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GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat



  1. #271
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Minitax, depuis longtemps je suis de loin (parce que je ne suis pas compétent) tes interventions nombreuses dans le domaine du réchauffement climatique ainsi que dans celui de l'épuisement à plus ou moins long terme des ressources fossiles en énergie. Je suis de plus en plus frappé par la nature des arguments que tu avances et par ton militantisme manifeste.

    Un ensemble de questions m'est donc venu à l'esprit. Qu'il soit bien clair au préalable que je pose cette question comme simple participant et non comme modérateur.

    il m'est apparu que tes connaissances sur le fonctionnement institutionnel (GIEC en particulier) et ce qui l'entoure de près ou de loin, ainsi que les diverses références que tu donnes, dépassent largement ce qu'on attend généralement de quelqu'un qui s'informe à titre personnel sur ce sujet.

    D'autre part on peut comprendre sans problème le militantisme de ceux qui sont persuadés du réchauffement climatique ou de l'épuisement rapide des ressources en énergie fossile : leur démarche est de militer pour ce qui leur semble indispensable afin de sauvegarder la planète et l'avenir des générations futures. Par contre on voit nettement moins les motivations militantes de ceux qui sont sceptiques au sujet de ce réchauffement et de ses causes anthropiques. Bien sûr la réponse noble est de dire qu'ils militent pour la vérité scientifique, mais une autre, moins noble mais peut-être plus réaliste est de penser qu'ils militent pour leur propres intérêts ou du moins ceux de leurs employeurs.

    C'est pour ces raisons que je me permets de poser les questions suivantes. Tes arguments proviennent-ils uniquement de ta culture personnelle ou bien tes interventions sont-elles en rapport avec ton activité professionnelle ? Peux-tu nous dire si tu es ou non lié de près ou de loin, par exemple, à une industrie ou autre organisme en relation avec la fourniture d'énergie ? Et, pour dire les choses avec franchise, s'agit-il pour toi d'une simple activité privée ou bien de lobbiing.

    Bien entendu aucune de ces activités n'est honteuse mais il me semblerait plus clair pour ceux qui te lisent qu'on connaisse tes motivations personnelles.

    Cordialement.

    PS : posté également ans le fil sur le GIEC
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #272
    Patc

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Yves"
    Je ne vois pas trop où tu veux en venir mais je répète que le groupe qui s'occupe de faire le bilan de la science (le Groupe I) ne comporte que des gens travaillant effectivement sur le climat.
    Ta réponse affirmative se rapportait à une question sur le GIEC dans son ensemble, non sur un groupe particulier et signifiait donc que le GIEC ne comportait que des spécialistes du climat. [remonte la discussion et tu verras bien que tu ne faisais pas allusion à un sous-ensemble tel le groupe I comme tu le fais à présent]

  4. #273
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    y a t il des questions que tu souhaiterais poser?
    Je suis allé parcourir rapidement le GIEC 2007 sur www.ipcc.ch, en français sur http://www.greenfacts.org/fr/liens/site-boxes/giec.htm

    J'y ai trouvé de choses intéressantes, discutées sur ces forums :
    définition : Le consensus scientifique représente la position sur laquelle la plupart des scientifiques spécialisés dans un domaine se mettent d'accord, à un moment donné. Il ne signifie PAS que:
    * tous les scientifiques ont un point de vue unanime: des désaccords peuvent survenir et être nécessaires pour faire progresser la science.
    * la position est définitive: le consensus peut progresser avec des résultats d'autres recherches et d'opinions contraires.
    Le Consensus scientifique n'est donc pas synonyme de "vérité certaine".
    Mais lorsque l'on manque de connaissances expertes pour évaluer une prise de position scientifique,
    le meilleur choix est de faire appel au Consensus.
    Voilà qui est rassurant, logique et bien compris
    ...pour autant que ce consensus ne soit pas "orienté", politiquement ou autres raisons.

    Puis-je attirer votre attention sur "des désaccords peuvent être nécessaires pour faire progresser la science", "le consensus peut progresser avec d'autres recherches et opinions contraires" et enfin "Le Consensus scientifique n'est pas synonyme de vérité certaine".

    Êtes-vous d'accord avec ces phrases ?

