comprendre les politiciens d'agir lentement. On as ici un scénario jusqu'à 2100 quand même pas trop catastrophiste. (je vais me faire taper sur les doigt )

    C'est quand même pas la fin du monde dans 20 ans. Je suis content que les gens soi de plus en plus éthique et écolo mais les catastrophiste je peux plus les sentir désolé.

    Ces scientifiques ont du prévoir le plus possible ici mais c'est impossible de prédire sur 100ans. On peux avoir une idée c'est tout. Je suis peut-être un optimiste mais je crois que la situation va allé en s'amméliorant. Il y aura de nouvelles technologies et les gens sont de plus en plus éduqués à ces problèmes. Les changements prennent du temps pas vrai? Même les changements climatiques...

  28. #23
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par Pierre de Québec Voir le message
    Il s'agit d'un problème qui peut être envisagé sous l'angle de l'éthique. Cette façon de voir a été développée et argumentée par Hans Jonas dans son ouvrage "Principe responsabilité".

    Brièvement, les individus ont de tous temps été habités par une éthique "du présent". Du moment que le geste envisagé était une bonne action dans l'instant , et ce, sans égard aux conséquences lointaines, le geste était considéré éthique. Autrement dit, les valeurs à la base des gestes considérés éthiques n'intègraient pas de considération à l'égard des conséquences pour les générations futures. Il a toujours suffit de vouloir le bien de ses contemporains; à charges des descendants de s'occuper de leurs contemporains et ainsi de suite... Mais cela est en train de changer. Tranquillement, certes, mais ça change.

    Et je partage votre analyse que la solution appartient à la politique. Les individus seuls peuvent et doivent faire tout en leur pouvoir pour agir avec une éthique intégrant les conséquences sur le futur mais ils ne peuvent rien en dehors de leurs frontières nationales; d'où le besoin des habiletés politiques pour gérer des problématiques qui ignorent les frontières.
    Pierre, je me permets de te tutoyer et t'invites à faire de même (euh... me tutoyer, pas te tutoyer )

    J'avoue que je suis sceptique sur les travaux de Jonas, penseur fort intéressant par ailleurs que j'avais lu voici quelques années.

    Le premier point est que j'ai une approche darwinienne de l'éthique. Pas du tout la "loi du plus fort", simplement l'idée que l'éthique est un produit de l'évolution de notre cerveau d'espèce sociale. Or, de ce point de vue que je ne détaille pas, ce n'est pas un hasard si Homo sapiens a eu de tout temps une "éthique du présent". La plupart des humains sont sans doute solidement "câblés" pour ce genre d'éthique, fondée sur l'empathie immédiate plutôt que la projection rationnelle (sur Hume ou Rousseau plutôt que Kant, pour rester chez les philosophes). On le voit encore aujourd'hui. L'information nous bombarde de l'évidence que nous sommes tous les individus d'une même planète et d'une même espèce. Pour autant, nous n'agissons pas comme tel. Nous accomplissons facilement un acte généreux / moral quand notre empathie immédiate est sollicitée (par exemple : la médiatisation du tsunami), mais passé cette sollicitation, nous retombons vite dans l'indifférence au lointain (spatial et temporel), voire l'hostilité d'ailleurs.

    Le second point est politico-éthique. Jonas, tu le sais sans doute, n'exclut pas dans son essai qu'un pouvoir autoritaire soit nécessaire un jour. C'est peut-être la version politique de son "heuristique de la peur" (agiter le spectre d'un régime totalitaire pour que les démocraties réagissent avant). Néanmoins, la caractéristique des démocraties modernes / libérales est la neutralité étatique des valeurs. En tendance, l'Etat ne prétend plus incarner le bien, et laisse cela à la libre convenance des individus et des communautés, dans la seule limite globale de la morale des droits de l'homme. Une version plus forte de l'éthique contreviendrait à cette évolution des pratiques et des mentalités. (Et aussi à mon goût en l'occurrence, puisque je considère comme un progrès cette avancée de la tolérance.) Pour le dire autrement, les morales autoritaires se fondaient sur le poids du passé, je n'ai pas trop envie d'une morale autoritaire fondée sur le poids du futur. Fut-elle la morale majoritaire, dont la tendance bien connue est d'écraser les morales minoritaires. Au nom d'une "vie authentiquement humaine pour les générations futures", on peut prendre un grand nombre de décisions arbitraires.

