Comment franchir le mur de la lumière avec du son !

[RSSBot]

Pour la première fois des scientifiques américains auraient réussi à produire des impulsions sonores transluminiques ! C'est ce que prétend en effet avoir accompli William Robertson et son équipe de la Middle Tennessee State University, à l'aide d'un simple dispositif...

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[Eurole]

Pour la première fois des scientifiques américains auraient réussi à produire des impulsions sonores transluminiques ! C'est ce que prétend en effet avoir accompli William Robertson et son équipe de la Middle Tennessee State University, à l'aide d'un simple dispositif...

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Bonjour.

Peut-on faire un parallèle avec la prévision de l'avenir ?

[Thémistocle]

Bonsoir,

Je ne savais même pas qu'on pouvait dépasser la vitesse de la lumière.

Y a-t-il d'autres moyens/forces/énergies qui parviennent à dépasser la vitesse de la lumière ??

[anton]

Bonjour.

Peut-on faire un parallèle avec la prévision de l'avenir ?

J'ai lu cette affirmation plusieurs fois dans Science & Vie entre autre, mais je ne crois absolument pas qu'un signal puisse sortir de qoui que ce soit avant d'être envoyé. Il y a certainement là du sensassionnalisme journalistique dans l'air.

Anton.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwyddon]

Merci de lire attentivement l'article, qui précise bien que l'on ne peut transmettre d'information plus vite que c, et merci de ne pas verser dans le raisonnement non scientifique.

[feldid]

la vitesse de groupe peut prendre N'IMPORTE QUELLE VALEUR près d'une résonance.
Simplement il y a des cas où la vitesse de groupe ne représente pas la vitesse de propagation.
En fait la vitesse de groupe est (une approximation au premier ordre) de la vitesse du barycentre d'un paquet d'ondes.
Imaginons que l'on jette en l'air un sac de billes: tant que le sac est bien fermé on peut décrire sa trajectoire en regardant celle du barycentre. Maintenant supposons que le sac se déchire: les billes partent dans toutes les directions! le barycentre, lui , va continuer tranquillement sa trajectoire parabolique mais ne représentera plus rien physiquement.

[mtheory]

Le sujet est effectivement très troublant et délicat, il y a comme l'indique feldid, des situations inhabituelles mais qui ne violent pas la théorie d'Einstein.
Sommerfeld et Brillouin avaient d'ailleurs discuté de ce problème qui choque car contraire à l'enseignement de base qui veut que la vitesse de groupe soit toujours inférieur à la vitesse de la lumière.

[mtheory]

A part l'article publié par William Robertson (donné en lien) expliquant ce qui se passe, il y a des précisions sur les travaux de Sommerfeld et Brillouin ici:

http://physicsweb.org/articles/world/13/9/3

[kikouté]

bonjour
j'ai deja lu ,il y a peu de temps un tel document dans une revue specialisée, sur la transluminance, je dirai meme que j'ai du relire plusieurs fois pour essayer de comprendre.
Ce n'est pas la vitesse qui me pose un souci ,c'est le moment.
D'un esprit cartesien , je constate le principe de cause à effet, donc si je prend un exemple ,
avant d'appuyer sur un bouton ma lampe ne va pas s'allumer, transluminique ou pas.
Maintenant j'en arrive a un autre context,
techniquement humain.
Le moment.
Notre mesure actuelle est la distance parcourue par le temps se qui nous donne une vitesse.
Imaginons un instant qu'un nouveau mode de mesure soit crée , je l'appellerais le moment, ce qui couplerait la cause et son effet en une seule et unique entité.
je constaterais ainsi quand appuyant sur mon bouton
à l'instant "T" ma lampe s'allumerait par exemple sur pluton.
Je fais juste un constat personnel , une idée sans plus,
n'étant pas un scientifique de haut niveau , j'essaie de comprendre , peut etre je me plante , je ne sais la question reste posée.


a bientot

[AberrationStructurée]

Bonjour,
j'ai le même "profil" que kikouté.
Ce que j'ai conclu c'est que la mesure favorise un certain type de phénomène.
Dans certains cas, le phénomène "favorisé" est généré par la sortie du signal, et pas par l'entrée.
La mesure indique donc une sorte de paradoxe.
En fait ce serait une illusion de mesure.
On a l'impression que la même chose est mesurée.

