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Comment franchir le mur de la lumière avec du son !



  1. #1
    RSSBot

    Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Pour la première fois des scientifiques américains auraient réussi à produire des impulsions sonores transluminiques ! C'est ce que prétend en effet avoir accompli William Robertson et son équipe de la Middle Tennessee State University, à l'aide d'un simple dispositif...

    Lire la suite : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

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  3. #2
    Eurole

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Pour la première fois des scientifiques américains auraient réussi à produire des impulsions sonores transluminiques ! C'est ce que prétend en effet avoir accompli William Robertson et son équipe de la Middle Tennessee State University, à l'aide d'un simple dispositif...

    Lire la suite : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Bonjour.

    Peut-on faire un parallèle avec la prévision de l'avenir ?


  4. #3
    Thémistocle

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Bonsoir,

    Je ne savais même pas qu'on pouvait dépasser la vitesse de la lumière.

    Y a-t-il d'autres moyens/forces/énergies qui parviennent à dépasser la vitesse de la lumière ??

  5. #4
    anton

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par Eurole Voir le message

    Bonjour.

    Peut-on faire un parallèle avec la prévision de l'avenir ?

    J'ai lu cette affirmation plusieurs fois dans Science & Vie entre autre, mais je ne crois absolument pas qu'un signal puisse sortir de qoui que ce soit avant d'être envoyé. Il y a certainement là du sensassionnalisme journalistique dans l'air.

    Anton.

  6. #5
    Gwyddon

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !


    Merci de lire attentivement l'article, qui précise bien que l'on ne peut transmettre d'information plus vite que c, et merci de ne pas verser dans le raisonnement non scientifique.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    feldid

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    la vitesse de groupe peut prendre N'IMPORTE QUELLE VALEUR près d'une résonance.
    Simplement il y a des cas où la vitesse de groupe ne représente pas la vitesse de propagation.
    En fait la vitesse de groupe est (une approximation au premier ordre) de la vitesse du barycentre d'un paquet d'ondes.
    Imaginons que l'on jette en l'air un sac de billes: tant que le sac est bien fermé on peut décrire sa trajectoire en regardant celle du barycentre. Maintenant supposons que le sac se déchire: les billes partent dans toutes les directions! le barycentre, lui , va continuer tranquillement sa trajectoire parabolique mais ne représentera plus rien physiquement.
    "Mathematics is the part of physics where experiments are cheap." VI Arnol'd

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  10. #7
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Le sujet est effectivement très troublant et délicat, il y a comme l'indique feldid, des situations inhabituelles mais qui ne violent pas la théorie d'Einstein.
    Sommerfeld et Brillouin avaient d'ailleurs discuté de ce problème qui choque car contraire à l'enseignement de base qui veut que la vitesse de groupe soit toujours inférieur à la vitesse de la lumière.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    A part l'article publié par William Robertson (donné en lien) expliquant ce qui se passe, il y a des précisions sur les travaux de Sommerfeld et Brillouin ici:

    http://physicsweb.org/articles/world/13/9/3
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    kikouté

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    bonjour
    j'ai deja lu ,il y a peu de temps un tel document dans une revue specialisée, sur la transluminance, je dirai meme que j'ai du relire plusieurs fois pour essayer de comprendre.
    Ce n'est pas la vitesse qui me pose un souci ,c'est le moment.
    D'un esprit cartesien , je constate le principe de cause à effet, donc si je prend un exemple ,
    avant d'appuyer sur un bouton ma lampe ne va pas s'allumer, transluminique ou pas.
    Maintenant j'en arrive a un autre context,
    techniquement humain.
    Le moment.
    Notre mesure actuelle est la distance parcourue par le temps se qui nous donne une vitesse.
    Imaginons un instant qu'un nouveau mode de mesure soit crée , je l'appellerais le moment, ce qui couplerait la cause et son effet en une seule et unique entité.
    je constaterais ainsi quand appuyant sur mon bouton
    à l'instant "T" ma lampe s'allumerait par exemple sur pluton.
    Je fais juste un constat personnel , une idée sans plus,
    n'étant pas un scientifique de haut niveau , j'essaie de comprendre , peut etre je me plante , je ne sais la question reste posée.


    a bientot

  13. #10
    AberrationStructurée

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Bonjour,
    j'ai le même "profil" que kikouté.
    Ce que j'ai conclu c'est que la mesure favorise un certain type de phénomène.
    Dans certains cas, le phénomène "favorisé" est généré par la sortie du signal, et pas par l'entrée.
    La mesure indique donc une sorte de paradoxe.
    En fait ce serait une illusion de mesure.
    On a l'impression que la même chose est mesurée.

