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GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat



  1. #391
    miniTAX

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    N'importe quoi! Y a t il eu n consensus scientifique international sur le bug de l'an 2000, sur l'eugénisme etc...?

    Ce consensus a t il été préparé et discuté à l'échelle mondiale ?
    Oui ou non?
    Bien sûr que non, et alors? L'ONU n'existait pas à l'époque de l'eugénisme.
    Ce qui n'a pas empêché l'eugénisme d'être considéré comme scientifiquement fondé et ce largement au point que plusieurs pays, même des démocraties sont carrément passé à l'acte, notamment par des stérilisations forcées de déficients mentaux (pays scandinaves, EU et je ne te parle même pas des régimes totalitaires).
    Ce n'est pas parce que la théorie du RC anthropique est discutée à l'échelle mondiale qu'elle ne peut pas être mondialement fausse. Quant à l'argument du "consensus international", scientifiquement il ne vaut rien. Les scientifiques du GIEC sont nommés par l'ONU dans des procédures totalement opaques, le traitement des commentaires des auteurs-contributeurs n'est pas publique, le Résumé du WG1 est rédigé juste par 20 Lead Authors dont l'écrasante majorité sont des modélisateurs alors qu'une répartition "consensuelle aurait dû inclure des océanographes, des physiciens solaires, des spécialistes des mesures satellites... En sélectionnant les scientifiques, on fait le "consensus" qu'on veut alors faut pas se moquer du monde en remettant constamment sur le tapis le sempiternel argument d'autorité du consensus. Le sondage de von Storch (qu'on ne peut pas reprocher d'être un sceptique) auprès des climatologues, dont on avait déjà parlé, a bien montré qu'il y a plus de sceptiques que de tenant du RC anthropique et que la grosse majorité des climatologues est neutre sur la question. Donc le consensus, il ne faut pas l'utiliser que quand ça t'arrange et quand on te présente un fait qui dérange, le rejeter avec condescendance et sans justification.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Toi qui dis avoir fait de la modélisation, je commence à me demander de quoi il pouvait bien s'agir.

    Un modèle climatique n'est jamais "tuné" sur les variations de température du passé. S'il l'était, il deviendrait totalement inutile.

    Tu prends l'exemple des aérosols. Une fois de plus , tui as lu en diagonale...et tu dis une bêtise.

    Il n'est pas très compliqué de préciser les épaisseurs optques d'aérosols anthropiques depuis 100 ans. On connaît bien les consommations de charbon et de pétrole pays par pays. Les modèles de chimie transport permettent d'en déduire les quantités de SO2 produites et les quantités d'aérosols produites et transportées. Des modules simplifiés sont validés par rapport à ces modèles de chimie transport et intégrés dans les modèles climatques. Finalement, on se contente d'introduire les sources (voir les papiers de Boucher par exemple). Ces modules n'ont pas besoin d'être interactifs ce qui simplifie les choses.

    Pour les modèles ne disposant pas de ces modules, il est aisé de produire des cartes d'épaisseur optque d'aérosols à partir des modèles de chimie transport. Ces modèles quant à eux sont validés sur les observations récentes.
    En conséquence, contrairement à ce que tu avances les aérosols ne sont absolument pas tunés.
    Ce n'est pas parce qu'on connaît la quantité de charbon qu'on connaît les émissions soufrées ou leur durée de vie (qui dépend hautement de la météo) ou leur répartition spatiale, faut pas délirer. Non seulement, la composition en soufre des minerais est éminemment variable mais en plus suivant la technologie et l'application dans lequel c'est utilisé, les émissions varient du tout au tout. On n'a de toute façon aucun moyen de les mesurer à l'échelle globale avant les années 70 (donc pendant la période où ils étaient sensé refroidir la Terre) donc ce n'est pas parce que Boucher a publié des chiffres qu'on ne soit pas en droit d'y apporter des réserves.
    Tu fais comme si les modèles savent prendre en compte le soufre ou les aérosols alors que c'est clairement faux, et plus on remonte d'années en arrière, plus c'est faux. Le GIEC lui-même, dans sa figure SPM2 du Résumé 2007 parle d'une compréhension LOW et montre une incertitude sur le forçage par les aérosols (effet direct+indirect) supérieure à 2W/m2 soit plus grande que le forçage du CO2 lui-même. Alors il faut peut-être à un moment arrêter de survendre les modèles en affirmant des choses fausse et de montrer les vrais chiffres hein.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le reste est à l'avenant.
    Bon bah merci, au revoir, je ne discute plus avec toi.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #392
    miniTAX

