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GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat



  1. #91
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Je le trouve pas si mal (le rapport complet), mais certains passages sont moins clairs que d'autres.


    Dans le TAR 2001, on disait déjà qu'il y avait plein de modèles (17 de mémoire) et qu'ils avaient tous progressé... maintenant tu dis qu'il y en avait en fait très peu. On va finir par douter
    Tu ne m'as pas bien lu: j'ai parlé de simulations transitoires et non pas de doublement de CO2. DAns le TAR, les modèles ne simulaient pas la réponse "time dependant". Un seul ou deux le faisaient. Cette fois, ce sont tous les modèles qui le font, de plus si on tentre dans le détail , on s'aperçoit que le couplage océan - atmosphère a sérieusement progressé.
    Là où je suis épaté, c'est quand je vois la constance des fourchettes. Sensibilité climatique dans le Charney Report 1979 : 1,5-4,5 °C, la moyenne 3°C comme "meilleure estimation" de l'époque! Pourtant, les modèles de Schneider, Manabe, Hansen et autres pionniers, c'était sacrément "grossier" en ce temps-là. Je trouve incroyable qu'en ayant intégré l'océan, les aérosols, le soleil, les usages des sols etc. (tout ce qu'on ne maîtrisait que vaguement dans les années 1960 et 1970), on retombe toujours sur les mêmes valeurs.
    Je ne cesse de répéter et je te l'ai dit 10 fois, les phénomènes de premier ordre l'emportent largement et ce sont eux qui commandent le fonctionnement d'ensemble du système. N'importe quel physicien te dira qu'on commence par faire un bilan énergétique d'un système et que ce bilan est la contrainte forte.
    Le reste , aussi complexe et important que ce soit joue à l'ordre deux et, bien entendu, certains vont dans un sens et certains dans un autre.

    Les aérosols sont un peu à part dans la mesure où ils connstituent aussi un forçage. Ce qui apparaît , c'est que leur rôle a sans doute été important mais pas prédominant (ça, on le disait déjà, il y a 20 ans). Et peut être moins important que certaines études le laissaent penser.

    Encore une fois , les processus potentiels , il y en a en, pagaille ; ce qui compte c'est de savoir comment ils se comportent en moyenne planétaire et compte tenu de la variabilité des conditions rencontrées, beaucoup de ces processus sont en qq sorte rabotés .

    C'est vrai de l'effet indirect des aérosols: potentiellement fantastique parce que ça utilise le bras de levier des nuages et, en pratique , relativement faible (cf Quass etc, 0,5 W/m2 de mémoire) parce que beaucoup des nuages bas n'ont pas besoin de ces aérosols: ils ont dejà tous les noyaux de condensation nécessaires

    Ca sera évidemment la même réponse pour le dada des "sceptiques" et les rayons cosmiques: la montagne accouche d'une souris.
    A l'inverse, ça risque d'être la même chose avec les dégazages massifs d'hydrates de methane etc...

    Vous vous faîtes une idée fausse du système climatique: parfois en disant que c'est tellement compliqué que personne n'y comprend rien et la minute qui suit en isolant un processus et en lui donnant une importance démesurée.

    Donc, je radote encore: il faut hiérarchiser et c'est ce que font les spécialistes (et donc le GIEC qui en est l'émanation). Ils en tirent des conclusions logiques , évidemment, il subsiste un risque que qq chose n'ait pas été bien compris ou bien quantifié mais ce risque diminue plutôt avec le temps et lle "pschitt" de toutes les rétroactions négatives (parce que c'est bien là le pb essentiel: les rétroactions )
    Dernière modification par yves25 ; 07/02/2007 à 11h02.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #92
    muller.charles

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je ne cesse de répéter et je te l'ai dit 10 fois, les phénomènes de premier ordre l'emportent largement et ce sont eux qui commandent le fonctionnement d'ensemble du système. N'importe quel physicien te dira qu'on commence par faire un bilan énergétique d'un système et que ce bilan est la contrainte forte.
    Le reste , aussi complexe et important que ce soit joue à l'ordre deux et, bien entendu, certains vont dans un sens et certains dans un autre.
    Même réponse (que les 10 fois précédentes) : en 2007, le bilan énergétique du système Terre au sommet de l'atmosphère reste en low ou medium level of understanding pour toutes ses entrées hors GES. Malgré cela, on fait de l'attribution-détection "très vraisemblable" des températures de surface (dont les mesures, soit dit en passant, sont aussi influencées par le bilan énergétique en surface, notamment la modification des flux de chaleur latente / sensible induite par tous les usages des sols).