    Conclusion : ...Il est très probable que les gaz à effet de serre émis par les activités humaines (depuis 1960) constituent la principale cause du réchauffement observé au cours de ces cinquante dernières années...
    Note : dans le résumé à l'intention des décideurs, (http://www.ipcc.ch/pub/un/giecgt1.pdf) ainsi que dans le résumé technique, les termes ci-après sont utilisés :

    pratiquement certain = plus de 99 chances sur 100 que le résultat soit exact ;
    très probable = 90-99 pour cent de chances ;
    probable = 66-90 pour cent de chances;
    probabilité moyenne = 33-66 pour cent de chances;
    improbable =10-33 pour cent de chances;
    très improbable =1-10 pour cent de chances;
    hautement improbable = moins de 1 pour cent de chances.

    À mon humble avis "très probable" soit 90-99%, me semble exagéré concernant "la principale cause" des GES. Il me semble avoir lu "probable" (66-90%) il y a quelques temps.

    "...La vapeur d'eau est -de loin- le gaz à effet de serre le plus important"
    (Consensus Scientifique sur le Changement Climatique)
    Et vu le réchauffement, il devrait logiquement y en avoir plus, de la vapeur d'eau, qui serait la "principale cause", sans toutefois minimiser l'effet aggravant des gaz anthropiques, CO2, etc.).

    Citation
    Les estimations les plus fiables concernant l’augmentation de la température mondiale entre les années 80 et la fin du vingt-et-unième siècle sont comprises entre 1,8°C et 4 °C.
    Par souci de dramatisation, les médias retiennent évidemment la valeur la plus haute et oublient quelques fois de préciser quand. Il est aussi indéniable que les médias ont tendance à focaliser d'avantage sur les mauvaises nouvelles que sur les bonnes. Un évènement positif sera à peine évoqué -s'il l'est- alors qu'une catastrophe sera diffusée en boucle jusqu'à ce qu'il y en ait une autre pour chasser la première.

    Cependant, je cite :
    10.2. On ne peut, pour l'instant, prévoir avec certitude dans quelle mesure et à quelle vitesse la hausse des températures va se poursuivre...
    (http://www.greenfacts.org/fr/dossier...niveau-1.htm#8)

    Et un peu d'espoir ne fait pas de mal.

  5. #274
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Je suis allé parcourir rapidement le GIEC 2007 sur www.ipcc.ch, en français sur http://www.greenfacts.org/fr/liens/site-boxes/giec.htm

    J'y ai trouvé de choses intéressantes, discutées sur ces forums :


    Voilà qui est rassurant, logique et bien compris
    ...pour autant que ce consensus ne soit pas "orienté", politiquement ou autres raisons.

    Puis-je attirer votre attention sur "des désaccords peuvent être nécessaires pour faire progresser la science", "le consensus peut progresser avec d'autres recherches et opinions contraires" et enfin "Le Consensus scientifique n'est pas synonyme de vérité certaine".

    Êtes-vous d'accord avec ces phrases ?
    Evidemment.


    Note : dans le résumé à l'intention des décideurs, (http://www.ipcc.ch/pub/un/giecgt1.pdf) ainsi que dans le résumé technique, les termes ci-après sont utilisés :

    pratiquement certain = plus de 99 chances sur 100 que le résultat soit exact ;
    très probable = 90-99 pour cent de chances ;
    probable = 66-90 pour cent de chances;
    probabilité moyenne = 33-66 pour cent de chances;
    improbable =10-33 pour cent de chances;
    très improbable =1-10 pour cent de chances;
    hautement improbable = moins de 1 pour cent de chances.

    À mon humble avis "très probable" soit 90-99%, me semble exagéré concernant "la principale cause" des GES. Il me semble avoir lu "probable" (66-90%) il y a quelques temps.
    Tu dis toi même que le résumé de consensus des experts arrive à la conclusion de "très probable", et tu donnes un avis de non expert pour le trouver exagéré.

    Si je comprends bien sur un sujet trop complexe pour qu'il y ait une vérité scientifique certaine, un non expert peut décider de ce qui est juste ou pas juste au même titre que les experts. C'est cela , ton point de vue?

    Ca signifie que quand les choses sont trop compliquées, on contourne la difficulté ou on n'en tient pas compte et on suit son intuition?