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    miniTAX laisse à penser qu'on fait simplement la sifférence entre les températures des années extrêmes. C'est évidemment faux. Il suffit de regarder les évolution de la température publiées par l'OMM pour s'apercevoir que les températurtes sont lissées.

    http://www.wmo.ch/web/wcp/wcdmp/home.html
    Je parle de la température de 0,74°C annoncée par le SPM du GIEC2007. Alors stp, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.

    Source = Résumé du GIEC 2007:
    The updated 100-year linear trend (1906–2005) of 0.74 [0.56 to 0.92]°C is therefore larger than the corresponding trend for 1901-2000 given in the TAR of 0.6 [0.4 to 0.8]°C.
    The linear warming trend over the last 50 years (0.13 [0.10 to 0.16]°C per decade) is nearly twice that for the last 100 years. The total temperature increase from 1850 – 1899 to 2001 – 2005 is 0.76 [0.57 to 0.95]°C.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #393
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je parle de la température de 0,74°C annoncée par le SPM du GIEC2007. Alors stp, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.

    Source = Résumé du GIEC 2007:
    et alors?
    est ce la différence des températures de deux années?
    ou bien a t on fait une régression linéaire sur l'ensemble des données annuelles?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #394
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Ce n'est pas parce qu'on connaît la quantité de charbon qu'on connaît les émissions soufrées ou leur durée de vie (qui dépend hautement de la météo) ou leur répartition spatiale, faut pas délirer. Non seulement, la composition en soufre des minerais est éminemment variable mais en plus suivant la technologie et l'application dans lequel c'est utilisé, les émissions varient du tout au tout. On n'a de toute façon aucun moyen de les mesurer à l'échelle globale avant les années 70 (donc pendant la période où ils étaient sensé refroidir la Terre) donc ce n'est pas parce que Boucher a publié des chiffres qu'on ne soit pas en droit d'y apporter des réserves.
    Tu fais comme si les modèles savent prendre en compte le soufre ou les aérosols alors que c'est clairement faux, et plus on remonte d'années en arrière, plus c'est faux. Le GIEC lui-même, dans sa figure SPM2 du Résumé 2007 parle d'une compréhension LOW et montre une incertitude sur le forçage par les aérosols (effet direct+indirect) supérieure à 2W/m2 soit plus grande que le forçage du CO2 lui-même. Alors il faut peut-être à un moment arrêter de survendre les modèles en affirmant des choses fausse et de montrer les vrais chiffres hein.

    Bon bah merci, au revoir, je ne discute plus avec toi.
    Tu n'es pas qualifié, que je sache pour affirmer ainsi que les modèles ne savent pas faire ci ou ça. Dans la communauté scientifique, les papiers publiés sont discutés et (pas seulement au moment de la peer review mais après). Ces papiers sont font référence parce que les modèles de chimie transport ont été validés par rapport aux observations actuelles et que ça marche assez bien.

    J'ajoute que tu mélanges (volontairement?) ce qui relève de l'incertitude sur les données et correspondrait bien à un tuning avec l'incertitude sur les effets (direct et indirect) et qui relève du manque de connaissance du processus. Tu as commencé à parler "calage" de modèles. Ne mélanges pas tout.



    Renseignes toi un peu mieux.

