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GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat



  1. #61
    meteor31

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Je dois avoir une vue médiocre, car j'ai du mal à estimer la variation de rouge impliquée (au niveau Europe occidentale). Je vois plutôt du 3,5-5 °C.
    Pour l'Europe occidentale on est proche de 5°C.
    Si je prends une moyenne de 4.5°C comme "meilleure estimation" la valeur haute de la fourchette est de 7°C environ.

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  3. #62
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je vais faire ce que je peux
    On va d'bord essayer de fusionner
    Apparemment, c'est fait
    Au fait, merci à l'équipe de cette fusion.

    Pour en revenir au rapport, on s'aperçoit que la fourchette totale, en incluant es incertitudes propres à chaque scénario, nous donne 1,1-6,4 °C de hausse des T moyenne globale pour 2100. C'est donc une fourchette plus large que le rapport AR3 2001, qui était de 1,5-5,8 °C.

    Cette année, le SPM propose des "best estimate". Cela donne cette fois 1,8-4,0 °C. Il est notable qu'entre AR3 et AR4, ce sont les valeurs hautes qui baissent le plus, en lien logique avec la baisse de la sensibilité climatique "moyenne" des modèles GCMs (celle-ci a baissé de 3,8°Cpour l'AR2 3,2°C dans cet AR4).

    Néanmoins, je m'interroge sur le sens exact des "best estimate". Sauf erreur, les fourchettes globales données (1,1-6,4) sont celles qui incluent des couplages avec des modèles de cycles du carbone, comme expliqué dans le chapitre 10 du rapport. Or, ces modèles sont eux-mêmes assez récents et ont encore des lourdes incertitudes (modéliser la biosphère n'est pas réputé facile...). Par ailleurs, la sensibilité climatique elle-même continue de varier de manière assez importante (2-4,5 °C).

    D'où ma question : face à cette double incertitude, quelle est la méthode choisie pour extraire cette "meilleure estimation" ? A ma connaissance, elle n'existe pas dans la littérature scientifique (aucun article peer-reviewed recensant l'ensemble des modèles utilisés par le GIEC sur cet exercice précis). C'est donc le GIEC qui l'a calculée, mais je ne trouve pas dans le Second Draft un descriptif de la procédure concernée.

    Je veux bien prendre en considération la "meilleure estimation" proposée, mais il faut dans ce cas plus de précision.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  4. #63
    miniTAX

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Pour en revenir au rapport, on s'aperçoit que la fourchette totale, en incluant es incertitudes propres à chaque scénario, nous donne 1,1-6,4 °C de hausse des T moyenne globale pour 2100. C'est donc une fourchette plus large que le rapport AR3 2001, qui était de 1,5-5,8 °C.
    Bonjour, j'ai vu également ce graphique qui montre clairement que l'incertitude a augmenté pour les projections de température.
    Or les médias et même le GIEC ont annoncé exactement l'inverse. Où est ce qu'il y aurait un problème dans ce graphique svp ? (j'ai pourtant vérifié les valeurs)

    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #64
    cisou9

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    "grâce" à la rétroaction positive de la vapeur d'eau. Mais bon, comme on ne sait même pas s'il y a plus de nuage ou moins avec un réchauffement, ça reste non falsifiable.
    Vapeur d'eau dit nuage et l'albédo de la Terre augmente, mais la vapeur d'eau provoque un effet de serre, lequel des deux est le plus fort ?
    Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peut l'en empêcher.Alexandre Soljenitsyne

  6. #65
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bonjour, j'ai vu également ce graphique qui montre clairement que l'incertitude a augmenté pour les projections de température.
    Or les médias et même le GIEC ont annoncé exactement l'inverse. Où est ce qu'il y aurait un problème dans ce graphique svp ? (j'ai pourtant vérifié les valeurs)
    Non, tu as bien vu. Mais la différence avec l'AR3 2001 provient justement de l'introduction des best estimates. Comme c'est tout de même assez important d'indiquer ainsi au public une valeur plus probable, je m'étonne de ne pas trouver la procédure détaillée ayant permis cela. D'autant que le GIEC n'est pas un organisme de recherche et doit en théorie se contenter de faire une synthèse de la littérature. Soit il y a un papier peer-reviewed, soit il y a une annexe AR4 qui explique la méthode statistique / les modèles pris en compte. Je n'ai pour l'instant rien trouvé.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  7. #66
    meteor31

    Je ne suis pas statisticien mais tout de même le calcul de pdf est une chose assez courante en statistique.
    La meilleure estimation correspond au maxi de probabilité.
    Je ne vois pas ce qui te bloque continuellement avec ce problème.