    (Consensus Scientifique sur le Changement Climatique)
    Et vu le réchauffement, il devrait logiquement y en avoir plus, de la vapeur d'eau, qui serait la "principale cause", sans toutefois minimiser l'effet aggravant des gaz anthropiques, CO2, etc.).
    Je me demande si tu ne fais pas une erreur de raisonnement là. Peux tu préciser ce que tu veux dire?






    Par souci de dramatisation, les médias retiennent évidemment la valeur la plus haute et oublient quelques fois de préciser quand. Il est aussi indéniable que les médias ont tendance à focaliser d'avantage sur les mauvaises nouvelles que sur les bonnes. Un évènement positif sera à peine évoqué -s'il l'est- alors qu'une catastrophe sera diffusée en boucle jusqu'à ce qu'il y en ait une autre pour chasser la première.


    Et un peu d'espoir ne fait pas de mal.
    C'est en partie vrai mais ce n'est plus du ressort des scientifiques. Je peux aussi t'assurer que quand on parlait de ça, il y a 20 ans, on n'était pas très écouté par les médias mais il est vrai que les températures ne semblaient pas grimper encore beaucoup.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #275
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je me demande si tu ne fais pas une erreur de raisonnement là. Peux tu préciser ce que tu veux dire?
    Je ne raisonne pas en scientifique, mais puisque 70 ou 80% (disons "beaucoup") de l'effet de serre est composé de vapeur d'eau, plus il fera chaud et plus il y aura de vapeur d'eau dans l'atmosphère (évaporation des océans) et plus l'effet de serre se fera sentir, non ?

  7. #276
    nico89

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    oui mais il y aura plus de nuage et donc moins d'energie arrivera sur terre........
    Et la convection sera plus forte et donc l'energie sera expluser dans la haute atmosphère...
    mais je suis pas un scientifique peut etre que j'ai tort dans mon raisonnement..

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  9. #277
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par nico89 Voir le message
    ...plus de nuage donc moins d'energie arrivera sur terre........
    ...convection plus forte donc energie expulsée en haute atmosphère...
    mais je suis pas un scientifique peut etre que j'ai tort dans mon raisonnement..
    pas clair. pas compris.

  10. #278
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Je ne raisonne pas en scientifique, mais puisque 70 ou 80% (disons "beaucoup") de l'effet de serre est composé de vapeur d'eau, plus il fera chaud et plus il y aura de vapeur d'eau dans l'atmosphère (évaporation des océans) et plus l'effet de serre se fera sentir, non ?
    Bon, dans ce sens là, tu as raison. C'est une rétroaction positive et elle semble bien marcher comme on s'y attend (mesures satellites de la vapeur d'eau: elles montrent une augmentation mais c'est limite comme signal, donc pas bien sûr encore). Par contre, on sait qu'il y a plus d'eau à l'équateur qu'aux latitudes moyennes, ça ça fait très longtemps qu'on le sait.

    La vapeur d'eau étant un GES très puissant, la rétroaction est puissante et fait boule de neige.

    Le coup des nuages dont te parle nico: il suppose que plus il ya de vapeur d'eau plus il ya de nuages. Rien ne permet de dire ça. De plus les nuages ont aussi un effet de serre très puissant et du coup , il n'est pas du tout évident que d'avoir plus de nuages refroidirait la Terre. Ca pourrait être le contraire.

    La convection: plus il y a de vapeur d'eau plus les nuages montent haut...et plus leur effet de serre est important.
    Il y a encore plein de choses à discuter mais va voir le dossier sur les incertitudes du climat ici sur Futura. Pas la peine de tout répéter ici.

    cordialement
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #279
    nico89

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    bon je recommence, alors plus la température de la terre augmente plus l'évaporation augmente. Donc la couverture nuageuse sur terre est plus forte, ainsi moins d'énergie du soleil arrive car elle est renvoyée par les nuages...
    De plus avec une augmentation des températures les dépressions devraient être plus fortes, le vortex polaire dévrait est plus puissant donc il devrait faire plus froid!
    J'espère que j'ai été plus clair.