    Alors faut-il baisser les bras ? Laisser-faire laisser-passer ? Je ne le pense pas non plus. Mais les débats doivent à mon sens rester sur le plan d'une politique à base rationnelle (et non d'une morale à base émotive). Entre les citoyens, les Etats et les fédérations d'Etats.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  29. #24
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Voici ma référence
    SPM_SOR_TSU_FINAL, Fig SPM_5

    Donne donc la tienne.

    Maintenant, le scenario A1B correspond à une concentration en CO2 d'environ 650 ppm en 2100 ce qui fait plus qu'un doublement par rapport à la période préindustrielle (concentration 280 ppm)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. Publicité
  31. #25
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Voici ma référence
    SPM_SOR_TSU_FINAL, Fig SPM_5

    Donne donc la tienne.

    Maintenant, le scenario A1B correspond à une concentration en CO2 d'environ 650 ppm en 2100 ce qui fait plus qu'un doublement par rapport à la période préindustrielle (concentration 280 ppm)
    Euh, tu t'adresses à moi ? Je lis le fichier
    Ch10_SOD_Text_TSU_FINAL.pdf
    en page 3, Executive summary, Mean temperature
    Lignes 24-27 et 38-46 pour les T
    Lignes 48-53 pour la sensibilité

    Je n'ai pas le fichier dont tu parles. C'est le Summary for Policy Makers ?
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  32. #26
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Euh, tu t'adresses à moi ? Je lis le fichier
    Ch10_SOD_Text_TSU_FINAL.pdf
    en page 3, Executive summary, Mean temperature
    Lignes 24-27 et 38-46 pour les T
    Lignes 48-53 pour la sensibilité

    Je n'ai pas le fichier dont tu parles. C'est le Summary for Policy Makers ?
    Oui, c'est bien à toi mais je pensais que mon message suivait directement le tien.
    (en fait je n'avais pas vu la seconde page )

    Intéressante discussion d'aulleurs.

    Oui, c'est le résumé mais il me semble que la figure en cause est déjà présente dans le ch 10 . C'est d'ailleurs la tradition.

    vois d'ailleurs la figure 10;3.2
    et la Fig 10.5.17. Dans cette figure, les AOGCM sont représentés par leur moyenne d'ensemble. Dans le SPM, ils sont distingués
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #27
    yves25
    Modérateur

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    A propos de cette sensibilité climatique évoquée ci-dessus, je me demande pourquoi elle a été resserrée à 2,0°C comme valeur minimale, et 4,5°C comme maximale (citée aussi en page 10-3, d'où la possible confusion des journalistes).
    Regarde la figure 10.5.12
    les valeurs hors fourchette sont tout simplment très peu probables, c'est toute la différence.
    J'imagine que c'est le résultat des 19 modèles AOGCMs, mais c'est en retrait par rapport à d'autres travaux récents qui suggéraient des valeurs plus hautes ou plus basses (Forest 2002, Greogory 2002, Shaviv 2005, Andronoma 2006, Annan et Hargreaves 2006, etc.).
    Les simulations demandées dans le cadre de ce rapport suivaient une procédure bien définie. Je suppose que les travaux dont tu parles ne la suivaitent pas sinon, ils seraient inclus dans la comparaison. Forest ne semble pas avoir contribué mais Sokolov qui a cosigné l'article de 2002 sont tu parles me semble t il.

    Pour ce qui est des simulations menées par Shaviv, de quoi parles tu?


    On reste à mon avis coincés entre les incertitudes des modèles paléos (qui manquent de précisions sur les données) et celle des modèles "physiques" (qui progressent à pas de fourmi sur les aérosols, la vapeur d'eau et la nébulosité, et qui ne simulent pas bien tous les éléments de la circulation générale).

    Quant à la valeur médiane de 3°C pour cette sensibilité, j'ai l'impression que c'est là encore la moyenne des 19 modèles, mais je ne comprends pas trop le sens de l'exercice. Ces modèles sont indépendants. Si je jette 19 fois un dé à trois faces (2-3-4), cela n'a pas tellement de sens de dire que la valeur la plus probable du lancer est 3 (si 3 est la moyenne des 19 coups). J'ai l'impression que cela revient à cela de faire la moyenne des modèles.
    Là, c'est sans doute parce que tu n'as pas bien suivi l'évolution des modèles de prévision. On fait maintenant des prévisions d'ensemble qui se révèlent significativement meilleures que les prévis individuelles.