    ---

    18 modèles AOGCM ont été utilisés dans l'AR4

    sur ces 18 modèles:
    - 2 sont à 2.1°C
    - 12 sont compris entre 2.7 et 3.4°C
    - 4 sont compris entre 4.0 et 4.4°C

    il ne me semble pas difficile de retrouver le pdf à partir de ces simple mesures.
    (outil statistique sur excel)
    on trouve la meilleure estimation à 3.2 environ.

    La prise en compte des pdf de chacun des modèles est plus compliquée mais nous donnera également un pdf global.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h33. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

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  9. #67
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    - S'il était si aisé de tirer une statistique d'ensemble intermodèles, le GIEC l'aurait fait depuis ses premiers rapports.

    - Le problème, dont on a débattu déjà , est que ces modèles sont "également crédibles" et que leur interprétation sur une courbe normale de distribution est problématique, comme le GIEC le reconnaît lui-même. Pour le dire autrement et simplement, si 17 modèles sont éloignés de la réalité et 1 modèle y colle de près (du fait de la qualité de ses paramétrisations, etc.), la moyenne des 18 ou le pic de leur courbe de distribution n'est d'aucune utilité. or, c'est le cas, tous les modèles ne peuvent pas avoir raison en même temps (et il se peut que 0 modèles soient dans le bon pdf, par ailleurs).

    - Yves m'avait répondu qu'il y avait des prévisions d'ensemble, mais je n'ai rien trouvé dans la littérature pour le moment. Ou, pour être plus précis, de telles prévisions ont été faites (en faisant varier tous les paramètres pour extraire le pdf 2100 des centaines ou milliers de projections obtenues), mais sur un seul modèle (Hadley). Voir Murphy 2004 et Stainforth 2005 et le commentaire que le GIEC en fait.

    - Le GIEC lui même reconnaît (SD, box 10.2) : "There is no well-established formal way of estimating a single PDF from the individual results, taking account of the different assumptions in each study. Most studies do not account for structural uncertainty, and thus probably tend to underestimate the uncertainty. On the other hand, since several largely independent lines of evidence indicate similar most likely values and ranges, climate sensitivity values are likely to be better constrained than those found by methods based on single datasets (Annan and Hargreaves, 2006; Hegerl et al., 2006)." Or, pour autant que je m'en souvienne, les travaux de Annan et de Hegerl visent à définir les fourchettes inférieure et supérieure les plus probables, mais pas spécifiquement une valeur centrale. Et les fourchettes de Annan comme celles de Heargraves sont moins étroites que celles des 18 modèles GCMs du GIEC, ce qui ne résoud donc pas la question.

    - Le best estimate ne concerne pas que la sensibilité climatique, mais aussi le cycle du carbone (puisqu'il est intégré dans les fourchettes) et là c'est encore plus flou pour savoir quelle influence a été considérée comme la plus probable.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h34. Motif: suppression de la citation du msg précédent
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  10. #68
    muller.charles

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message

    En page 16, dans le tableau des forçages radiatifs, les auteurs GIEC continuent d'admettre une compréhension faible à moyenne (low, med) de tous les forçages à l'exception des gaz à effet de serre.

    En page 8, les mêmes auteurs GIEC affirment que la plus grande partie du réchauffement des 50 dernières années est "très certainement" (90-99%) due aux gaz à effet de serre.

    En 2007, la science parvient donc à tirer des conclusions très probables concernant une réalité dont elle admet une connaissance faible à moyenne. Chapeau.
    Je me permets d'insister, et donc de solliciter vos réponses, sur le point souligné ci-dessus. Car c'est tout de même la base de la communication GIEC qui est concernée.

    Je prends un exemple concret :

    > Il existe au total un facteur 6 à 7 d'incertitude sur le forçage radiatif total des aérosols (fig. SPM2), de -0,4 à -2,7 W/m2, ce forçage étant reconnu comme "faiblement compris" (donc la valeur médiane suggérée est faiblement crédible).

    > Il existe une incertitude quasi-complète sur les émissions d'aérosols, qui ne sont pas quantifiées globalement (ni les naturels, ni les anthropiques)

    > Malgré cela, on statue de manière "très probable" sur ce qui a provoqué le réchauffement 1950-2005 (qui est en fait un réchauffement 1977-2005, et surtout 1990-2005).

    Qui peut m'expliquer la cohérence du propos GIEC? Comment l'hypothèse d'une baisse d'aérosols comme contributeur important du réchauffement récent est-elle concrètement exclue?