[vitasse]

Je comprend la chose comme Kikouté.
Cela voudrait-il dire que l'on entendrait notre propre voix avant que l'on puisse parler?
Celà dépasse mon entendement...

Mais nous pensons la physique dans un environnement physique normal.
Si l'on se place dans un trou-noir, ou dans le contexte des premiers instants du Big-bang, toute la physique telle qu'on l'a connait s'en retrouve tout chamboulé.
Les conséquences arrivant avant les faits, etc...

[Kaps]

Cela voudrait-il dire que l'on entendrait notre propre voix avant que l'on puisse parler?
Celà dépasse mon entendement...

mmm .. ca eviterait peut etre de dire des betises .. enfin pas vraiment puisque pour les entendre il faudrait deja les avoir dites, mais sans les avoir encore dites !

[BBFaïta]

Je comprend la chose comme Kikouté.
Cela voudrait-il dire que l'on entendrait notre propre voix avant que l'on puisse parler?
Celà dépasse mon entendement...

A mon avis, dans le cas transluminique la vitesse de groupe ne représente rien de concret : c'est, comme l'a dit felfid, la vitesse du barycentre de différentes ondes.

Je ne sais pas si le terme "impulsion sonore" est utilisé afin d'éviter celui de "signal sonore", mais cela me semble légèrement malhonnête.

Le signal sonore mesuré n'est pas celui qui a été envoyé.
En effet le signal sonore envoyé est composé de molécules d'air, et ces molécules ne risquent pas de se déplacer plus vite que la lumière, et donc d'être détectée avant d'être émises.

On pourrait tout aussi bien affirmer avoir généré des impulsions sonores immobiles. Dans un tuyau on génère 2 ondes identiques se propageant à la même vitesse dans des directions opposées : la vitesse de groupe est nulle.

[mtheory]

Le signal sonore mesuré n'est pas celui qui a été envoyé.
En effet le signal sonore envoyé est composé de molécules d'air, et ces molécules ne risquent pas de se déplacer plus vite que la lumière, et donc d'être détectée avant d'être émises.

Bonsoir,
Juste une remarque, une onde ce n'est pas un transfère de matière mais d'énergie. Mais de toute façon ça ne change rien au problème, comme Brillouin et Sommerfeld l'ont montré, on ne transmet pas l'énergie ou de l'information plus vite que la lumière.
Pensez à une autre situation apparemment paradoxale, l'effet phare.
On pourrait croire qu'à une certaine distance un faisceau lumineux balaie un écran plus vite que la lumière, dans le cas d'un phare, et transmet donc de l'énergie et de l'information plus vite que c, il n'en est rien.

[doryphore]

Ce n'est jamais qu'une spirale qui se déplace avec une vitesse radiale égale à c

[Yliane]

évidemment.

J'ai rien compris, mais vraiment rien. LOL.

[mtheory]

Je comprend la chose comme Kikouté.
Cela voudrait-il dire que l'on entendrait notre propre voix avant que l'on puisse parler?

Non, pas du tout, la causalité est respectée. Et puis là on s'entend déjà soit même avant que le son ne rejoigne le dispositif. En gros, je crois qu'il faut voir les choses comme ça, le début du paquet d'onde qui entre à peine dans le filtre ammorce déjà un signal fort dans la sortie avant que tout le signal n'y entre. Au final, le premier paquet est détruit dans le filtre en compensant l'énergie déjà émise dans l'autre paquet qui est complétement sortit depuis quelque temps.
On a donc l'impression d'une violation de la causalité mais une analyse fine montre qu'il n'en est rien. Reste que quelque chose se propage bien plus vite que la lumière mais sans permettre de transférer de l'énergie ou l'information plus vite que la lumière.

