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Comment franchir le mur de la lumière avec du son !



  1. #31
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    Ok, ma question était stupide... mais un coup parti... Pourquoi penser que dans le paradoxe EPR il y ait transfert de quoi que ce soit? On admet facilement que pour les Photons le temps n'existe pas. La vie d'un photon est instantanée, même s'il parcourt 15 milliards d'années lumière dans l'espace. Pourrait-on penser que pour les particule en intrication quantique ce soit l'espace et non le temps qui serait inexistant? ainsi il n'y aurait aucun transfert de quoi que ce soit puisque les particules seraient au même endroit, n'en faisant qu'une seule.

    Anton.
    Bonjour,

    le problème tourne peut-être autour de la notion d'information, qui ne me semble pas bien claire (voir Wikipédia à "information" et "Théorie de l'information").
    A mon avis on ne peut pas dissocier l'information du système qui doit interpréter cette information.

    Nous humains sommes dotés de sens nous permettant de tirer de l'information de notre environnement. Cette information est traitée par notre cerveau qui nous construit une image d'un monde à 3 dimensions spatiales évoluant dans le temps.

    Mais si en effet l'information n'a de sens que pour le système qui peut l'interpréter, alors le temps et l'espace n'ont de réalité que pour les humains (et autres bestioles à gros cerveau).

    On pourrait croire que notre image du monde est la plus évoluée et donc la plus proche du réel. Mais alors comment interpréter le paradoxe EPR ?
    On est bien obligé de constater que les particules intriquées n'en forment qu'une seule. Du point de vue de cette particule unique il n'y a pas de transfert. Elle est non-localisée, donc comme tu le dis, pour elle l'espace n'existe pas.

    A moins que le temps et l'espace ne soient des propriétés émergentes... les dimensions "déroulées" de la théorie des cordes ?

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  3. #32
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Modulo les travaux récents sur la téléportation c'est bien ça en gros
    Pourrais-tu t'abaisser à faire un peu de vulgarisation ?

  4. #33
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Pourrais-tu t'abaisser à faire un peu de vulgarisation ?

    ça peut ce faire, désolé d'être obscur comme ça ...en fait je regarde ce truc que je connais pas en profondeur. Ce qui explique mes silences sur le sujet, j'essaye d'éviter de dire des bêtises tant que ce ne sera pas clair dans ma tête .
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #34
    Sigmar

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Salut,

    J'avais lu la réponse quelque part et je sais que mon raisonnement est faux, mais je me souviens plus pourquoi.
    Si jamais quand on mesure l'état d'une particule intriquée et qu'on fixe l'état de l'autre, qu'est-ce qui nous empêcherait de penser qu'elles sont intriquées depuis le début, et que la mesure de l'une soit juste la mesure de l'autre...
    Je vais prendre un exemple, je sens que j'ai pas été clair :
    particule 1 fixée à l'état 1
    particule 2 fixée à l'état 1

    Mesure sur la particule 1, on trouve état 1. On peut donc en déduire que la particule 2 est à l'état 1 également, et là aucune information n'est transmise entre les deux, elles sont dans cet état depuis le début...
    Je sais qu'il y a un soucis dans ce raisonnement, mais j'ai un violent trou de mémoire.

    Merci de m'éclairer.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  6. #35
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Prends deux boules, une noire et une blanche. Imagine une machine qui distribue deux boites fermées à chaque fois dont on sait que l'une contient la boule blanche et l'autre la boule noire.
    Alice et Bob partent chacun en vacance dans des lieux différents mais à chaque fois ils prennent plusieurs de ces paires de boites données par la machine. Evidemment, dès que l'un ouvre une boite il sait automatiquement avec certitude la couleur de l'autre dans la paire. De retour, ils comparent la liste des résultats et constatent qu'apparemment la machine donne des paires avec une attribution aléatoire de boule blanche / noire à chaque fois. Jusque là rien de bien surprenant, le fait d'ouvrir une boite n'influe pas sur le type de boule dans l'autre boite à une vitesse plus grande que la lumière. De plus on pourrait imaginer qu'en connaissant ce qui se passe à l'intérieur de la machine, des paramètres cachés donc, la suite apparemment aléatoire de choix de la machine ne le serait pas.

    Maintenant ce que dit la MQ c'est qu'en fait le choix boule noire/boule blanche n'est pas fait au moment où la machine donne les paires de boites mais quand l'un ouvre une boite !