    PS : Et cela d'autant plus que les cycles 21 et 22 du soleil, années 1980 et 1990, comptent parmi les trois plus soutenus du XXe siècle (une baisse d'aérosols entraîne a priori une baisse de nébulosité ou de profondeur optique de la nébulosité, donc une hausse d'insolation de surface). Mais cette précision est accessoire, l'important est d'expliquer comment une mauvaise connaissance du bilan radiatif transitoire permet de conclure à une forte probabilité sur l'attribution des températures de surface.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  11. #69
    meteor31

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    - Le problème, dont on a débattu déjà , est que ces modèles sont "également crédibles" (...)
    Le fait que les modèles soient également crédibles permet justement d'exploiter leurs résultats sous forme de pdf.
    Le fait que 12 modèles sur 18 donnent des résultats compris entre 2.7 et 3.4°C est, à mon humble avis, tout à fait cohérent avec le "best estimate" de 3.0°C concernant la sensibilité climatique.
    Celà me semble l'essence même de la notion de probabilité.
    Le GIEC ne dit pas en effet qu'il est sûr à 100% que cette sensibilité est de 3.0°C.
    Mais bon nous n'avons pas la même conception de ce que sont des résultats statistiques.

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Je me permets d'insister, et donc de solliciter vos réponses, sur le point souligné ci-dessus. Car c'est tout de même la base de la communication GIEC qui est concernée.(...)
    t'as pas bp de succès avec tes questions apparemment
    Mais c'est toujours les mêmes explications qui devraient revenir.
    Pour ma part ce que je comprends (qui vient d'ailleurs de ce que j'ai lu) c'est que, comme précédemment, il convient de considérer les pdf et non pas "bêtement" les marges d'incertitude données, par exemple, pour les aérosols.

    Ce que je comprends aussi c'est que le niveau de compréhension des phénomènes n'a pas forcément à voir avec cette marge d'incertitude.

    On peut très bien mesurer des phénomènes et en faire la paramétrisation sans en connaître le mécanisme intime.
    Les exemples en science sont innombrables.

    je n'ai pas vu que la variation d'aérosols était complètement exclue.
    Ceci dit on peut comprendre que la baisse de concentration (éventuelle) ne vienne que compenser une hausse précédente.
    Sur la période les effets s'annulent.

    Concernant les aérosols il est signalé dans le rapport (page 8) qu'il est probable que le réchauffement du aux GES aurait été plus fort si les aérosols anthropiques et volcaniques n'avaient pas été présents.
    Celà me semble de la bonne logique.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h39. Motif: Fusion de 3 msgs d'affilée du même auteur

  12. #70
    miniTAX

    Citation Envoyé par cisou9 Voir le message
    Vapeur d'eau dit nuage et l'albédo de la Terre augmente, mais la vapeur d'eau provoque un effet de serre, lequel des deux est le plus fort ?
    Bonjour,
    Les nuages bas ont un effet refroidissant, càd que leur pouvoir réfléchissant (renvoi des rayons solaire vers l'espace) l'emporte sur leur "effet couvercle" (effet qui fait qu'une nuit sans nuage est glaciale).
    Donc moins de nuage bas (c'est le cas depuis 10 ans) => réchauffement.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    On peut très bien mesurer des phénomènes et en faire la paramétrisation sans en connaître le mécanisme intime.
    Les exemples en science sont innombrables.
    C'est l'approche "boîte noire", utilisée notamment par Scafetta mais pour dire que les variations du soleil expliquent bien mieux les changements climatiques observés que l'effet de serre (Charles a écrit un billet à ce sujet).
    Mais ce n'est pas du tout cette approche qui est utilisée dans les modèles "carbo-centriques" où la paramétrisation n'est qu'un pis-aller pour cacher l'incertitude sur les aérosols, le gain & signe des rétroactions, la réponse de la biosphère... et accessoirement pour éviter que ça ne parte dans les choux au bout de n itérations (cf l'expérience de calcul distribué organisée par la BBC).
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h43. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #71
    yves25
    Modérateur
    Ce type de calcul distribué a été discuté ici. je me souviens avoir été très critique à ce propos. les calculs effectués dans le cadre de l'IPCC (le GIEC) partent d'une tout autre démarche avec la volonté justement de contrôler et de comprendre le pourquoi des divergences.