  12. #280
    JPL
    Responsable des forums

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par nico89 Voir le message
    bon je recommence, alors plus la température de la terre augmente .... donc il devrait faire plus froid!
    J'espère que j'ai été plus clair.
    Voila j'ai résumé ton propos et je crois y trouver une contradiction
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #281
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par nico89 Voir le message
    bon je recommence, alors plus la température de la terre augmente plus l'évaporation augmente. Donc la couverture nuageuse sur terre est plus forte, ainsi moins d'énergie du soleil arrive car elle est renvoyée par les nuages...
    De plus avec une augmentation des températures les dépressions devraient être plus fortes, le vortex polaire dévrait est plus puissant donc il devrait faire plus froid!
    J'espère que j'ai été plus clair.
    Est-ce que les tempêtes de neige jusqu'en mi avril sur l'est des États-Unis en serait un signe ? Autrement dit, on constaterait déjà un changement climatique ?

  14. #282
    JPL
    Responsable des forums

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Combien de fois faudra-t-il dire qu'on ne discute pas d'une tendance statistique sur la bas d'une constatation individuelle ? Tiens : j'ai pris une paire de dés et au premier coup j'ai sorti un double six. Conclusion le double est plus probable que toutes les autres combinaisons...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  16. #283
    Gwyddon

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Est-ce que les tempêtes de neige jusqu'en mi avril sur l'est des États-Unis en serait un signe ? Autrement dit, on constaterait déjà un changement climatique ?
    Ce serait le cas si cela se repetait sur un certain nombre d'annees, suffisant pour en tirer des estimations statistiques. En clair, il est un peu tot pour le dire
    Dernière modification par Gwyddon ; 21/04/2007 à 20h48.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  17. #284
    nico89

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Est-ce que les tempêtes de neige jusqu'en mi avril sur l'est des États-Unis en serait un signe ? Autrement dit, on constaterait déjà un changement climatique ?
    Je pense pas, nous on a chaud les Etats-unis ont froid....
    C'est l'équilibre des masses d'air....c'est tout!
    Moi j'attends avec impatience l'hiver dans l'hémisphère sud car au pôle sud le froid augmente.... a suivre
    Dernière modification par nico89 ; 20/04/2007 à 23h40.

  18. #285
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Après concertation de l'équipe de modération, il a été décidé de fusionner les discussions suivantes:
    - AR GIEC 2007: le changement climatique en débat
    - "une vérité qui dérange": le coût du réchauffement climatique.

    Cette décision fait suite à la constatation que la majorité des contributeurs des 2 discussions originelles ont du mal à séparer les 2 thématiques.

    Merci de votre compréhension
    Yoghourt
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  19. #286
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par nico89 Voir le message
    bon je recommence, alors plus la température de la terre augmente plus l'évaporation augmente.
    Oui
    Donc la couverture nuageuse sur terre est plus forte,
    Non, c'est loin très loin d'être sûr parce qu(il pleut tout simplement
    ainsi moins d'énergie du soleil arrive car elle est renvoyée par les nuages...
    Pas évident, même si on admettait le raisonnement faux que tu suis et tu oubles l'effet de serre des nuages. Donc tout dépend de quels nuages et où et quand.
    De plus avec une augmentation des températures les dépressions devraient être plus fortes, le vortex polaire dévrait est plus puissant donc il devrait faire plus froid!
    J'espère que j'ai été plus clair.
    Non, pas évident non plus, je veux dire ce n'est que pure spéculation . D'ailleurs des sceptiques comme Linzen pensent à une diminution de l'activité des perturbations ce qui n'est pas du tout certain non plus.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #287
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Non, c'est loin très loin d'être sûr parce qu(il pleut tout simplement
    Il a dit que les nuages iraient bien plus haut. Est-ce que ça change quelque chose ?

  21. #288
    meteor31

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Il a dit que les nuages iraient bien plus haut. Est-ce que ça change quelque chose ?
    bien plus haut, bien plus haut,..
    tout dépend de ce que l'on entend par là.
    Si la température monte de 3°C par exemple pour avoir la même température il faut monter d'environ 500m puisque le gradient est de l'ordre de 0.6°C/100m.
    Mais comme l'air est plus chaud il contient également plus d'eau.
    Il y a "compétition", en quelque sorte, entre Clapeyron et le gradient de température.
    En fin de compte, si on considère uniquement cet aspect des choses, cela ne devrait pas trop changer.
    Si on fait le calcul ça devrait monter tout de même de 100 à 200m.
    C'est pas bézef!