[tomaterockeuse]

bjour à tous,

En gros, je crois qu'il faut voir les choses comme ça, le début du paquet d'onde qui entre à peine dans le filtre ammorce déjà un signal fort dans la sortie avant que tout le signal n'y entre. Au final, le premier paquet est détruit dans le filtre en compensant l'énergie déjà émise dans l'autre paquet qui est complétement sortit depuis quelque temps.

bon. je sais que je peux comprendre de quoi on parle. Reste quand même le problème de ce "filtre" sonore. Concrètement, qu'est-ce que c'est? J'ai cru comprendre en observant le schéma du circuit et les explications, mais en fait.. non. si qq'un pouvait perdre 5 secondes et m'expliquer ce piti point (basique, apparemment ), ça serait vraiment sympa...

Reste que quelque chose se propage bien plus vite que la lumière mais sans permettre de transférer de l'énergie ou l'information plus vite que la lumière.

Est-ce qu'on a une idée de ce qu'est ce "quelque chose"? si oui, euh ben, une petite explication..? siouplé

merci, à bientôt

[BBFaïta]

Bonsoir,
Juste une remarque, une onde ce n'est pas un transfère de matière mais d'énergie.

Bonjour et merci pour ton indulgence !
Je me suis rendu-compte de ma grosse bourde le soir même (sueur froide !) en racontant ma journée à ma femme. Et pas de connexion pendant le we...
Le transport d'énergie dont tu parles, si je ne dis pas encore de bêtise, se fait par vibration en chaîne des molécules d'air (ou d'un autre support). C'est à dire déplacements sur de très courtes distances avec chocs, une sorte de domino. C'est bien ça ?

[mtheory]

Bonjour et merci pour ton indulgence !
Je me suis rendu-compte de ma grosse bourde le soir même (sueur froide !) en racontant ma journée à ma femme. Et pas de connexion pendant le we...
Le transport d'énergie dont tu parles, si je ne dis pas encore de bêtise, se fait par vibration en chaîne des molécules d'air (ou d'un autre support). C'est à dire déplacements sur de très courtes distances avec chocs, une sorte de domino. C'est bien ça ?

[BBFaïta]

Est-ce qu'on a une idée de ce qu'est ce "quelque chose"? si oui, euh ben, une petite explication..? siouplé

merci, à bientôt

Le barycentre des paquets d'onde d'après ce que j'en comprends. C'est à dire un objet définissable mais sans existence réel... Quoique ce barycentre ne représente t'il pas de l'information

[BBFaïta]

Le barycentre des paquets d'onde d'après ce que j'en comprends. C'est à dire un objet définissable mais sans existence réel... Quoique ce barycentre ne représente t'il pas de l'information

Finalement je ne pense pas, car ce barycentre ne fourni pas d'information sur le réel (les ondes) : pour un barycentre donné il existe une infinité de positions possibles pour les ondes.

[BBFaïta]

comme Brillouin et Sommerfeld l'ont montré, on ne transmet pas l'énergie ou de l'information plus vite que la lumière.

Bonjour,

j'ai une question à ce sujet.
Dans ce cours de l'Ecole Polytechnique sur la MQ, la localité est définie au bas de la page 293 de cette façon : "la localité signifie qu'une action en un point donné ne peut avoir immédiatement un effet détectable en un autre point distant de r. Il faut attendre un temps au moins égal à r/c pour qu'un tel effet puisse se manifester".

J'en conclue que "localité" = "impossibilité de transmission d'information à une vitesse supérieure à c (transmission instantanée)"

Puis en haut de la page 296 il est présenté une situation qui peut s'interpréter soit par une description quantique "avec cette non-localité paradoxale", soit par une éventuelle théorie locale (voulue par Einstein).
Dans la suite du cours il est dit que l'expérience d'Alain Aspect a tranché en faveur de la MQ : la théorie "plus réaliste" voulue par Einstein ne peut pas exister, le phénomène est donc non-local.

Malgré cela, en bas de la page 296, il est précisé que la formulation quantique non-locale "n'autorise pas la transmission instantanée d'information (voir l'appendice D pour plus de détails)".