    Non, les paramétrisations ne sont pas des pis-allers, pas forcément en tout cas.. dans lm'ensemble, on paramétrise parce qu'il faut changer d'échelle et traduire à l'échelle d'un modèle ce qui se passe , en fait, aux échelles inférieures. C'est aussi le cas de la turbulence et pas seulement dans les modèles climato ou météo.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bonjour,
    Les nuages bas ont un effet refroidissant, càd que leur pouvoir réfléchissant (renvoi des rayons solaire vers l'espace) l'emporte sur leur "effet couvercle" (effet qui fait qu'une nuit sans nuage est glaciale).
    Donc moins de nuage bas (c'est le cas depuis 10 ans) => réchauffement.

    Même cette vision là est bien trop simpliste. On peut parfaitement obtenir un refroidissement avec une diminution des nuages bas. il faut savoir quand ils diminuent (heure siolaire, saison) , où (au dessus de quelle surface) et si cela s'accompagne d'une modification des propriétés des autres nuages et dans quel sens
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h44. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #72
    muller.charles

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Ce que je comprends aussi c'est que le niveau de compréhension des phénomènes n'a pas forcément à voir avec cette marge d'incertitude.
    En l'occurrence, ce n'est pas seulement de compréhension ni de paramétrisation dont je parle, mais encore plus basiquement de mesures, qui sont tout de même la base de la science expérimentale, tout le monde en conviendra. Sur les aérosols, on des mesures satellites en ciel clair seulement, des mesures locales type lidar en divers points limités, tout cela sur une assez faible profondeur de temps. Donc, quand on analyse un réchauffement 1950-2005, la partie "attribution" des évolutions détectées se fait sur une base médiocre.

    Pour ce qui est de la modélisation à partir de ces mesures, le Global Aerosol Model Intercomparison (AeroCom) rassemble 16 groupes de travail. Très franchement, les avancées résumées en 2.4.4 de l'AR4 (Textor 2005) ne sont pas convaincantes. Tu peux aussi trouver sur le site AeroCom les résultats de Penner 2006. (Au passage, le tableau 2.4 du rapport complet semble indiquer que les valeurs données en best estimates du SPM sont une simple moyenne arithmétique pour l'effet direct des aérosols, et non pas le fruit d'une analyse statistique intermodèles très poussée).

    On a donc un phénomène mal mesuré et mal paramétrisé. Lui-même en lien direct avec d'autres phénomènes mal mesurés et mal paramétrisés (les évolutions du rayonnement entrant et de sa diffusion sur les cinquante dernières années). C'est bien normal que la science progresse difficilement sur des phénomènes microphysiques aussi complexes analysés sur une échelle globale. Mais cela ne me paraît pas normal que l'on en déduise des conclusions "très vraisemblables".

    AeroCom
    http://nansen.ipsl.jussieu.fr/AEROCOM/weboslo05.htm
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h45. Motif: allègement de la citation
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  16. #73
    eklipse

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    on n'a pas parlé dans ce topic du possible degel du permafrost siberien contenant d'enorme qantitee de methane et la c est plus 4° mais 14° de hausse de temperature!
    ####
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h46. Motif: alarmisme industriel supprimé

  17. #74
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Soyons clairs. Nous avons la perspective d'une évolution du climat qui serait catastrophique pour de nombreux pays. Faut-il attendre d'être absolument sûrs de la barre d'erreur des modèles, voire même d'être sûrs à 100% que ça se produira pour commencer à infléchir notre politique ? Il y a un concept qui s'appelle la prévention (et en plus de l'avis de beaucoup c'est trop tard pour faire de la prévention, mais peut-être pas trop tard pour limiter l'impact).
    Mais bien sûr, les pays où cela risque d'être catastrophiques ne sont pas pour la plupart les pays qui auront quelques problèmes économiques si on change notre modèle de développement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #75
    muller.charles

    #### Les chercheurs qui travaillent sur le lien soleil-climat n'ont rien à voir dans 99% des cas avec les industries (1%= Baliunas).

    Sur le dégel du permafrost, peux-tu me citer l'étude quantifiant à 14°C la hausse attendue? Je connais un peu le sujet et je suis très très sceptique sur tes chiffres. Actuellement, on n'est même pas sûr du signe du dégel dans le bilan carbone !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Soyons clairs. (...)
    Je suis clair, je parle des bases scientifiques de l'AR4, pas de ce que les politiques doivent ou ne doivent pas faire. Cela concernera plutôt les WG2 et WG3, qui doivent rendre leurs rapports un peu plus tard, au printemps.