  14. #11
    vitasse

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Je comprend la chose comme Kikouté.
    Cela voudrait-il dire que l'on entendrait notre propre voix avant que l'on puisse parler?
    Celà dépasse mon entendement...

    Mais nous pensons la physique dans un environnement physique normal.
    Si l'on se place dans un trou-noir, ou dans le contexte des premiers instants du Big-bang, toute la physique telle qu'on l'a connait s'en retrouve tout chamboulé.
    Les conséquences arrivant avant les faits, etc...

  15. #12
    Kaps

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par vitasse Voir le message
    Cela voudrait-il dire que l'on entendrait notre propre voix avant que l'on puisse parler?
    Celà dépasse mon entendement...
    mmm .. ca eviterait peut etre de dire des betises .. enfin pas vraiment puisque pour les entendre il faudrait deja les avoir dites, mais sans les avoir encore dites !

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  17. #13
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par vitasse Voir le message
    Je comprend la chose comme Kikouté.
    Cela voudrait-il dire que l'on entendrait notre propre voix avant que l'on puisse parler?
    Celà dépasse mon entendement...
    A mon avis, dans le cas transluminique la vitesse de groupe ne représente rien de concret : c'est, comme l'a dit felfid, la vitesse du barycentre de différentes ondes.

    Je ne sais pas si le terme "impulsion sonore" est utilisé afin d'éviter celui de "signal sonore", mais cela me semble légèrement malhonnête.

    Le signal sonore mesuré n'est pas celui qui a été envoyé.
    En effet le signal sonore envoyé est composé de molécules d'air, et ces molécules ne risquent pas de se déplacer plus vite que la lumière, et donc d'être détectée avant d'être émises.

    On pourrait tout aussi bien affirmer avoir généré des impulsions sonores immobiles. Dans un tuyau on génère 2 ondes identiques se propageant à la même vitesse dans des directions opposées : la vitesse de groupe est nulle.

  18. #14
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message

    Le signal sonore mesuré n'est pas celui qui a été envoyé.
    En effet le signal sonore envoyé est composé de molécules d'air, et ces molécules ne risquent pas de se déplacer plus vite que la lumière, et donc d'être détectée avant d'être émises.
    Bonsoir,
    Juste une remarque, une onde ce n'est pas un transfère de matière mais d'énergie. Mais de toute façon ça ne change rien au problème, comme Brillouin et Sommerfeld l'ont montré, on ne transmet pas l'énergie ou de l'information plus vite que la lumière.
    Pensez à une autre situation apparemment paradoxale, l'effet phare.
    On pourrait croire qu'à une certaine distance un faisceau lumineux balaie un écran plus vite que la lumière, dans le cas d'un phare, et transmet donc de l'énergie et de l'information plus vite que c, il n'en est rien.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    doryphore

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Ce n'est jamais qu'une spirale qui se déplace avec une vitesse radiale égale à c
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  20. #16
    Yliane

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    évidemment.

    J'ai rien compris, mais vraiment rien. LOL.

  21. #17
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par vitasse Voir le message
    Je comprend la chose comme Kikouté.
    Cela voudrait-il dire que l'on entendrait notre propre voix avant que l'on puisse parler?
    Non, pas du tout, la causalité est respectée. Et puis là on s'entend déjà soit même avant que le son ne rejoigne le dispositif. En gros, je crois qu'il faut voir les choses comme ça, le début du paquet d'onde qui entre à peine dans le filtre ammorce déjà un signal fort dans la sortie avant que tout le signal n'y entre. Au final, le premier paquet est détruit dans le filtre en compensant l'énergie déjà émise dans l'autre paquet qui est complétement sortit depuis quelque temps.
    On a donc l'impression d'une violation de la causalité mais une analyse fine montre qu'il n'en est rien. Reste que quelque chose se propage bien plus vite que la lumière mais sans permettre de transférer de l'énergie ou l'information plus vite que la lumière.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    tomaterockeuse