    Ce qui est inacceptable, c'est que tu t'ériges ainsi en donneur de leçons. Particulièrement quand tu n'as pas lu les papiers en question et alors que tu ne fais que survoler le pb.
    Dernière modification par yves25 ; 27/04/2007 à 10h20.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #395
    meteor31

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Là quand tu parlais de 0,74°C (+- 0,2°C il faut le rappeler), c'est l'écart de la température ANNUELLE entre 2005 et 1906. .

    c'est complètemnt faux celà.

    d'ailleurs il faudrait savoir car tu nous mets ceci en citation:

    The updated 100-year linear trend (1906–2005) of 0.74 [0.56 to 0.92]°C is therefore larger than the corresponding trend for 1901-2000 given in the TAR of 0.6 [0.4 to 0.8]°C.
    Alors c'est la différence entre 2 années ou le "linear trend"?

  7. #396
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Ah oui, pour être CRUcial, c'est crucial et sur le lien (partial) que j'ai donné, tu as suffisamment d'éléments pour aller plus loin dans ta vérification. Il s'agit ici de la NON divulgation des données & méthodes et l'impossibilité de répliquer des résultats. En terme de publi scientifique, rien que pour ça, il devrait y avoir rétractation des publis. Point barre. La reproductibilité, c'est un des fondements même de la science moderne. Si ce critère de base n'est pas respecté, c'est d'emblée rhédibitoire. Et c'est le cas pour la courbe de température de surface de CRU, sous la responsabilité de Jones. Ce sont pourtant des questions très simples que tout un chacun peut vérifier: "Est ce que Jones a refusé de rendre publique ses données pendant des années, oui ou non". "Est ce qu'il y a eu plainte contre Jones par la procédure FOI pour non divulgation de données". "Est ce que Jones a répondu officiellement qu'il n'arrive plus à retrouver l'identification des stations, oui ou non". "Est ce que la courbe de température de Jones, qui est pourtant présente en bonne place dans les rapport du WG1 du GIEC, qui se base sur des données supposées publiques est reproductible oui ou non, et si oui, par qui ?"

    La température de la CRU pose problème, je ne vois pas comment on peut le nier, on le voit même sous nos yeux: il y a eu correction de températures du passé (!) entre la courbe publiée en 2001 du TAR et celle en 2007 du 4AR (cf le graphique animé en gif). Si on n'arrive pas à se l'expliquer, ni à la reproduire à cause de l'obstruction faite par son auteur, je ne vois pas comment on peut la défendre. C'est comme si on te dit la fusion froide ou la mémoire de l'eau fonctionne, voilà les données et les conclusions, point, inutile d'essayer de les reproduire. Ce n'est pas acceptable en physique ou en biologie, pourquoi cela le serait en climatologie ?
    C'est l'exemple de point ...gênant pour lequel il n'y aura évidemment pas de réponse. Il se peut qu'on s'exprime plus ou moins bien dans un débat passionné, mais il y a aussi les faits incontestables. Il est indéniable que les chiffres annoncés dans les différentes publications changent chaque fois.

    Je saisis mal que la reproductabilité, qui est une base acceptée par tous les scientifiques (sauf...), soit écartée dans CE cas-là (pour cause de consensus ?)

    argument déjà employé dans cette même page: je supprime
    yves
    Dernière modification par yves25 ; 27/04/2007 à 17h33.

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  9. #397
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message

    Si on regarde les cycles de Milankovitch, les fluctuations de 5°C sur 1000 ans sont tout sauf rares (problème, la résolution des proxies de température, quand il s'agit de remonter à des centaines de milliers d'années est de l'ordre de centaines, voire de milliers d'année).
    Dans ce même paragraphe, il ya contradiction. En outre, on parle de la température moyenne de la planète et non pas de celle de l'HN par exemple (pour les évènements abrupts auxquels tu té refères). Autre chose encore, tu parles de millénaire, le pb est que la hausse serait comparble mais en un siècle ou presque.