    Quand tu dis "Nous avons la perspective d'une évolution du climat qui serait catastrophique pour de nombreux pays", c'est ta lecture du SPM. La mienne est : nous avons la perspective d'une évolution du climat qui peut être modérée ou extrême, et nous ne sommes guère plus avancés qu'en 2001 pour "croire" l'une ou l'autre hypothèse. Alors en effet, mieux vaut peut-être prévenir que guérir, les politiques doivent prendre leur responsabilité sur cette base assez fragile. Comme tu le suggères, ils doivent expliquer aux citoyens les mesures à prendre et les coûts socio-économiques de ces mesures.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h49. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  19. #76
    meteor31

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    les politiques doivent prendre leur responsabilité sur cette base assez fragile. Comme tu le suggères, ils doivent expliquer aux citoyens les mesures à prendre et les coûts socio-économiques de ces mesures.

    C'est toi qui juges cette base fragile.
    Je ne fais pas pour ma part de procès d'intention aux experts scientifiques très nombreux qui participent à l'élaboration de ce rapport dont le SPM n'est qu'un avant-goût.
    J'admets donc, même si je ne suis pas capable de le démontrer, (après tout je ne sais pas démontrer la Relativité Générale non plus) les conclusions de ces experts.
    Personne n'a démontré, à ce que je sache, qu'ils avaient tort, même s'il peut sembler assez facile de mettre en avant certaines incertitudes supposées, surtout devant des non-experts justement.
    En conséquence il est normal que les politiques en question se basent sur les "meilleures estimations" pour faire leurs plans d'action.
    C'est ce qui me semble, de loin, le plus raisonnable.
    Agir le cul entre les 2 bornes de la fourchette, pour parler vulgairement, est le meilleur moyen pour ne rien faire.

    Les discussions que tu mènes ici et ailleurs dépassent largement la compétence des gens présents sur ce forum et ailleurs mis à part Yves bien sûr.
    Je t'engage à te tourner d'avantage vers les spécialistes les plus pointus de la question en ta qualité de journaliste scientifique.
    Peut-être nous communiqueras-tu les résultats de tes différentes conversations avec ces spécialistes, concernant les questions qui taraudent ta curiosité scientifique.

  20. #77
    muller.charles

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    C'est toi qui juges cette base fragile.
    (...) Personne n'a démontré, à ce que je sache, qu'ils avaient tort, même s'il peut sembler assez facile de mettre en avant certaines incertitudes supposées, surtout devant des non-experts justement.
    Certes. Je lis le SPM, j'avais lu le Second Draft d'avril 2006. Nous sommes un certain nombre à disposer de ces documents, dont toi il me semble.

    En conséquence il est normal que les politiques en question se basent sur les "meilleures estimations" pour faire leurs plans d'action.
    C'est ce qui me semble, de loin, le plus raisonnable.
    Agir le cul entre les 2 bornes de la fourchette, pour parler vulgairement, est le meilleur moyen pour ne rien faire.
    J'ignore comment les politiciens prennent leur décision. Concrètement, l'AR4 va servir de base aux discussions des années à venir sur le post-Kyoto (2012). Les politiciens s'appuieront donc sans doute sur les "meileures estimations". C'est un peu secondaire pour moi, vu que je ne suis pas politicien, ni passionné par les mécanismes de prise de décision. J'espérais simplement que la discussion ici servirait à approfondir la base purement scientifique des meilleurs estimations (présentées comme une grande originalité de cet AR4), mais ce n'est apparemment pas le cas.

    Les discussions que tu mènes ici et ailleurs dépassent largement la compétence des gens présents sur ce forum et ailleurs mis à part Yves bien sûr.
    Il se trouve que nous nous sommes engagés sur des sujets un peu pointus, mais on peut tout à fait discuter de thèmes plus "légers" ou de points plus factuels. J'avoue que je suis un peu étonné de l'apathie générale de cette discussion, alors que le thème climatique suscite habituellement plus de curiosité et d'intérêt. Sans doute un effet de surmédiatisation ces derniers jours.

    Je t'engage à te tourner d'avantage vers les spécialistes les plus pointus de la question en ta qualité de journaliste scientifique.
    Peut-être nous communiqueras-tu les résultats de tes différentes conversations avec ces spécialistes, concernant les questions qui taraudent ta curiosité scientifique.
    C'est ce que je fais en ce moment sur certains sujets, et que j'aimerais bien généraliser à tous les autres. Hélas, il faudrait beaucoup du temps pour cela.

    Pour relancer la discussion sur une base légère, le rapport AR4 anonce une hausse des mers de 18-59 cm en 2100, sous réserve de l'évolution encore mal comprise du Groenland et de l'Antarctique.

    Le chiffre de 7 mètres de hausse des mars est évoqué, mais il supposerait que le Groenland reste à la température atteinte en 2100 pendant un à plusieurs millénaires.