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    bjour à tous,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    En gros, je crois qu'il faut voir les choses comme ça, le début du paquet d'onde qui entre à peine dans le filtre ammorce déjà un signal fort dans la sortie avant que tout le signal n'y entre. Au final, le premier paquet est détruit dans le filtre en compensant l'énergie déjà émise dans l'autre paquet qui est complétement sortit depuis quelque temps.
    bon. je sais que je peux comprendre de quoi on parle. Reste quand même le problème de ce "filtre" sonore. Concrètement, qu'est-ce que c'est? J'ai cru comprendre en observant le schéma du circuit et les explications, mais en fait.. non. si qq'un pouvait perdre 5 secondes et m'expliquer ce piti point (basique, apparemment ), ça serait vraiment sympa...

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Reste que quelque chose se propage bien plus vite que la lumière mais sans permettre de transférer de l'énergie ou l'information plus vite que la lumière.
    Est-ce qu'on a une idée de ce qu'est ce "quelque chose"? si oui, euh ben, une petite explication..? siouplé

    merci, à bientôt

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  24. #19
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonsoir,
    Juste une remarque, une onde ce n'est pas un transfère de matière mais d'énergie.
    Bonjour et merci pour ton indulgence !
    Je me suis rendu-compte de ma grosse bourde le soir même (sueur froide !) en racontant ma journée à ma femme. Et pas de connexion pendant le we...
    Le transport d'énergie dont tu parles, si je ne dis pas encore de bêtise, se fait par vibration en chaîne des molécules d'air (ou d'un autre support). C'est à dire déplacements sur de très courtes distances avec chocs, une sorte de domino. C'est bien ça ?

  25. #20
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Bonjour et merci pour ton indulgence !
    Je me suis rendu-compte de ma grosse bourde le soir même (sueur froide !) en racontant ma journée à ma femme. Et pas de connexion pendant le we...
    Le transport d'énergie dont tu parles, si je ne dis pas encore de bêtise, se fait par vibration en chaîne des molécules d'air (ou d'un autre support). C'est à dire déplacements sur de très courtes distances avec chocs, une sorte de domino. C'est bien ça ?

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par tomaterockeuse Voir le message
    Est-ce qu'on a une idée de ce qu'est ce "quelque chose"? si oui, euh ben, une petite explication..? siouplé

    merci, à bientôt
    Le barycentre des paquets d'onde d'après ce que j'en comprends. C'est à dire un objet définissable mais sans existence réel... Quoique ce barycentre ne représente t'il pas de l'information

  27. #22
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Le barycentre des paquets d'onde d'après ce que j'en comprends. C'est à dire un objet définissable mais sans existence réel... Quoique ce barycentre ne représente t'il pas de l'information
    Finalement je ne pense pas, car ce barycentre ne fourni pas d'information sur le réel (les ondes) : pour un barycentre donné il existe une infinité de positions possibles pour les ondes.

  28. #23
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    comme Brillouin et Sommerfeld l'ont montré, on ne transmet pas l'énergie ou de l'information plus vite que la lumière.
    Bonjour,

    j'ai une question à ce sujet.
    Dans ce cours de l'Ecole Polytechnique sur la MQ, la localité est définie au bas de la page 293 de cette façon : "la localité signifie qu'une action en un point donné ne peut avoir immédiatement un effet détectable en un autre point distant de r. Il faut attendre un temps au moins égal à r/c pour qu'un tel effet puisse se manifester".

    J'en conclue que "localité" = "impossibilité de transmission d'information à une vitesse supérieure à c (transmission instantanée)"

    Puis en haut de la page 296 il est présenté une situation qui peut s'interpréter soit par une description quantique "avec cette non-localité paradoxale", soit par une éventuelle théorie locale (voulue par Einstein).
    Dans la suite du cours il est dit que l'expérience d'Alain Aspect a tranché en faveur de la MQ : la théorie "plus réaliste" voulue par Einstein ne peut pas exister, le phénomène est donc non-local.

    Malgré cela, en bas de la page 296, il est précisé que la formulation quantique non-locale "n'autorise pas la transmission instantanée d'information (voir l'appendice D pour plus de détails)".