Malheureusement le cours n'est pas entier, l'appendice D n'est pas présenté...

Alors comment un phénomène peut-il être non-local selon la définition de localité vue plus haut sans permettre une transmission d'info à une vitesse supérieure à c

[mtheory]

Bonjour,

j'ai une question à ce sujet.

snip

Alors comment un phénomène peut-il être non-local selon la définition de localité vue plus haut sans permettre une transmission d'info à une vitesse supérieure à c

Bonsoir,

En fait on est souvent assez peu rigoureux quand on parle de ce sujet.
Le paradoxe EPR montre qu'une "information" est bien transmis plus vite que la lumière puisqu'une particule 'sait' instantanément qu'une mesure a été faite sur une autre particule, avec laquelle elle est en état d'intrication.
Mais il n'y a pas de transfert d'information dans le sens où l'on ne peut se servir de ce système pour transmettre en binaire un message. Lorsqu'on fait une mesure sur la particule A , la particule B se met automatiquement au diapason de A mais comme A prend une valeur aléatoire on ne peut rien controler pour transmettre une information comme un morceau de musique de Mozart par ex

[anton]

Bonsoir,

En fait on est souvent assez peu rigoureux quand on parle de ce sujet.
Le paradoxe EPR montre qu'une "information" est bien transmis plus vite que la lumière puisqu'une particule 'sait' instantanément qu'une mesure a été faite sur une autre particule, avec laquelle elle est en état d'intrication.
Mais il n'y a pas de transfert d'information dans le sens où l'on ne peut se servir de ce système pour transmettre en binaire un message. Lorsqu'on fait une mesure sur la particule A , la particule B se met automatiquement au diapason de A mais comme A prend une valeur aléatoire on ne peut rien controler pour transmettre une information comme un morceau de musique de Mozart par ex

On peut tout de même savoir qu'une mesure à été faite, c'est déjà une information, il me semble.

Anton.

[mtheory]

On peut tout de même savoir qu'une mesure à été faite, .

Non, on ne sait pas.

[BBFaïta]

Bonsoir,

En fait on est souvent assez peu rigoureux quand on parle de ce sujet.
Le paradoxe EPR montre qu'une "information" est bien transmis plus vite que la lumière puisqu'une particule 'sait' instantanément qu'une mesure a été faite sur une autre particule, avec laquelle elle est en état d'intrication.
Mais il n'y a pas de transfert d'information dans le sens où l'on ne peut se servir de ce système pour transmettre en binaire un message. Lorsqu'on fait une mesure sur la particule A , la particule B se met automatiquement au diapason de A mais comme A prend une valeur aléatoire on ne peut rien controler pour transmettre une information comme un morceau de musique de Mozart par ex

OK !
Quand on dit "il ne peut pas y avoir propagation d'information plus rapidement que c" on parle donc d'une information accessible à un observateur.
Les particules échangent bien de l'information instantanément mais c'est une information inaccessible.

[BBFaïta]

On peut tout de même savoir qu'une mesure à été faite, c'est déjà une information, il me semble.

Anton.

Comment veux tu le savoir ? En faisant une mesure ?

[anton]

Comment veux tu le savoir ? En faisant une mesure ?

Ok, ma question était stupide... mais un coup parti... Pourquoi penser que dans le paradoxe EPR il y ait transfert de quoi que ce soit? On admet facilement que pour les Photons le temps n'existe pas. La vie d'un photon est instantanée, même s'il parcourt 15 milliards d'années lumière dans l'espace. Pourrait-on penser que pour les particule en intrication quantique ce soit l'espace et non le temps qui serait inexistant? ainsi il n'y aurait aucun transfert de quoi que ce soit puisque les particules seraient au même endroit, n'en faisant qu'une seule.

Anton.

[mtheory]

OK !
Quand on dit "il ne peut pas y avoir propagation d'information plus rapidement que c" on parle donc d'une information accessible à un observateur.
Les particules échangent bien de l'information instantanément mais c'est une information inaccessible.

Modulo les travaux récents sur la téléportation c'est bien ça en gros