    Je pose donc quelques questions aux spectateurs d'Al Gore: comment jugez-vous ce nouveau consensus de la communauté scientifique? Etes-vous surpris que les projections centrales soient si faibles? Leur accordez-vous confiance ou pensez-vous que les incertitudes (dues aux modèles glaciologiques) sont minimisées? Pensez-vous dans ce cas que les incertitudes sont aussi minimisées dans d'autres domaines ?
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h51. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  21. #78
    miniTAX

    ####
    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Je pose donc quelques questions aux spectateurs d'Al Gore: comment jugez-vous ce nouveau consensus de la communauté scientifique? Etes-vous surpris que les projections centrales soient si faibles? Leur accordez-vous confiance ou pensez-vous que les incertitudes (dues aux modèles glaciologiques) sont minimisées? Pensez-vous dans ce cas que les incertitudes sont aussi minimisées dans d'autres domaines ?
    Je n'accorde aucune confiance dans les conclusions du Résumé vu
    - qu'ils ont réussi le tour de force au GIEC de se tromper d'un facteur de 10 dans la fonte du Groeland et de l'Antarctique (voir ici)
    - qu'ils ont annoncé de plus en plus de certitude dans la science alors que selon leurs propres graphes, l'incertitude sur les projections de température a augmenté depuis le rapport de 2001.
    - qu'ils ont sorti le Résumé AVANT le rapport complet qui ne sera publié que 4 mois plus tard, ce qui interdit toute objection argumentée des erreurs grossières et des exagérations du Résumé.

    Quant aux médias et leur manière de rendre compte du sujet, je suis furieux contre leur manque total d'objectivité, d'esprit critique et de travail d'investigation.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h52. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  23. #79
    meteor31

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Certes. Je lis le SPM, J'avoue que je suis un peu étonné de l'apathie générale de cette discussion, alors que le thème climatique suscite habituellement plus de curiosité et d'intérêt. Sans doute un effet de surmédiatisation ces derniers jours.
    Oui on peut le regretter effectivement.
    Mais comme je te le disais, le niveau assez élevé, quant à la connaissance du dossier, dans son ensemble, qu'il implique, ne peut se satisfaire d'une connaissance approximative.
    Au contraire celà nécessite une véritable expertise au sens vrai du terme.
    Cette expertise ne peut se manifester au travers de forums, même aussi relevés que celui-ci.
    Et pour reparler du futur rapport scientifique par rapport au draft, il ne devrait pas apporter de très gros changements (quoique)
    J'espère seulement que sur un plan pratique il sera plus agréable à lire, parce que pour moi, sa lecture, en anglais qui plus est, est une véritable corvée.
    Quant à la proclamation, dans le résumé, du fait que les certitudes sont maintenant plus grandes, j'ai également du mal à le retrouver dans les chiffres et les ordres de grandeur.
    Il serait souhaitable que, sur des sites comme Realclimate, puisse s'engager une vraie discussion à ce sujet.
    Bon, attention, les gens de RC s'occupent de celà à titre bénévole et on peut regretter, à cette occasion, que le GIEC n'ait pas dégagé plus de moyens pour expliciter son rapport, étant donné l'enjeu.

  24. #80
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par eklipse Voir le message
    on n'a pas parlé dans ce topic du possible degel du permafrost siberien contenant d'enorme qantitee de methane et la c est plus 4° mais 14° de hausse de temperature!
    C'est une affirmation (prétendue hausse de 14°C à cause du méthane) qui ne s'appuie sur aucun fait réel.
    Les mamouths qu'on retrouve en Sibérie sont congelés dans du permafrost. Ca veut dire qu'au moment de leur extinction il y a 10.000 ans, la Sibérie était bien degelée et le méthane du sol bien dégazé (on sortait de l'âge glaciaire).
    On devrait alors trouver ces +14°C de température. Où sont-ils ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #81
    muller.charles

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    (...)
    Il serait souhaitable que, sur des sites comme Realclimate, puisse s'engager une vraie discussion à ce sujet.
    (...)
    C'est un détail, mais deux de mes comments ne sont pas passés sur cette discussion (avant la panne récente). J'ai l'impression que lorsque R. Pierrehumbert ou M. Mann sont aux commandes, la tolérance zéro pour les sceptiques devient vite la règle. Simple impression, que je n'ai pas lorsque G. Schmidt est le principal animateur des débats (jamais de censure et plus de réponses en moyenne aux comments).