    Malheureusement le cours n'est pas entier, l'appendice D n'est pas présenté...

    Alors comment un phénomène peut-il être non-local selon la définition de localité vue plus haut sans permettre une transmission d'info à une vitesse supérieure à c

  29. #24
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Bonjour,

    j'ai une question à ce sujet.

    snip

    Alors comment un phénomène peut-il être non-local selon la définition de localité vue plus haut sans permettre une transmission d'info à une vitesse supérieure à c
    Bonsoir,

    En fait on est souvent assez peu rigoureux quand on parle de ce sujet.
    Le paradoxe EPR montre qu'une "information" est bien transmis plus vite que la lumière puisqu'une particule 'sait' instantanément qu'une mesure a été faite sur une autre particule, avec laquelle elle est en état d'intrication.
    Mais il n'y a pas de transfert d'information dans le sens où l'on ne peut se servir de ce système pour transmettre en binaire un message. Lorsqu'on fait une mesure sur la particule A , la particule B se met automatiquement au diapason de A mais comme A prend une valeur aléatoire on ne peut rien controler pour transmettre une information comme un morceau de musique de Mozart par ex
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  31. #25
    anton

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonsoir,

    En fait on est souvent assez peu rigoureux quand on parle de ce sujet.
    Le paradoxe EPR montre qu'une "information" est bien transmis plus vite que la lumière puisqu'une particule 'sait' instantanément qu'une mesure a été faite sur une autre particule, avec laquelle elle est en état d'intrication.
    Mais il n'y a pas de transfert d'information dans le sens où l'on ne peut se servir de ce système pour transmettre en binaire un message. Lorsqu'on fait une mesure sur la particule A , la particule B se met automatiquement au diapason de A mais comme A prend une valeur aléatoire on ne peut rien controler pour transmettre une information comme un morceau de musique de Mozart par ex
    On peut tout de même savoir qu'une mesure à été faite, c'est déjà une information, il me semble.

    Anton.

  32. #26
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    On peut tout de même savoir qu'une mesure à été faite, .
    Non, on ne sait pas.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  33. #27
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonsoir,

    En fait on est souvent assez peu rigoureux quand on parle de ce sujet.
    Le paradoxe EPR montre qu'une "information" est bien transmis plus vite que la lumière puisqu'une particule 'sait' instantanément qu'une mesure a été faite sur une autre particule, avec laquelle elle est en état d'intrication.
    Mais il n'y a pas de transfert d'information dans le sens où l'on ne peut se servir de ce système pour transmettre en binaire un message. Lorsqu'on fait une mesure sur la particule A , la particule B se met automatiquement au diapason de A mais comme A prend une valeur aléatoire on ne peut rien controler pour transmettre une information comme un morceau de musique de Mozart par ex
    OK !
    Quand on dit "il ne peut pas y avoir propagation d'information plus rapidement que c" on parle donc d'une information accessible à un observateur.
    Les particules échangent bien de l'information instantanément mais c'est une information inaccessible.

  34. #28
    BBFaïta

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    On peut tout de même savoir qu'une mesure à été faite, c'est déjà une information, il me semble.

    Anton.
    Comment veux tu le savoir ? En faisant une mesure ?

  35. #29
    anton

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Comment veux tu le savoir ? En faisant une mesure ?

    Ok, ma question était stupide... mais un coup parti... Pourquoi penser que dans le paradoxe EPR il y ait transfert de quoi que ce soit? On admet facilement que pour les Photons le temps n'existe pas. La vie d'un photon est instantanée, même s'il parcourt 15 milliards d'années lumière dans l'espace. Pourrait-on penser que pour les particule en intrication quantique ce soit l'espace et non le temps qui serait inexistant? ainsi il n'y aurait aucun transfert de quoi que ce soit puisque les particules seraient au même endroit, n'en faisant qu'une seule.

    Anton.

  36. #30
    mtheory

    Re : Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    OK !
    Quand on dit "il ne peut pas y avoir propagation d'information plus rapidement que c" on parle donc d'une information accessible à un observateur.
    Les particules échangent bien de l'information instantanément mais c'est une information inaccessible.
    Modulo les travaux récents sur la téléportation c'est bien ça en gros
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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