    Sur l'influence humaine dans le bilan, au bout de trente ans, on est à 0,6 - 2,4 W/m2 (tableau du SPM), soit un facteur 4 d'incertitude. Je trouve que l'on n'est pas très avancé. Si la valeur haute est la bonne, l'influence humaine est assez négligeable sur les températures de surface (il n'y a eu que 0,7°C de hausse en 155 ans pendant lesquels forçages et rétroactions se sont exercés, et le contenu de chaleur des océans reste problématique cf Lyman 2006, Gouretski 2007 pas d'accord avec Levitus 2005). Si la valeur basse est la bonne, la sensibilité est au contraire assez forte et l'influence humaine est potentiellement très perturbatrice.

    A propos des simulations transitoires et des bialsn énergétiques, Roesch 2006 vient de m'envoyer son papier. Il a comparé les modèles AR4 avec les données (PINKER, ISCCP, réanalyses) pour l'évaluation de l'albedo global de surface 1979-2000. Il trouve que tous les modèles ont un biais de surévaluation (de 0,016 à 0,019 selon la base d'observation choisie pour la comparaison). Cela semble à première vue très faible, négligeable. Mais si je calcule bien, avec un flux d'insolation moyen arrivant à la surface de 168 W/m2 environ, cela fait 2,5 à 3 W/m2 de biais positif dans les calculs des modèles. En termes énergétiques, c'est du même ordre de grandeur que le forçage GES. Donc, il faut m'expliquer comment les simulations 1900-2000 de ces mêmes modèles permettent d'attribuer "avec vraisemblance" telle évolution des T à telle évolution des forçages.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h01. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  4. #93
    invite87654345678
    Invité

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Salut

    C'est super... D'accord FS est un site scientifique, mais vous serait-il possible de vous mettre à la portée des individus lambdas qui consultent le site et dont je fais partie ?

    Je n'ai rien compris à vos arguments statistiques et sciento-ésotériques (simulations transitoires, bialsn énergétiques, le TAR, contrainte forte... j'en passe et des meilleures).

    Les non-scientifiques sont là également ! Ils ont envie de savoir et de comprendre comme tous les autres ! Vous ne leur donnez pas envie !

    Je sais par contre que les aérosols font crever les ours blancs de l'Arctique ! Qu'ils polluent toute la chaîne alimentaire depuis le krill jusqu'aux grands prédateurs auxquels nous sommes assimilés.

    Il suffit pour s'en assurer de lire les news du CNRS, de l'IFREMER et autres instances hautement crédibles !

    Cordialement

  5. #94
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    Salut
    C'est super... D'accord FS est un site scientifique, mais vous serait-il possible de vous mettre à la portée des individus lambdas qui consultent le site et dont je fais partie ?
    Je n'ai rien compris à vos arguments statistiques et sciento-ésotériques (simulations transitoires, bialsn énergétiques, le TAR, contrainte forte... j'en passe et des meilleures).
    Les non-scientifiques sont là également ! Ils ont envie de savoir et de comprendre comme tous les autres ! Vous ne leur donnez pas envie !
    Mais que voulez-vous comprendre au juste ? Le plus simple est de poser des questions sur les points qui vous semblent obscurs dans le rapport GIEC ou ce que l'on en dit dans la presse.

    Je sais par contre que les aérosols font crever les ours blancs de l'Arctique ! Qu'ils polluent toute la chaîne alimentaire depuis le krill jusqu'aux grands prédateurs auxquels nous sommes assimilés.
    Il suffit pour s'en assurer de lire les news du CNRS, de l'IFREMER et autres instances hautement crédibles !
    Cordialement
    En effet, j'ai vu passer quelques études sur les perturbations endocriniennes des ours polaires dues aux flux de pollution de l'hémisphère nord se déposant en zone péari-arctique et arctique.

    (Ce que vous signalez est aussi intéressant pour la question du réchauffement en général, puisque les aérosols modifient le climat arctique dans un sens qui n'est pas encore très évident. Une récente étude de Lubin et Vogelmann 2006 a par exemple montré que leur effet sur les flux d'infra-rouge lointain par le biais des nuages, mesuré depuis 1997 et sur la zone arctique, est comparable au forçage des gaz à effet de serre - de l'ordre de 3,4 W/m2. Mais je vous ennuie sans doute avec ces détails sciento-ésotériques...).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  6. #95
    meteor31