    Mais donne donc les références stp.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #398
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bonjour,


    Bien sûr que c'est cela que je voulais dire par "caler". Je ne vois pas en quoi d'autres ça pourrait être interprété
    .
    Il s'agissait de la façon dont les nuages sont validés dans les modèles.

    Pour miniTAX, à partir du moment où l'on utilise les données d'observation (en fait la moyenne sur 20 ans des dponnées d'ISCCP), on fait du "tuning" du modèle et, donc, toute utilisation de ce modèle est ensuite suspecte.

    C'est une interprétation bizarre. Le modèle est ajusté pour simuler le climat actuel et on le soumet ensuite à des contraintes qui correspondent aux expériences de sensibilité que l'on désire. Je ne vois pas comment il serait possible de faire autrement. Je ne vois pas un seul modèle de quoi que ce soit qui ne fonctionnerait pas ainsi. C'est le B A BA du raisonnement.

    Il n'est donc pas tuné sur les variations de passé pour ensuite simuler ce même passé, c'est ce que tu insinues)mais sur les moyennes actuelles. Ca fait une sacrée différence.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #399
    meteor31

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    C'est l'exemple de point ...gênant pour lequel il n'y aura évidemment pas de réponse. Il se peut qu'on s'exprime plus ou moins bien dans un débat passionné, mais il y a aussi les faits incontestables. Il est indéniable que les chiffres annoncés dans les différentes publications changent chaque fois.
    Pourquoi n'y aurait-il donc pas de réponse, yenapa?

    Si les questions sont bien posées, il n'y a pas de raison que les réponses ne soient pas données.

    Il est parfaitement normal que les chiffres changent d'un rapport sur l'autre.
    Concernant l'évolution de la température, il est un peu singulier de ne pas avoir remarqué qu'il y avait 6 années entre le TAR et l'AR4.
    Les températures du début du siècle n'augmentant que très peu contrairement à celles de la période actuelle il est normal que les chiffres diffèrent.

    Lorsque, avec la même base Hadley, je calcule la tendance de 1900 à 1999 je trouve 0.62°C lorsque je la calcule pour 1906-2005 je trouve 0.73°C.

    Je ne vois donc vraiment pas où est le problème.

    De plus, comme pour les prévisions, la sience climatique progresse, et je vois mal pourquoi l'on n'en tiendrait pas compte.

    A moins qu'on refuse que la science progresse?

  12. #400
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    D'abord merci de ces explications et de votre patience.
    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Il est parfaitement normal que les chiffres changent d'un rapport sur l'autre.
    Concernant l'évolution de la température, il est un peu singulier de ne pas avoir remarqué qu'il y avait 6 années entre le TAR et l'AR4.
    Bien sûr que j'ai remarqué que les températures prédites ne changent pas tous les ans, mais après m'avoir expliqué que les modèles ne sont pas basés sur le passé et qu'ils sont d'autant plus justes qu'ils prédisent un climat sur une période conséquente (100 ans), si les prévisions changent à la hausse "seulement" tous les 6 ans à quoi doit-on s'attendre au bout de 15 ou 16 rapports ?
    Les températures du début du siècle n'augmentant que très peu contrairement à celles de la période actuelle il est normal que les chiffres diffèrent.
    Lorsque, avec la même base Hadley, je calcule la tendance de 1900 à 1999 je trouve 0.62°C lorsque je la calcule pour 1906-2005 je trouve 0.73°C.
    Je ne vois donc vraiment pas où est le problème.
    Ben, c'est en plein ça le problème quand on n'est pas spécialiste et qu'on voit ça sous un aspect plus terre à terre : selon la période qui sera retenue, les conclusions vont différer (cité ci-dessus). Je m'explique :