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  23. #289
    nico89

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    pas contre en ce moment la température augmente au sol et elle baisse en haute altitude..... la convection donc est plus forte!

  24. #290
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    la température baisse dans la stratosphère et ça n'a aucun rapport avec la convection qui, par définition même, ne le concerne pas.

    La température dans la strato diminue par émission de rayonnement vers l'espace. La strato a le résultat strictement inverse de la troposphère.

    La convection est peut être un chouia plus forte mais en tout cas, c'est pas elle qui refroidit la haute atmosphère puisque ce qu'elle fait c'est transporter de la chaleur de la surface en altitude.

    En toute logique, ça devrait donner le résultat contraire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #291
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Il a dit que les nuages iraient bien plus haut. Est-ce que ça change quelque chose ?

    Dans son raisonnement, non et même au contraire.

    Il a encore plus faux si son idée est que ça va s'opposer au réchauffement (et c'est bien l'impression qu'il donne)

    Si les nuages montent plus haut, leur effet de serre augmente encore C'est en partie compensée par une diminution du gradient vertical de température mais en partie seulement, le résultat est que si on ne considère que cela, le réchauffement s'accentue encore.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #292
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    ... le réchauffement s'accentue encore.
    Juste pour dérider le débat : Imaginons, je dis bien imaginons (c'est virtuel) une hypothèse/théorie/supposition/suggestion dans laquelle il serait constaté -sans erreur possible- (c'est une fiction, d'accord ?) que la température moyenne globale diminue régulièrement chaque année pendant les 50 ou 100 prochaines années. Que diront alors les experts du GIEC?

    OK, je pousse le bouchon un peu trop loin, Maurice, comme il est dit dans une pub TV.
    Oubliez ça. Ce n'est effectivement pas très sérieux.

  27. #293
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Juste pour dérider le débat : Imaginons, je dis bien imaginons (c'est virtuel) une hypothèse/théorie/supposition/suggestion dans laquelle il serait constaté -sans erreur possible- (c'est une fiction, d'accord ?) que la température moyenne globale diminue régulièrement chaque année pendant les 50 ou 100 prochaines années. Que diront alors les experts du GIEC?

    OK, je pousse le bouchon un peu trop loin, Maurice, comme il est dit dans une pub TV.
    Oubliez ça. Ce n'est effectivement pas très sérieux.
    On te répondrait que ce qu'il y a de plus difficile en matière de prévision, c'est bien de prédire l'avenir.

    Tu mets un pull et t'as plus froid, toutes choses égales par ailleurs. Tu y crois, toi?

    Maintenant si on a une série d'éruptions volcaniques à répétition, si on déclenche une catastrophe nucléaire, si le soleil se met en grève.....
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #294
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    On te répondrait que ce qu'il y a de plus difficile en matière de prévision, c'est bien de prédire l'avenir.
    no comments

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  30. #295
    Ricquet

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Minitax ...

    D'autre part on peut comprendre sans problème le militantisme de ceux qui sont persuadés du réchauffement climatique ou de l'épuisement rapide des ressources en énergie fossile : leur démarche est de militer pour ce qui leur semble indispensable afin de sauvegarder la planète et l'avenir des générations futures. Par contre on voit nettement moins les motivations militantes de ceux qui sont sceptiques au sujet de ce réchauffement et de ses causes anthropiques. Bien sûr la réponse noble est de dire qu'ils militent pour la vérité scientifique, mais une autre, moins noble mais peut-être plus réaliste est de penser qu'ils militent pour leur propres intérêts ou du moins ceux de leurs employeurs.

    C'est pour ces raisons que je me permets de ...
    Bonjour,

    Je vais me permettre, moi, de réagir à ça parce que je trouve un peu caricaturale cette comparaison entre les motivations des uns et celles des autres.
    Qu'il soit clair que je ne prends pas la défense de MiniTax, qui n'en a, à l'évidence, pas besoin.