    La loi de probabilité dans les deux situations n'est pas la même et lorsqu'on analyse la suite des résultats on obtiens une inégalité que vérifie la physique classique (avec choix déterminé au niveau de la machine) mais que viole la MQ !

    Cependant on constate toujours que si l'un trouve une boule blanche l'autre trouvera toujours une boule noire, mais comme aucun ne décide par avance de la couleur de la boule qu'il va trouver il ne peut transmettre de message en binaire. Il y a donc des corrélations qui se produisent plus vite que la lumière mais qui ne peuvent servir à transmettre vraiment de l'information.

    Maintenant, il y a la téléportation, c'est une situation avec trois boules où l'on arrive à téléporter des états quantiques avec cet effet d'intrication mais tout en respectant la relativité. Il y a un truc qui n'est pas encore super clair pour moi dans ce phénomène, donc, pour le moment, je n'en dis pas plus .
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. #36
    Sigmar

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Ok je comprends mieux.
    Mais comment, physiquement, peut-on intriquer des particules, c'est à dire faire que l'état de l'une dépende de celui de l'autre ?
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

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  9. #37
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il y a donc des corrélations qui se produisent plus vite que la lumière mais qui ne peuvent servir à transmettre vraiment de l'information.
    Donc anton et moi avions tord de penser qu'il n'y a qu'une seule particule à laquelle la notion d'espace ne peut pas s'appliquer.
    Si il y a bien transfert entre deux particules distinctes, pourquoi parle t'on de non-localité ?

  10. #38
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Ok je comprends mieux.
    Mais comment, physiquement, peut-on intriquer des particules, c'est à dire faire que l'état de l'une dépende de celui de l'autre ?
    Simplement (ou presque), en les faisant intéragir du début. Par exemple si l'on a une particule immobile qui se désintègre en deux photons, ou un atome qui se désexcite en émettant ces deux photons, alors la somme des impulsions des deux photons est nulle. Mesurer l'impulsion de l'un revient à connaitre l'autre, c'était l'exemple EPR initial en gros. Ainsi, si Alice mesure l'impulsion du premier photon et Bob la position du second on devrait alors avoir une connaissance arbitrairement précise de la position et de l'impulsion d'un photon et ainsi contourner les inégalités de Heisenberg !
    C'était le paradoxe pointé par Einstein et ses collègues pour montrer que la MQ ne pouvait pas donner une description complète des systèmes physiques individuels sans contenir une contradiction. En fait il n'en est rien, et les expériences ont tranché en faveur de la MQ.

    Si Bob essaye de mesurer la position du photon après la mesure de l'impulsion de l'autre photon par Alice, les expérience ne donnent que des résultats en accord avec les inégalités de Heisenberg. On est obligé de considérer que le système des deux particules est un tout inséparable qui n'est pas le produit de l'état de chaque particule, c'est ça l'intrication !

    Dis autrement, imaginons deux fonctions F1(x1,p1) et F1(x2,p2) pour la position et l'impulsion de deux particules sans interractions dans leur histoire.
    Ces fonctions donnent la probabilité d'observer la position et la vitesse de chacune des particules dans une expérience, ce sont leur fonction d'état.

    La fonction d'état totale du système de deux particules
    T1/2 s'écrit alors:

    T1/2=F1F2

    Quand il y a intrication, du fait d'interactions et de lois de conservation, alors T1/2 ne peut être décomposée en produit de l'état de chaque particule prise isolément, et donc la mesure des variables x,p pour une particule doit se corrèler automatiquement et instantanément aux mesures déjà effectuées sur l'autres !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #39
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Donc anton et moi avions tord de penser qu'il n'y a qu'une seule particule à laquelle la notion d'espace ne peut pas s'appliquer.
    Si il y a bien transfert entre deux particules distinctes, pourquoi parle t'on de non-localité ?
    Selon la MQ, d'une certaine façon, c'est toutes les particules de l'Univers qui sont plus ou moins dans une sorte d'état intriqué. Bien mieux, la notions de particule n'est qu'une approximation classique pour le système des objets/phénomènes de l'Univers qui ne sont ni fondamentalement des ondes,ni des particules. Il n'y a qu'une totalité de phénomènes dont les relations entre-eux constituent des relations spatio-temporelles émergentes mais rien n'est vraiment dans l'espace ni dans le temps !
    Le monde est aproximativement décomposable en systèmes localisés dans l'espace et le temps mais au fond, il n'y a rien de tel!
    C'est ça que l'on veut dire par non-localité!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #40
    AberrationStructurée

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Pour ma pomme, il n'y a pas un réel transfert d'information.
    L'intrication des particules implique que les informations révélées par la suite sont choisies au moment de l'intrication.
    De plus, je n'ai pas encore entendu parler de "création intricatoire" à distance.
    Autrement dit il a fallu parcourir une distance, classiquement, pour voir la magie quantique opérer.
    Il y a un début à l'expérience où on ne dépasse jamais la lumière.