    Si on prend une évolution sur 50, 100, 200 ans ou plus (dont une partie sera faussée pour ne pas dire estimée, faute de moyens de mesure fiables à l'époque) et que l'on constate un écart disons, plus significatif, on prendra cette période comme base de travail ou de démonstration. Un graphique sur les 10 ou 25 dernières années est plus impressionnant qu'un graphique sur 150 ans, dont la hausse est moins "marquante". Si, au contraire, il s'avère qu'une plus grande période convient mieux à la démonstration, c'est celle qui sera retenue.
    (ça me fait penser aux graphiques d'actions en Bourse). Mais inutile de se battre sur ce point. À ce niveau, j'espère que les données sont fiables et reconnues par tout le monde.

    D'après ce que je lis, les paramètres les moins bien maitrisés peuvent être partiellement ou complètement écartés des modèles (effets de l'urbanisation, volume et conséquences de l'ennuagement, etc.) ou faire l'objet de corrections (doit-on dire compensations ?).
    Dans quelle mesure ces "compensations" ont-elle été calculées ? Comment ? Pourquoi ? Qui les contrôles ?
    En effet, si l'urbanisation galopante des mégapoles du monde entier a effectivement un effet direct de réchauffement sur le climat et que ce réchauffement est pris en compte sans "correctifs", celui des gaz a effet de serre, dont le CO2, ne serait alors pas aussi cataclysmique qu'annoncé.
    En justice, quand on touche aux données brutes, il y a tentative de manipulation. C'est ça qui me coince.
    J'aimerais quand même ajouter que la compétence des experts n'est absolument pas remise en cause ici. Ils travaillent sur des données.
    Ce sont les choix, la sélection, la proportion, l'orientation le pourcentage affecté à de ces données qui me posent un problème. Et là, on se fait répondre : "c'est comme ça" ou "ils savent ce qu'ils font", etc. Pour qu'on puisse croire sans aucun doute à une conclusion, encore faut-il que tous les éléments qui ont conduits à cette conclusion soient transparents, accessibles, contrôlables et reproductibles.
    De plus, comme pour les prévisions, la science climatique progresse, et je vois mal pourquoi l'on n'en tiendrait pas compte.
    Espérons qu'on aura de moins en moins à écarter, compenser ou affecter des coefficients aux données brutes pour approcher la vérité.
    Cordialement

  13. #401
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    J'ai répondu à ta question en considérant les hypothèses hautes des fourchettes , il est clair quie si on prend les hypothèses les plus basses, eh bien, ça ira moins mal ou mieux.
    Pas sûr...
    J'ai lu que
    Si les températures mondiales augmentent de 2 degrés, 1/3 des espèces végétales et animales disparaîtront.
    En revanche je suis D'ACCORD avec vous Et oui ! Vous avez bien lu !) :
    La population actuelle de 6 milliards atteindra 8 milliards 100 millions d'ici 2030, soit un accroissement d'environ 33 pour cent. (http://www.fao.org/DOCREP/005/Y3918F....htm#TopOfPage)
    Quand ça ira vraiment mal (l'hypothèse basse de 2°C), on peut craindre de gros bouleversements bien pires qu'annoncés. Sans doute la fin de la civilisation actuelle. Moi aussi je peux être sombre...

  14. #402
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    D'après ce que je lis, les paramètres les moins bien maitrisés peuvent être partiellement ou complètement écartés des modèles (effets de l'urbanisation, volume et conséquences de l'ennuagement, etc.) ou faire l'objet de corrections (doit-on dire compensations ?).
    Les nuages ne changent rien au pb. Ils sont une partie du climat. Par contre l'effet d'ilôt de chaleur est plus ou moins important. Il est pris en compte et corrigé, il reste cependant une incertitude, mais ça ne remet pas encause fondamentalement les tendances , ni même les ordres de grandeur. Ca permet, évidemment, des pinaillages.