    Je suis arrivé sur ce sujet du RC dans un état d'esprit "sceptique", et ce essentiellement pour deux raisons :

    D'abord pour une raison purement scientifique : je travaille dans le domaine de la résistance des matériaux ou, pour toutes sortes de tests, on doit contrôler et mesurer des températures de manière précise. Précise, pour moi, signifiant au degré près. J'ai plus de vingt ans d'expérience qui me permettent de savoir que mesurer avec précision la température moyenne d'une cuve de vieillissement de 50 litres de volume peut être déjà toute une histoire. Quand je me suis intéressé au problème du RC, je suis tombé sur des évaluations d'augmentation de t° de toute la planète de l'ordre de 0.6°C sur un siècle.
    Et ma réaction a été : mais enfin, qui peut espérer calculer ça avec certitude. J'ai trouvé des réponses et des arguments contre ça, mais quand même, connaître la t° moyenne du globe terrestre en 1907 ... au dixième de degré ... mouais ... soit.

    La seconde raison est plus "culturelle" : l'histoire de l'humanité, depuis que les hommes savent écrire, est jonchée d'apocalypses de toutes sortes.
    Toujours, à toutes les époques, ont existé des prophètes annonçant catastrophes, misères, fins du monde.
    Et ma réaction a été : après le bug de l'an 2000 ou la station MIR tombant sur Paris, une apocalypse de plus.
    J'ai largement revu ce jugement, parce qu'en fait les rapports du GIEC n'annoncent pas d'apocalypse (eux !!) et parce qu' on ne peut pas objectivement les considérer comme des prophètes.
    Néanmoins, l'histoire est aussi parsemée de scientifiques persuadés d'avoir tout compris, d'avoir raison et s'étant trompés.

    Il n'est pas néccessaire d'avoir des intérêts personnels (professionnels, financiers, politiques ou que sais-je encore) pour s'inquiéter des proportions que prennent cette affaire. Ce qu'on nous présente, essentiellement dans les médias, c'est l'absolue neccéssité à un radical changement de mode de vie. Et vite. Ce n'est quand même pas rien.

    Je vais prendre une analogie, qui vaut ce qu'elle vaut, comme toute analogie :
    Je me sents un peu dans la peau de quelqu'un qui se sent très bien, en pleine forme. Mal nulle part, jamais fatigué, bref en pleine santé. Comme tout va bien, je ne vais pas chez mon médecin. Pourquoi ?
    C'est mon médecin, à qui je n'ai rien demandé, qui vient me trouver et qui me dit : c'est très grave. Si tu ne fais rien, dans 10 ans, ou 20, ou peut-être 30, tu vas être très malade et peut-être mourir.
    Et quand je lui demande de m'expliquer, il me répond que c'est très complexe, que je peux pas vraiment comprendre parce que je ne suis pas compétent, et que de toute façon, s'il est sur que je serai malade, il n'est pas certain du tout du niveau de gravité de cette maladie future ...

    Il semble que certains puissent accepter sans problème ce genre de "diagnostic". J'avoue que j'ai, personnellement, beaucoup de mal ...

    Cordialement.

  31. #296
    JPL
    Responsable des forums

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Tu as exprimé tes motivations de sceptique d'une manière qui les rend parfaitement compréhensibles. Mais les questions que j'ai posées restent ouvertes. On sait parfaitement qu'il existe des lobbies qui ont beaucoup à gagner s'ils peuvent retourner l'opinion publique sur le sujet du réchauffement climatique. Alors il ne faut pas être naïf et quand on voit un militantisme si évident de la part de certains sur ce thème, avec certaines "informations" qui semblent sorties de derrière les fagots, il est normal qu'on s'interroge sur les motivations réelles sans qu'il y ait d'ailleurs la moindre discourtoisie dans cette démarche.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #297
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Je me suis longtemps contenté de lire les échanges sur quelques forums sans intervenir et il me semble qu'un contributeur (mariobo, disparu depuis...) doutait, comme Ricquet, de la gravité des prédictions du GIEC et de la possibilité que les modèles puissent "taper à côté" d'ici 100 ans. Ce n'est pas parce que des modèles ont été conçus et construits par des experts que cela exclut complètement et automatiquement toute erreur. Comme le souligne Ricquet, si les modèles reposent sur des relevés de température faits entre 1907 et 2007 pour simuler ce qui arrivera entre 2007 et 2107, il peut y avoir
    une marge d'erreur non négligeable car il est douteux que les mesures relevées par exemple en 1907, puis pendant les deux guerres soient exactes au dixième de degré sur tous les points de mesure du globe. Or l'extrapolation est faite à partir de ces valeurs. Une toute petite faille dans les postulats, une erreur infime dans les données et c'est (partiellement) foiré.
    Posté par yves25
    ...ce qu'il y a de plus difficile en matière de prévision, c'est bien de prédire l'avenir.
    Ce qui implique une erreur possible. La fourchette 0,6 - 4° en est la preuve. Si c'était aussi catégorique que ça, ils auraient dit : "ce sera 4,523481° c de plus en 2107 Pont final".
    Il ne manque pas d'exemples de prévisions (prédictions?) qui ne se sont pas réalisées.
    À priori, les terriens n'arrangent pas les affaires de la Terre et on peut s'en inquiéter... raisonnablement (par exemple sans éradiquer les forêts).