    Sinon, il est en effet regrettable que le Rapport complet ne soit pas paru simultanément au Résumé. Ce dernier semble avoir connu finalement peu de modifications fondamentales. Et de toute façon, le Résumé sans le Rapport est sans grande valeur scientifique. Un peu comme si l'on publiait les abstracts et les articles à trois mois d'intervalle...
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  26. #82
    meteor31

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    C'est un détail, mais (...) (jamais de censure et plus de réponses en moyenne aux comments).
    Celà confirme la mauvaise impression que je ressens depuis quelque temps concernant ce site.
    Bon je ne suis certes pas sceptique mais l'abondance de topics politiques au détriment de discussions plus techniques et plus scientifiques (même si c'est de la vulgarisation, peu importe) commence à m'horripiler sérieusement.
    Il semble aussi y avoir bisbille entre contributeurs.
    C'est navrant car c'est le seul site spécialisé climat, à ma connaissance, où les scientifiques acceptent de vulgariser leurs connaissances et de discuter, du bout des lèvres certes, avec le pékin moyen.
    Je n'oublie pas FS bien sûr, mais c'est un site plus gnéraliste.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h55. Motif: Allègement de la citation

  27. #83
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Ce que je cherche à vérifier c'est de voir la corrélation qu'il y a entre l'émission du CO2 anthropique et la quantité de CO2 ajoutée dans l'atmosphère toute chose égales par ailleurs cad en supposant que le contribution naturelle à l'émission de CO2 est stationnaire.
    (...)
    Sur une discussion Real Climate, un lien a été posté vers un modèle simplifié du cycle du CO2. Pour info donc :
    http://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  28. #84
    eklipse

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    non bien sur ya des centaines de millions de bagnoles qui roulent depuis 50 ans depuis 150 ans l'industrie rejette aussi du GES dans l air sans compter les centrales nucleaires qui rejettent par leurs cheminees de la vapeur d eau nooooon a part ca l'humain n'y est pour rien a part ca nooon

    DORMEZ JE LE VEUX!

  29. Publicité
  30. #85
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    La vapeur d'eau des centrales nucléaires sur un an, c'est combien par rapport à ce qui s'évapore en une seule journée des océans ?
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h56. Motif: Suppression de la citation et du détournement du libellé du pseudo
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  31. #86
    yves25
    Modérateur
    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Et pour reparler du futur rapport scientifique par rapport au draft, il ne devrait pas apporter de très gros changements (quoique)
    J'espère seulement que sur un plan pratique il sera plus agréable à lire, parce que pour moi, sa lecture, en anglais qui plus est, est une véritable corvée.
    Ca m'étonnerait beaucoup. Son but n'est pas pédagogique: il est de faire le point sur l'état des connaissances. On y retrouvera donc tout ce qui est dans le SPM mais au sein d'une revue beaucoup plus vaste et avec davantage de précautions scientifiques. Ce qui est normal, non?

    Quant à la proclamation, dans le résumé, du fait que les certitudes sont maintenant plus grandes, j'ai également du mal à le retrouver dans les chiffres et les ordres de grandeur.
    .
    Pour une part, cette conviction renforcée provient du fait que le nombre de modèles impliqués dans les prévisions est nettement plus élevé. Pour le TAR, il n'y avait que très peu de modèles capables de faire des simulations transitoires.

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Euh, c'est l'éclipse... du raisonnement ?

    La vapeur d'eau des centrales nucléaires sur un an, c'est combien par rapport à ce qui s'évapore en une seule journée des océans ?
    La question n'est pas vraiment là: la vapeur d'eau, ça condense et il pleut. La durée de vie de la vapeur d'eau est de l'ordre de qq jours, il n'y a donc pas d'effets cumulatifs.

    Il faut bien se mettre en tête une fois pour toutes que ce qui est important avec les GES c'est leur durée de vie dans l'atmosphère. Si on en met 7 GT par an mais que la duréee de vie est d'un an, on n'aura augmenté la concentration atmosphérique que de ces 7 Gt. Si la durée de vie est de 10 ans, on l'aura augmenté de 70 Gt (enfin pas vraiment , plutôt 35 à peu près)

    C'est la première chose à avoir en tête, ensuite vient le cycle du carbone, etc..
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h56. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #87
    globalwarning

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par Roy Callaghan Voir le message
    Je viens d'ecouter France Info et je suis un peu scandalisé par le reportage présenté. L'objectif du reportage est de faire présenter la météo de 2100 par un spécialiste du climat.
    (...)
    Je suis desolé si je devie du sujet initial mais a part un debat d'experts personne ne remet en question le fait que le futur ressemblera a Mad Max. Comment se faire une opinion ?
    ####
    Le message de Roy pose un problème à mon avis plus important encore que le rechauffement climatique lui-même. Il exprime une angoisse de l'avenir, une de plus dans nos sociétés déjà minées par l'angoisse du chomage, de la maladie, de la faim, et j'en passe...