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Il trouve que tous les modèles ont un biais de surévaluation (de 0,016 à 0,019 selon la base d'observation choisie pour la comparaison). Cela semble à première vue très faible, négligeable. Mais si je calcule bien, avec un flux d'insolation moyen arrivant à la surface de 168 W/m2 environ, cela fait 2,5 à 3 W/m2 de biais positif dans les calculs des modèles. En termes énergétiques, c'est du même ordre de grandeur que le forçage GES. Donc, il faut m'expliquer comment les simulations 1900-2000 de ces mêmes modèles permettent d'attribuer "avec vraisemblance" telle évolution des T à telle évolution des forçages.
    çà se rapporte à quel flux exactement ces 0.016-0.019.?
    Si c'est le flux total arrivant au sol, c'est énorme.
    Comment peut-on expliquer un tel biais?
    Il est impensable que des spécialistes aient fait une telle erreur.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h02. Motif: lignes blanches

  7. #96
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Enorme, pas tant que cela par rapport à valeur absolue de l'indice d'albedo de surface. Les 15 modèles AR4 étudiés par Roesch sont à 0,140 de moyenne (+/- 0,013), les données PINKER à 0,124, les données ISCCP-FD à 0,121. En revanche, si l'on rapporte aux flux d'énergie impliqués par rapport à ce que l'on veut démontrer (le poids relatif des 2 W/m2 de GES), c'est un flou assez conséquent, en effet.

    Selon l'analyse de Roesch, le plus gros défaut des modèles actuels est leur mauvaise estimation de la couverture neigeuse sur les terres (ils la surestiment annuellement et en tendance décennale 1979-2000, ce qui conduit à une surestimation de l'albedo de surface), mais ce n'est pas le seul facteur apparemment (il n'y a pas systématiquement corrélation entre la surestimation de l'albedo et celle de la Snow Cover Area dans la comparaison intermodèles).
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h03. Motif: citation msg précédent
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  9. #97
    meteor31

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    désolé mais c'est énorme selon moi.
    0.017/0.124 celà fait une erreur de 13.7% sur l'albédo terrestre ce qui est, encore une fois, impensable.
    Pourquoi donc Roesch est-il capable de diagnostiquer une erreur aussi flagrante alors que les données ISCCP, par exemple, sont accessibles par tout un chacun?

    Si ceux qui font et utilisent des modèles complexes ne sont pas capables de voir çà, il ya vraiment bp de soucis à se faire.
    Mais perso je n'y crois pas une seule seconde, c'est trop gros.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h03. Motif: citation msg précédent

  10. #98
    invite87654345678
    Invité

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Merci de ne pas tout mélanger svp...
    Les aérosols ne perturbent pas que les fonctions endocriniennes des ours; elles les font crevuer parce qu'ils saturent leur organisme de substances qui les font avorter, engendrer des animaux difformes, ou qui affaiblissent leurs défenses immunitaires.
    De la même manière que la pollution est en train de faire crever les bélugas du Saint Laurent au Canada.

    D'autre part, ce ne sont pas les aérosols qui font fondre la banquise, c'est la pollution générale que les pays dits riches évacue quotidiennement dans l'atmosphère.

    Qiuand à mon intervention, elle n'est pas de critiquer pour critiquer, mais simplement pour dire que nous sommes quelques uns à souhaiter (moi en tous cas) que l'on utilise des termes moins grandiloquents pour dire des choses simples ! Et cette remarque ne s'adresse pas qu'à muller.charles.

    Merci

  11. #99
    JPL
    Responsable des forums

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    Merci de ne pas tout mélanger svp...
    En effet : applique-le toi-même. Les perturbations endocriniennes ou autres des ours n'ont rien à faire dans une discussion sur le réchauffement climatique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #100
    muller.charles

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    désolé mais c'est énorme selon moi.
    (...)
    La référence en question ci-dessous. Je suis moins surpris pour ma part. L'albedo moyen global de la surface n'est pas une donnée stable (cela dépend notamment des variations saisonnières / annuelles de couverture neigeuse étudiée plus en détail par Roesch), un biais dans la paramétrisation suffit à sous-évaluer ou sur-évaluer la tendance quand le modèle tourne sur plusieurs décennies.

    Extrait en 6.1 : « Annual global mean surface albedo values in AR4 models for the period 1960 – 1999 and the remote-sensed climatologies PINKER and ISCCP-FD are presented in Figure 10. The mean annual surface albedo of the 15 AR4 models amounts to 0.140 with a standard deviation of 0.013.
    All AR4 models are slightly above the mean of PINKER (0.124) and ISCCP-FD (0.121). However, on a global scale, differences among the models, as well as the biases between the models and the remote-sensed climatologies, are small. »


    L’auteur n’est d’ailleurs pas spécialement étonné du décalage constaté (slightly, small). Nota : c’est 1960-99 et non pas 1979-2000 comme je l’écrivais.



    JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 111, D15111, doi:10.1029/2005JD006473, 2006

    Evaluation of surface albedo and snow cover in AR4 coupled climate models

    A. Roesch

    Abstract - Surface albedo (ALB), snow cover fraction (SCF) and snow water equivalent (SWE) of state-of-the-art coupled climate models are compared and validated against ground-based and remote-sensed climatologies. Most IPCC AR4 climate models predict excessive snow mass in spring and suffer from a delayed spring snow melt while the onset of the snow accumulation is generally well captured. This positive SWE bias is mainly caused by too heavy snowfall during the winter and spring season. Seasonal cycles of snow cover area (SCA) at continental scales are captured reasonably well by most participating models. Two models clearly overestimate SCA over both Eurasia and North America. Year-to-year variations are reasonably well captured over both Eurasia and North America in winter and spring. The most pronounced underestimation in the interannual SCA variability is generally simulated during snow melt. The pronounced negative SCA trend that has been observed from 1979 to 2000 is only partly reproduced in the AR4 model simulations. Furthermore, the computed trends show a large spread among the models. Results from time slice simulations with the ECHAM5 climate model suggest that accurate sea surface temperatures are vital for correctly predicting SCA trends. Simulated global mean annual surface albedos are slightly above the remote-sensed surface albedo estimates. The participating AR4 models generally reproduce the seasonal cycle of the surface albedo with sufficient accuracy while systematic albedo biases are predicted over both snow-free and snow-covered areas, with the latter being distinctly more pronounced. The study shows that the surface albedo over snow-covered forests is probably too high in various state-of-the-art global climate models. The analysis demonstrates that positive biases in SCA are not necessarily related to positive albedo biases. Furthermore, an overestimation of area-averaged SWEs is not necessarily related to positive SCA anomalies since the relationship between SWE and SCF is highly nonlinear.

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    (...)
    D'autre part, ce ne sont pas les aérosols qui font fondre la banquise, c'est la pollution générale que les pays dits riches évacue quotidiennement dans l'atmosphère.

    (...) nous sommes quelques uns à souhaiter (moi en tous cas) que l'on utilise des termes moins grandiloquents (...)
    Les aérosols anthropiques font généralement partie de ce que l'on appelle la "pollution industrielle". Quant à la fonte de la banquise, savoir exactement ce qui en est à l'origine est justement le travail des chercheurs. Selon le poids respectif de la variabilité naturelle (cycle NAO / AO), des aérosols, des gaz à effet de serre on ne tire pas les mêmes conclusions pour l'avenir, en terme de priorité et de réformes.

    Les termes ne sont pas "grandiloquents", ils sont précis ou essaient de l'être. Le fait que tu englobes tout dans la "pollution" n'est pas de nature à mieux comprendre et faire mieux comprendre les mécanismes climatiques objets de ce post.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h05. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  13. #101
    meteor31

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    La référence en question ci-dessous. Je suis moins surpris pour ma part. L'albedo moyen global de la surface n'est pas une donnée stable (cela dépend notamment des variations saisonnières / annuelles de couverture neigeuse étudiée plus en détail par Roesch), un biais dans la paramétrisation suffit à sous-évaluer ou sur-évaluer la tendance quand le modèle tourne sur plusieurs décennies.
    oui en fait c'est moi qui fait une erreur je pense.
    Il ne s'agit pas d'après ce que je peux lire d'une variation de l'albédo entre 1969 et 2000, mais d'un albédo moyen pendant cette période.
    Ce n'est donc pas pareil.
    celà donne en fait un décalage de zéro, ou absolu plutôt, et pas du relatif.
    Enfin si je ne fais pas d'erreur.

  14. #102
    invite87654345678
    Invité
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En effet : applique-le toi-même. Les perturbations endocriniennes ou autres des ours n'ont rien à faire dans une discussion sur le réchauffement climatique.
    Ah bon ?
    La pollution n'est-elle pas globale ? Les aérosols sont-ils à exclure des substances qui accentuent l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Le fait que tu englobes tout dans la "pollution" n'est pas de nature à mieux comprendre et faire mieux comprendre les mécanismes climatiques objets de ce post.
    C'est pourquoi je renvoyais sur les news du CNRS ou de l'Ifremer, voire de la Météorologie nationale...
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h06. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