    C'est comme ça que je pige ce beens (pas le Mistèr )

  13. #41
    anton

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par AberrationStructurée Voir le message
    Pour ma pomme, il n'y a pas un réel transfert d'information.
    L'intrication des particules implique que les informations révélées par la suite sont choisies au moment de l'intrication.
    De plus, je n'ai pas encore entendu parler de "création intricatoire" à distance.
    Autrement dit il a fallu parcourir une distance, classiquement, pour voir la magie quantique opérer.
    Il y a un début à l'expérience où on ne dépasse jamais la lumière.

    C'est comme ça que je pige ce beens (pas le Mistèr )
    Bonjour, je pense que les expérience récentes basées sur les inégalités de Bell démontrent clairement qu'il n'y a pas d'information préalable entre les particules lors d'une intrication quantique.

    Anton.

  14. #42
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Simplement (ou presque), en les faisant intéragir du début.
    D'après le modèle standart l'univers était composé à ses débuts d'une soupe primordiale homogène à partir de laquelle se sont formées toutes les particules "initiales". Peut-on penser que ces particules étaient toutes intriquées ?
    Les particules "actuelles" étant issues de ces particules initiales peut-on penser également qu'elles sont toutes intriquées ?

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  16. #43
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Selon la MQ, d'une certaine façon, c'est toutes les particules de l'Univers qui sont plus ou moins dans une sorte d'état intriqué.
    Mais alors pourquoi dire, comme le font certains, que "comme le montre la MQ, la réalité est intrinséquement aléatoire" ??? Les calculs ou les expériences de MQ montrent en effet des résultats aléatoires, mais cela est normal vu qu'on ne prends en compte qu'une (ou quelques) particules. D'après ce que tu dis pour lever le coté hasardeux il "suffirait" de prendre en compte tout le système intriqué (l'univers), non ?
    Il n'y a qu'une totalité de phénomènes dont les relations entre-eux constituent des relations spatio-temporelles émergentes
    Tu veux dire "un nombre fini" de phénomènes ?

  17. #44
    anton

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    D'après le modèle standart l'univers était composé à ses débuts d'une soupe primordiale homogène à partir de laquelle se sont formées toutes les particules "initiales". Peut-on penser que ces particules étaient toutes intriquées ?
    Les particules "actuelles" étant issues de ces particules initiales peut-on penser également qu'elles sont toutes intriquées ?
    L'univers produit continuellement des nouveaux photons, et, si les protons sont stables, les neutrons ne le sont pas. Même les photons du fond cosmique n'étaient pas intriqués et c'est une énigme de comprendre comment ils véhiculent tous la même information; donc, peut-être qu'au tout début de l'univers (quelques milliardièmes de milliardièmes de milliardième de seconde) dans la soupe primordiale, toutes les particules étaient intriquées, mais avec l'expansion, ça n'a pas duré longtemps. D'après moi, il doit y avoir autre chose que nous ne comprenons pas encore. Contredisez moi si je me trompe.
    Cordialement.

    Anton.

  18. #45
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    D'après le modèle standart l'univers était composé à ses débuts d'une soupe primordiale homogène à partir de laquelle se sont formées toutes les particules "initiales". Peut-on penser que ces particules étaient toutes intriquées ?
    Les particules "actuelles" étant issues de ces particules initiales peut-on penser également qu'elles sont toutes intriquées ?