  33. #298
    meteor31

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Bonjour,


    Je vais prendre une analogie, qui vaut ce qu'elle vaut, comme toute analogie :
    Je me sents un peu dans la peau de quelqu'un qui se sent très bien, en pleine forme. Mal nulle part, jamais fatigué, bref en pleine santé. Comme tout va bien, je ne vais pas chez mon médecin. Pourquoi ?
    C'est mon médecin, à qui je n'ai rien demandé, qui vient me trouver et qui me dit : c'est très grave. Si tu ne fais rien, dans 10 ans, ou 20, ou peut-être 30, tu vas être très malade et peut-être mourir.
    Et quand je lui demande de m'expliquer, il me répond que c'est très complexe, que je peux pas vraiment comprendre parce que je ne suis pas compétent, et que de toute façon, s'il est sur que je serai malade, il n'est pas certain du tout du niveau de gravité de cette maladie future ...
    Sacrée analogie en effet.
    Et oui un fumeur, finalement, se sent vachement bien après avoir fumé sa petite cigarette du matin, de l'après-midi et du soir.
    Mais si personne ne le prévient qu'il peut avoir un cancer, il va continuer ainsi.
    C'est à cela que çà sert les spécialistes dans une discipline donnée.
    Non, toutes ces raisons ou analogies évoquées par les sceptiques, qu'elles soient "scientifiques" ou "culturelles" ne valent pas un clou à mon sens.
    Concernant les sceptiques les plus "enragés", je me pose évidemment les mêmes questions que JPL.

    Mais, je suppose comme lui, je ne m'attends à aucune réponse sérieuse de leur part.

  34. #299
    meteor31

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Ce n'est pas parce que des modèles ont été conçus et construits par des experts que cela exclut complètement et automatiquement toute erreur
    et ce n'est pas parce que des non-experts expriment leur doute sur ce que les experts prédisent, sans aucun argument scientifique à l'appui, que cela implique que les modèles se trompent.


    Comme le souligne Ricquet, si les modèles reposent sur des relevés de température faits entre 1907 et 2007 pour simuler ce qui arrivera entre 2007 et 2107,
    Les modèles ne se basent pas sur ce qui s'est passé pour déterminer ce qui va se passer.
    De toute façon les mesures de température et les températures reconstruites sont assorties d'incertitudes.
    Comment croire que les centaines de scientifiques qui s'occupent de cela ne connaissent pas ce genre de banalités et n'en tiennent pas compte?
    C'est le B A BA!

    Ce qui implique une erreur possible. La fourchette 0,6 - 4° en est la preuve.
    d'où sort cette fourchette?

  35. #300
    meteor31

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Bonjour,

    J'ai plus de vingt ans d'expérience qui me permettent de savoir que mesurer avec précision la température moyenne d'une cuve de vieillissement de 50 litres de volume peut être déjà toute une histoire..
    Mais pourquoi donc mesurer (et pas contrôler) la température moyenne d'une cuve avec précision serait si complexe?
    Pourrais-tu nous donner les raisons scientifiques issues de tes 20 années d'expérience?
    Je croyais, peut-être à tort, que l'incertitude était inversement proportionnelle à la racine carrée du nombre de mesures.

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