    Dans quelle mesure ces "compensations" ont-elle été calculées ? Comment ? Pourquoi ? Qui les contrôles ?
    C'est l'ensemble du processus scientifique, ça: les données sont ouvertes , publiées et chacun peut contrôler (quand il est spécialiste) les journaux scientifiques servent à publier des méthodes et des résultats et ceux ci sont critiqués par les autres spécialistes du domaine. Il n'y a qu'à voir comment certains crient quand les détails des méthodes ne sont pas fournis (cf dans cette discussion ici où l'on répercute ce qu'on entend dire parfois)

    L'OMM est chargée de d'établir les protocoles de mesure des températures, ensuite les effets à corriger varient suivant les équipes mais suivent à peu près des méthodes semblables: identification des variations brutales, singularités, enquête etc)

    Enfin, on ne fait pas la moyenne des températures. Ca ne marcherait pas: on fait la moyenne des écarts à la référence , pour chaque station.

    En effet, si l'urbanisation galopante des mégapoles du monde entier a effectivement un effet direct de réchauffement sur le climat et que ce réchauffement est pris en compte sans "correctifs", celui des gaz a effet de serre, dont le CO2, ne serait alors pas aussi cataclysmique qu'annoncé.
    Eh bien, c'est pas le cas. de plus, c'est de la physique hyper simpliste qui dit qu'il y aura réchauffement et que celui ci devrait être significatif (l'augmentation des GES , c'est 1% de l'énergie déposée par le soleil et c'est beaucoup)



    En justice, quand on touche aux données brutes, il y a tentative de manipulation.
    La science, ce n'est pas la justice , et la réciproque est vraie


    C'est ça qui me coince.
    J'aimerais quand même ajouter que la compétence des experts n'est absolument pas remise en cause ici. Ils travaillent sur des données.
    Ce sont les choix, la sélection, la proportion, l'orientation le pourcentage affecté à de ces données qui me posent un problème. Et là, on se fait répondre : "c'est comme ça" ou "ils savent ce qu'ils font", etc. Pour qu'on puisse croire sans aucun doute à une conclusion, encore faut-il que tous les éléments qui ont conduits à cette conclusion soient transparents, accessibles, contrôlables et reproductibles.
    Ils le sont mais par d'autres spécialistes pas par des juristes , des journalistes ou des amateurs.
    Espérons qu'on aura de moins en moins à écarter, compenser ou affecter des coefficients aux données brutes pour approcher la vérité.
    Cordialement
    Tu ne comprends pas: les données brutes n'ont pas d'application pratique telles quelles. C'est si on les prenait ainsi qu'on ferait n'importe quoi. En, particulier, on trouverait un réchauffement encore plus fort.
    Dernière modification par yves25 ; 28/04/2007 à 12h38. Motif: orthographe
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. Publicité
  16. #403
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat

    Yves25, je vous remercie pour ces explications de votre part.

    J'espère que vous voudrez bien comprendre ma réaction quand je lis "corriger" ou "compenser" (des données), les écarter, etc. et quand je lis et compare les publications sur le RC.

    On ne se refait pas, je n'ai pas l'habitude de prendre systématiquement pour acquis les mauvaises nouvelles, trop souvent manipulées par les médias (je ne vais pas me répandre en exemples, ils sont faciles à trouver).

    Il est indéniable que les sommes annoncées pour (contre) le RC sont faramineuses, allumant des étincelles en forme de tiroir-caisse dans les yeux de certains industriels (et pas qu'eux), d'un bord comme de l'autre. En conséquence on peut douter des motivations profondes ou exactes des parties prenantes (et là, je ne vise pas les experts !)

    Pour se faire une opinion de la réalité des faits annoncés, Internet n'est pas si mal si on ne perd pas de vue qu'il y a aussi des plaisantins. On peut y comparer les thèses des uns et des autres et évaluer avec quelle«conviction ils développent leurs arguments.

    Disons que je vais m'en remettre à la "part d'incertude" que vous évoquez pour espérer un meilleur avenir que celui qui est annoncé.
    cordialement

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