    Eh bien, il semblerait que oui mais justement ça pose peut être un problème car la matière ne semble pas l'être dans la plupart des situations. On peut traiter les particules commes indépendantes et non intriquées dans beaucoup d'applications mais elles le sont peut être. Penrose en parle dans ses bouquins, c'est une des énigmes résultant de l'application de la MQ à un Univers dans sa totalité et pourquoi celui-ci ne nous apparait alors comme classique malgré tout.Là encore je maitrise pas des masses ce sujet mais j'y travaille actuellement !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #46
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Mais alors pourquoi dire, comme le font certains, que "comme le montre la MQ, la réalité est intrinséquement aléatoire" ??? Les calculs ou les expériences de MQ montrent en effet des résultats aléatoires, mais cela est normal vu qu'on ne prends en compte qu'une (ou quelques) particules. D'après ce que tu dis pour lever le coté hasardeux il "suffirait" de prendre en compte tout le système intriqué (l'univers), non ?
    C'est la question, il y a deux lois d'évolution en mécanique quantique:
    - celle du vecteur d'état en l'absence de mesures, et qui est déterministe.
    -celle correspondant à la réduction du paquet d'onde lors d'une mesure et qui est indéterministe.

    Considéré comme une totalité l'Univers devrait être une supperposition d'états quantiques de base évoluant de façon déterministe, où est "l'observateur" réduisant la fonction d'onde de l'Univers et actualisant un état classique ?
    Je rappelle que nous somme une partie de l'Univers et donc inclus dans sa fonction d'onde, enfin, en théorie , donc ce n'est pas nous qui mesurons la fonction d'onde de l'Univers et le "forçons" à sauter dans un état propre.
    Ou peut être que si, surtout si l'on envisage des alternatives non linéaires à la première loi d'évolution d'un système quantique. Tout ça est important en cosmologie quantique, relié au principe Anthropique et a fait couler beaucoup d'encre, aujourd'hui encore d'ailleurs.
    John Wheeler, Bryce Dewitt, Hartle, Gell-Mann et Page ont beaucoup réfléchis dessus avec bien d'autres !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #47
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est la question, il y a deux lois d'évolution en mécanique quantique:
    - celle du vecteur d'état en l'absence de mesures, et qui est déterministe.
    -celle correspondant à la réduction du paquet d'onde lors d'une mesure et qui est indéterministe.

    Considéré comme une totalité l'Univers devrait être une supperposition d'états quantiques de base évoluant de façon déterministe, où est "l'observateur" réduisant la fonction d'onde de l'Univers et actualisant un état classique ?
    Je rappelle que nous somme une partie de l'Univers et donc inclus dans sa fonction d'onde, enfin, en théorie , donc ce n'est pas nous qui mesurons la fonction d'onde de l'Univers et le "forçons" à sauter dans un état propre.
    Ou peut être que si, surtout si l'on envisage des alternatives non linéaires à la première loi d'évolution d'un système quantique. Tout ça est important en cosmologie quantique, relié au principe Anthropique et a fait couler beaucoup d'encre, aujourd'hui encore d'ailleurs.
    John Wheeler, Bryce Dewitt, Hartle, Gell-Mann et Page ont beaucoup réfléchis dessus avec bien d'autres !
    Super merci pour tes réponses !

    Reprends-moi si je n'ai pas bien compris :

    A notre échelle d'observateurs qui mesurent il y a réduction de paquets d'onde et donc indéterminisme.

    Mais à une échelle un peu supérieure (pas la peine de prendre tout l'univers, prenons la Terre par exemple), il n'y a plus d'observateur capable de faire des mesures sur un observable de la fonction d'onde terrestre, donc il n'y a pas réduction du paquet d'onde terrestre, donc on peut supposer que le vecteur d'état de la Terre évolue de façon déterministe. C'est ça

    Aurait-on à faire à un indéterminisme relatif valable uniquement pour un observateur ? Car si l'évolution de la Terre est déterministe alors le résultat des mesures qui s'y déroulent devrait l'être également

  21. #48
    anton

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Super merci pour tes réponses !

    Reprends-moi si je n'ai pas bien compris :

    A notre échelle d'observateurs qui mesurent il y a réduction de paquets d'onde et donc indéterminisme.

    Mais à une échelle un peu supérieure (pas la peine de prendre tout l'univers, prenons la Terre par exemple), il n'y a plus d'observateur capable de faire des mesures sur un observable de la fonction d'onde terrestre, donc il n'y a pas réduction du paquet d'onde terrestre, donc on peut supposer que le vecteur d'état de la Terre évolue de façon déterministe. C'est ça