    Les choses ne sont peut être pas aussi simples à comprendre.
    Dernière chose, et c'est une bonne nouvelle : on est en baisse de rapport en rapport.
    Le SAR 1995 était à 3,8°C de valeur moyenne.
    Le TAR 2001 à 3,5°C.
    Le FAR 2007 à 3,0°C.
    Selon toute prévision, l'AR7 2022 devrait être à 2,0°C ou un peu en-dessous.
    C'est évidemment une boutade.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #28
    Lucien COSTE

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Bonsoir,

    Je dois dire d'abord que je passe pour un négationiste de l'effet de serre.
    Je voudrais préciser que le GIEC, dont le I signifie intergouvernemental, donc politique, fait partie du programme d'environnement des Nations Unies, lequel est cogéré par le WMO, mais pas des Nations Unies elles-mêmes, et les nations sont libres d'y adhérer ou pas !
    L'effet de serre pour moi c'est un amusement purement médiatique, cela évite de parler d'autres problèmes, et permet de fournir à des équipes bien dressées des subventions pour entendre ce que l'on veut entendre, ou si l'on préfère trouver des prélisses qui collent avec les conclusions auxquelles on veut aboutir. (Dans un autre domaine, celui des inondations à Nîmes, j'ai aussi un excellent exemple récemment sanctionné par un rapport interministériel croustillant)

    Quant à mon négationisme, il faudra m'expliquer les points suivants :

    1) l'optimum climatique du moyen-âge voit les troupeaux passer à pied dégelé au col du Géant.... et dans l'histoire on a des épisodes aussi chauds semblables, à moins d'envisager que la consommation de bois de chauffage des peuples antiques ou moyennageux ne justifie de tels réchauffements.
    Dans l'histoire les optimums climatiques comme les âges glaciaires, grands ou petits, sont légion...

    2) les glaciers néozélandais avancent, les glaciers norvégiens avancent, les glaciers caucasiens avancent..

    3) lorsque les espagnols colonisèrent les Andes au début du XVIème siècle , ils exploitèrent des mines dont les entrées étaient suspendues au-dessus d'anciennes vallées glaciaires. Les entrées de ces mines disparurent avec le petit âge glaciaire, elles réapparaissent aujourd'hui.
    Ce n'est pas autre chose qu'un aller-retour...

    4) on note depuis quarante ans une activité solaire croissante avec la mesure des flux énergétiques, toutes longueurs d'ondes confondues... Si on ne veut pas admettre que le soleil est une céphéïde faible, ce n'est pas la peine de discuter !
    Et le prochain cycle solaire promet d'être important
    voir par exemple :
    http://science.nasa.gov/headlines/y2...ec_cycle24.htm

    Et en sens inverse on oublie le minimum de Maunder, ainsi que la faiblesse des cycles du début du XIXème siècle.

    5) on confond systématiquement les données suivantes :
    - pollution bien réelle
    - variations climatiques bien réelles
    - effet urbain d'îlot de chaleur tellement réel que les températures urbaines ou dans des aéroports diffèrent facilement de trois ou quatre degré par rapport à celles qui sont prises hors des sources de pollution ( viles et aéroports)...
    - épuisement des ressources naturelles (dans vingt ans on sera débarassé du pétrole... )

    6) pour ceux qui ont le courage de regarder ce que sont les équations de Navier-Stokes - et là le vieux croûton que je suis, et qui les a travaillées, renvoie au Landau de mécanique des fluides et accessoirement à celui de physique statistique- que l'on prétend intégrer, dans un domaine sphérique infini en oubliant un tas de paramètres en utilisant des développements asymptotiques dont on connaît les limites en matière de calcul numérique...

    7) on est incapable de faire des prévisions météorologiques à quinze jours, et on veut prévoir des températures moyennes à dix ans... On peut peut-être raconter cela dans la Gazette de Trifouillis-les-oies, mais il vaut mieux éviter de raconter n'importe quoi dans des lieux plus sérieux.

    8) Au fait la masse océanique se réchauffe ? et que fait donc la période pendant ce temps alors que l'on a de façon très simple dt/T=dr/R, R étant le rayon de la planète....Bien sûr il faut tenir copmpte là-dedans du ralentissement lié à la dissipation des marées, cela existe aussi...