    L'enjeu à mon avis n'est pas tant de savoir si ce sera +1.2° ou +1.8°, mais plutot de préciser les effets probables sur les populations. En n'etant ni exagérément alarmiste, ni exagérément optimiste. Parce que selon moi, s'il y a une composante qui est loin d'etre prévisible scientifiquement c'est bien le comportement humain...surtout en situation de panique, et là je parie mon billet qu'on aura pas à attendre 2100 pour voir des dérèglements un peu partout si vous voyez ce que je veux dire.....

    A moins que vous ne considériez la science comme une fin en soi ?
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h58. Motif: allègement de la citation et suppression de la critique de la modération

  33. #88
    muller.charles

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La question n'est pas vraiment là: la vapeur d'eau, ça condense et il pleut.
    (...)
    C'est la première chose à avoir en tête, ensuite vient le cycle du carbone, etc..
    Oui mais en l'occurrence, je demandais seulement à eklipse s'il avait en tête un ordre de grandeur en parlant précisément de la "pollution" des centrales nucléaires par la vapeur d'eau. De mémoire, Robert Kandel parlait de 500.000 milliards de tonnes d'eau par an pour les flux naturels du cycle hydrologique. Penser que quelques centaines (aujourd'hui) ou quelques milliers (demain) de centrales nucléaires représentent un ordre de grandeur pertinent, cela me semble aberrant (d'ailleurs et sauf erreur, la combustion des hydrocarbures dégage déjà de la vapeur d'eau, on ne la compte pas dans le bilan radiatif car c'est peanuts).

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ca m'étonnerait beaucoup. Son but n'est pas pédagogique: il est de faire le point sur l'état des connaissances. On y retrouvera donc tout ce qui est dans le SPM mais au sein d'une revue beaucoup plus vaste et avec davantage de précautions scientifiques. Ce qui est normal, non?
    Je le trouve pas si mal (le rapport complet), mais certains passages sont moins clairs que d'autres.

    Pour une part, cette conviction renforcée provient du fait que le nombre de modèles impliqués dans les prévisions est nettement plus élevé. Pour le TAR, il n'y avait que très peu de modèles capables de faire des simulations transitoires.
    Dans le TAR 2001, on disait déjà qu'il y avait plein de modèles (17 de mémoire) et qu'ils avaient tous progressé... maintenant tu dis qu'il y en avait en fait très peu. On va finir par douter

    Là où je suis épaté, c'est quand je vois la constance des fourchettes. Sensibilité climatique dans le Charney Report 1979 : 1,5-4,5 °C, la moyenne 3°C comme "meilleure estimation" de l'époque! Pourtant, les modèles de Schneider, Manabe, Hansen et autres pionniers, c'était sacrément "grossier" en ce temps-là. Je trouve incroyable qu'en ayant intégré l'océan, les aérosols, le soleil, les usages des sols etc. (tout ce qu'on ne maîtrisait que vaguement dans les années 1960 et 1970), on retombe toujours sur les mêmes valeurs.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 18h59. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  34. #89
    eklipse

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    mais cette augmentation du CO2 et du methane depuis 150 ans on bien une influence sur le climat surtout s'ils continuent d'augmenter et si le permafrost degele là ça va faire des degats c'est attesté ce sera pas du "peanuts"

  35. #90
    muller.charles

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Oui, ils ont une influence sur le climat : avec d'autres facteurs, cela fait environ 0,76 °C (0,57-0,95) 1850-2005 selon GIEC 2007. Ce qui reste "dans le tuyau" est en débat, ainsi que ce qui a été "masqué" par les aérosols (vu que les aérosols sont plutôt en baisse dans leur estimation de forçage, c'est bon signe ; mais encore très flou).

    Non, le méthane n'augmente plus depuis sept ans environ.

    Le permafrost fond à la marge depuis plus de trente ans en Alsaka, au Canada, en Sibérie, zones qui se sont beaucoup réchauffées. Les bilans sur les zones fondues et terrestrialisées sont pour le moment contrastés, certaine études avec mesures in situ concluant à un bilan carbone positif à terme (plus de CO2 capturé par la végétation renaissante que de CH4 et CO2 émis lors de la fonte), mais d'autres non. Donc, je ne sais pas si les modèles du permafrost sont encore très bien calibrés et je ne sais pas non plus où tu as pêché tes +14°C.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h00. Motif: Suppression de la citation du msg précédent
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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