    Aurait-on à faire à un indéterminisme relatif valable uniquement pour un observateur ? Car si l'évolution de la Terre est déterministe alors le résultat des mesures qui s'y déroulent devrait l'être également
    Bonjour, tout d'abord, je ne crois absolument pas que le vecteur d'état de la terre évolue de façon déterministe, sur une "petite" période de temps, quelques centaines de millions d'années, peut-être, mais sur une période plus longue, sa position, son inclinaison, sa vitesse de rotation etc, son impossibles à prévoir. Au niveau quantique, la réalité devient trés étrange. Indéterminisme ne signifie pas absence complète d'information, l'équation d'onde de Schrödinger nous indique la probabilité avec laquelle on peut rencontrer un électron dans une direction donnée après une collision par exemple, Born nous précise que cette probabilité est égale au carré de l'amplitude de la fonction d'onde. Naturellement les chances de rencontrer l'électron auxcrêtes de l'onde et plus grande, et plus faibles aux creux, mais il n'y a aucune certitude à 100/100 de le rencontrer à un endroit plutôt qu'un autre. Ni De Broglie (qui a imaginé les ondes de matière) ni Schrödinger créateur de l'équation de la fonction d'onde permettant de les décrire, qui étaient tous deux déterministes du fond du coeur (de même qu'Einstein) ne furent satisfaits de la tournure probabilistique en donc non déterministe, que prenait la MQ. L'indéterminisme quantique a été confirmé par Heisenberg quand à l'intrication quantique, (non localité, transfert instantané d'informations) qui fatiguait tellement Einstein, elle a été prouvée par les expériences d'Alain Aspect de l'université de Paris et par une série d'expériences plus récentes. Mais pour répondre encore plus précisément à tes interrogations, une variante de l'expérience des fentes de Young démontre que si après le passage de photons dans des fentes munies de détecteurs (le photon dans ce cas prend la forme de corpuscule, nous sommes d'accord) si donc nous changeons d'avis, nous pouvons utiliser des instruments placés avant l'écran qui gomment cette information. Dés que cette information est effacée, les franges d'interférences réapparaissent comme par magie. Ce qui veut dire que le photon a troqué son apparence de particule pour celle d'onde; mais il l'a fait aprèsavoir passé les fentes, et non avant. Le réel quantique semble donc posséder une sorte de lien mystérieux avec le passé. Le monde quantique parait posséder une globalité "holisme" qui transcende le temps (expérience ci-dessus) et l'espace (expérience d'Alain Aspect).

    Anton.

  22. Publicité
  23. #49
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    Bonjour, tout d'abord, je ne crois absolument pas que le vecteur d'état de la terre évolue de façon déterministe, sur une "petite" période de temps, quelques centaines de millions d'années, peut-être, mais sur une période plus longue, sa position, son inclinaison, sa vitesse de rotation etc, son impossibles à prévoir.
    Bonjour,
    en MQ quand on dit "l'évolution du vecteur d'état est déterministe en l'absence de mesure" on ne suppose pas qu'il soit déterminable à chaque instant de façon pratique, on reste dans un cadre théorique. Comme il a largement été dit lors du dernier débat sur le déterminisme, il existe des lois d'évolution déterministes qui restent inaccessibles à nos capacités cognitives (par exemple les systèmes régis par le chao déterministe).
    L'indéterminisme quantique a été confirmé par Heisenberg quand à l'intrication quantique, (non localité, transfert instantané d'informations) qui fatiguait tellement Einstein, elle a été prouvée par les expériences d'Alain Aspect de l'université de Paris et par une série d'expériences plus récentes.
    La non-localité n'implique pas l'indéterminisme. A ce sujet je te conseille de regarder cette discussion, en particulier le message 38 dont voici un court extrait :
    Citation Envoyé par chaverondier
    Disons que si l'on veut le déterminisme et le réalisme (de la mesure quantique), alors on doit sacrifier la localité (l'invariance de Lorentz).
    Citation Envoyé par anton
    Le réel quantique semble donc posséder une sorte de lien mystérieux avec le passé. Le monde quantique parait posséder une globalité "holisme" qui transcende le temps.
    En quoi cela serait-il un argument contre le déterminisme ? Au contraire !

    Gilles

  24. #50
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Le monde est approximativement décomposable en systèmes localisés dans l'espace et le temps mais au fond, il n'y a rien de tel!
    C'est ça que l'on veut dire par non-localité!
    Salut,
    j'avoue n'avoir pas bien compris ce point.
    Quand tu dis "Le monde est approximativement décomposable en systèmes localisés dans l'espace et le temps" tu te places dans le cadre de quelle théorie ?
    Et quand tu dis "mais au fond, il n'y a rien de tel!" tu parles du monde réel ?

    PS : pourrais-tu répondre à ma précédente question (message 47) ?

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