    9) Quant aux médias je les renvoie à une déclaration datant de 1858 (oui ! il y a près de cent cinquante ans) faite par Monsieur de Mardigny dans un mémoire célèbre sur les inondations de l'Ardèche :
    Autrefois les intérêts engagés étaient beaucoup moins importants qu'aujoud'hui ; les inondations étaient acceptées comme des fléaux envoyés par la Providence et passaient à peu près inaperçues au milieu de guerres, de pestes et de famines incessantes. Les populations d'ailleurs se plaignaient moins, parce qu'on eut pas écouté leurs plaintes, ni surtout songé à les indemniser ; enfin la presse n'existait pas, et personne dans le Nord, ne s'inquiétait des inondations qui pouvaient se produire dans le Midi....
    ..........
    En résumé, nous sommes persuadés et en cela encore nous sommes en opposition avec l'opinion publique, que les inondations ont été de tout temps dans le département de l'Ardèche ce qu'elles sont aujourd'hui, c'est-à-dire aussi considérables et aussi fréquentes.


    Mutatis mutandis, qu'on remplace inondations par température et qu'on réécrive le texte.

    --

    Lucien COSTE

  35. #29
    Pierre de Québec

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Pierre, je me permets de te tutoyer et t'invites à faire de même (euh... me tutoyer, pas te tutoyer )
    Eh bien, pourquoi pas! Ne t'offusque pas de mon vouvoiement... simple question de politesse. On pourra toujours se tirer des pages de Jonas une fois la familiarité installée

    J'avoue que je suis sceptique sur les travaux de Jonas, penseur fort intéressant par ailleurs que j'avais lu voici quelques années.
    Je suis en train de lire Principe responsabilité. Sans doute fait tu référence à ce bouquin?

    Le premier point est que j'ai une approche darwinienne de l'éthique. Pas du tout la "loi du plus fort", simplement l'idée que l'éthique est un produit de l'évolution de notre cerveau d'espèce sociale. Or, de ce point de vue que je ne détaille pas, ce n'est pas un hasard si Homo sapiens a eu de tout temps une "éthique du présent". La plupart des humains sont sans doute solidement "câblés" pour ce genre d'éthique, fondée sur l'empathie immédiate plutôt que la projection rationnelle (sur Hume ou Rousseau plutôt que Kant, pour rester chez les philosophes). On le voit encore aujourd'hui. L'information nous bombarde de l'évidence que nous sommes tous les individus d'une même planète et d'une même espèce. Pour autant, nous n'agissons pas comme tel. Nous accomplissons facilement un acte généreux / moral quand notre empathie immédiate est sollicitée (par exemple : la médiatisation du tsunami), mais passé cette sollicitation, nous retombons vite dans l'indifférence au lointain (spatial et temporel), voire l'hostilité d'ailleurs.
    Point de vue intéressant et que je suis porté à partagé mais en y insérant un petit hiatus dans cette vision darwinienne de notre évolution sociale. Sachant que l'avenir lointain, celui-la même qui est au-delà de la vie d'un homme, est désormait une préoccupation contemporaine (cf. conséquence des gaz à effet de serre, objet de cette discussion) par la relation de cause à effet de notre agir, suis-je bêtement condamné à ne rien faire parce que mon éthique répondrait à une sorte de principe darwinien me confinant qu'à me préoccuper du présent?

    Le second point est politico-éthique. Jonas, tu le sais sans doute, n'exclut pas dans son essai qu'un pouvoir autoritaire soit nécessaire un jour. C'est peut-être la version politique de son "heuristique de la peur" (agiter le spectre d'un régime totalitaire pour que les démocraties réagissent avant).
    Bon, c'est vrai, j'ai pas tout lu le livre (mais ça s'en vient). Toutefois, cette notion d'heuristique de la peur, Jonas ne la définit pas comme tu vient de le faire (j'ai aussi noter le peut être dans ta phrase). Jonas argue plutôt que nous, humains, avons tendance à ajuster notre éthique qu'en regard d'évènements qui nous font frayeurs par leur potentialité de malhum (ou malum, le mal suprême). Il charge alors les scientifiques de faire les prospectives aux limites des connaissances pour éclairer les choix et il invite à agir en fonction de la pire des conséquences prédites par la recherche prospective (et là, il développe toute une argumentation du pourquoi retenir la pire des conséquences).

    Ce que je vois avec des évènements comme Kyoto, les immenses efforts consentis à mieux "voir" notre futur, le missionnariat pédagogique des Hubert Reeve et consort, les faits rapportés par les expéditions de Jean Lemire et son équipe en arctique d'abord et en antarctique récemment me fait comprendre que Jonas a été un philosophe qui a jetter des bases solides qui ont servis de guide à plusieurs de nos leaders et institutions.

    Alors faut-il baisser les bras ? Laisser-faire laisser-passer ? Je ne le pense pas non plus. Mais les débats doivent à mon sens rester sur le plan d'une politique à base rationnelle (et non d'une morale à base émotive). Entre les citoyens, les Etats et les fédérations d'Etats.
    Comment ne pas être d'accord?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  36. #30
    muller.charles

    Re : Trois degrés de plus en 2100 : le scénario le plus probable

    Citation Envoyé par Pierre de Québec Voir le message
    Eh bien, pourquoi pas! Ne t'offusque pas de mon vouvoiement... simple question de politesse. On pourra toujours se tirer des pages de Jonas une fois la familiarité installée
    Je ne m'offusque pas du tout, j'apprécie plutôt et j'avais tendance à faire pareil, mais comme tout le monde se tutoie sur les forums, on passe vite pour un pédant Alors je tutoie d'emblée.

    Je suis en train de lire Principe responsabilité. Sans doute fait tu référence à ce bouquin?
    Oui. Mes propres souvenirs sont anciens et je ne suis pas à mon bureau pour repréciser certaines choses (de mémoire, l'hypothèse "pouvoir autoritaire" cf. plus loin apparaît assez tard).

    Point de vue intéressant et que je suis porté à partagé mais en y insérant un petit hiatus dans cette vision darwinienne de notre évolution sociale. Sachant que l'avenir lointain, celui-la même qui est au-delà de la vie d'un homme, est désormait une préoccupation contemporaine (cf. conséquence des gaz à effet de serre, objet de cette discussion) par la relation de cause à effet de notre agir, suis-je bêtement condamné à ne rien faire parce que mon éthique répondrait à une sorte de principe darwinien me confinant qu'à me préoccuper du présent?
    Non, nous ne sommes heureusement "bêtement condamnés" à rien... ou plutôt, c'est au-delà de notre conscience C'est simplement un schéma évolutionniste classique. Notre cerveau n'a par exemple aucune raison d'être adapté à l'écriture et à la lecture, inventions très récentes. La dyslexie (bien qu'elle ait une base génétique) n'existait pas au paléolithique comme pathologie de l'apprentissage, car cet apprentissage-là n'existait pas, tout simplement.

    La morale, c'est un peu pareil. Pendant 99,9% de notre existence humaine en tant qu'espèce (et 100% de notre pré-existence primate, mammifère, etc.), nous n'avons eu aucune raison particulière de mesurer les rapports lointains ou complexes de cause à effet entre nos actes et leurs conséquences ultimes. Quand nos ancêtres ont (sans doute) contribué à faire disparaître le mammouth , ils n'avaient a priori aucune conscience particulière de la portée de leurs actes de chasse locale. Mais surtout, le réflexe ou l'instinct ou la simple connexion cérébrale entre l'acte et la conséquence avec la réflexion constante au milieu n'est pas spécialement une chose naturelle ni facile. Cela existe sans doute (les grands moralistes ou les gens héroïques), mais cela n'est pas répandu. Autre version : Kant est un gars sympathique... mais c'est Kant, et tout le monde ne passe pas sa vie à ruminer l'impératif catégorique au cours de longues promenades

    Des travaux très intéressants ont été développés là-dessus, en hypothèses évolutionnistes mais aussi avec des analyses IRM d'individus placés en dilemne moral immédiat/empathique ou lointain/rationnel. Mais c'est HS ici et j'y reviendrai sans doute dans des discussions appropriées. Sinon, je ne doute pas qu'il soit souhaitable pour l'homme de développer une rationalité élargie et d'irriguer par elle l'ensemble de ses comportements (y compris moraux, donc). Simplement, je ne crois pas que cela soit une simple contagion par l'exemple, ou l'affaire de quelques générations : car il y a justement quelques dizaines de milliers de générations nous ayant appris à privilégier l'immédiat sur le lointain, le sensible sur le rationnel, le bénéfice rapide sur l'investissement long (et aussi, dans le même ordre d'idée, un désir d'abondance et de jouissance qui peut devenir un peu cinglé lorsqu'il est systématiquement et collectivement satisfait ; cf. l'obésité, pulsion d'un cerveau qui craint la famine, recherche les graisses et les sucres, etc. ; cf. par extension une réflexion plus large sur la société de consommation).

    Euh... fin du HS
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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