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  16. #103
    meteor31

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    Les aérosols sont-ils à exclure des substances qui accentuent l'effet de serre ?
    les aérosols atténuent plutôt, et de façon pas négligeable, l'effet de serre.
    Ceux qui ont le plus d'importance sont les aérosols sulfatés issus de la combustion du soufre dans les carburants fossiles.
    Ces aérosols ont un effet direct en reflétant la lumière incidente du soleil et un effet indirect en favorisant la nucléation des gouttelettes d'eau et donc en ayant un rôle sur les nuages.
    L'influence de ces derniers est complexe car ils réfléchissent la lumière d'une part et d'autre part ils participent aussi à l'ES.
    D'après les modèles il semble que l'influence totale (directe+indirecte) soit négative, cad qu'ellle aurait tendance à faire baisser la température.
    C'est pourquoi cette question est importante surtout pour attribuer le réchauffement récent.
    Il semble très difficile d'avoir des informations précises sur ce sujet et c'est bien sûr fort dommage.
    Charles Muller ainsi que moi-même posons la question de l'évolution de la concentration estimée de ces aérosols de 1976 à 2006.
    Il doit bien y avoir quelque part cette évolution puisqu'on donne des chiffres de forçage des aérosols.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h06. Motif: citation

  17. #104
    SK69202

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Bonjour,

    J'encourage les "experts" a continuer, ici leur discussion, car elle éclaire d'un jour nouveau la littérature de vulgarisation.

    J'attendrai d'avoir lu le rapport 2007, en français, avant d'intervenir sur le fond, car les subtilités de la langue anglaise m'échappe un peu.

    J'ai quand même une petite question, sur le CO2 anthropique qui s'accumule dans l'atmosphère, qui m'est venu récemment.

    La combustion des hydrocarbures fossiles et la déforestation se traduisent, par une consommation d'oxygène et une petite perte du puit de CO2.

    Cet oxygène est il pris à l'atmosphère avec une teneur qui diminurait, ou existe il une source qui compense, je pense à l'accroissement de la photosynthèse ? (terrestre ou océan)
    A t'on par hasard relevé des variations de la concentration en oxygène de l'atmosphère ?

    L'effet médiatique d'une baisse de l'oxygène, même minime, dans l'atmosphère serait assez rigolo à voir.

    Où est mon erreur ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #105
    meteor31

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    non il n'y a pas d'erreur.
    Le CO2 qui augmente de x ppm celà veut dire grosso-modo que l'O2 diminue de 2 fois x ppm.
    si on prend CH4 +2O2---> CO2 +2H20, on comprend mieux.
    Comme tout le C fossile n'est pas sous cette forme, prendre diminution O2 = -1.5 fois augmentation CO2 dans l'atmosphère est plus réaliste.
    L'augmentation de teneur dans l'atmosphère tenant compte de l'augmentation de la biomasse par effet fertilisant du CO2.
    Pour l'O2 çà reste cependant faible en pourcentage puisque la diminution de teneur en O2 serait de 150ppm environ soit 0.07% de la teneur actuelle de l'O2 dans l'atm, 20.6%.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h07. Motif: citation du msg précédent

  19. #106
    invite87654345678
    Invité

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    A meteor 31
    J'ai lu ça effectivement et ça me laisse sans voix.
    Il y a quelques années de cela encore, les aérosols étaient directement responsable de la destruction de la couche d'ozone, et forcément d'une accentuation de l'effet de serre (je schématise).
    Et de nos jours, les aérosols ne seraient pour rien dans tout ce micmac ?
    http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/.../OzoneCFCs.htm
    Lire principalement le sujet "les émissions de chlorofluocarbures"

  20. #107
    JPL
    Responsable des forums

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Je pense que tu mélanges plusieurs choses. Mais notre spécialiste des aérosols est yves25.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #108
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    A meteor 31
    J'ai lu ça effectivement et ça me laisse sans voix.
    (...)
    Je reprends depuis le début. Par aérosols, on entend de fines particules (échelle nanométrique) en suspension dans l'atmosphère, qui peuvent être naturelles (sel marin, émission sulfurée des planctons, poussières désertiques, éruptions volcaniques, etc.) ou anthropiques (émissions industrielles ou combustion de biomasse). Ces aérosols ont les propriétés complexes indiquées par meteor dans son précédent message.

    Peut-être confonds-tu avec les chlorofluorocarbures CFCs utilisés comme propulseurs dans les bombes aérosols (mais le mot n'a pas du tout le même sens que ci-dessus), qui avaient pour propriété de détruire l'ozone de la sratosphère, et qui ont pour cette raison été interdits avec d'autres substances dans les années 1980.

    Je me pose d'ailleurs une question : si la concentration d'ozone stratosphérique diminue, moins de rayonnement UV sont interceptés en haute couche, dont cela doit contribuer à réchauffer plus bas, dans la troposphère. Non ?
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h07. Motif: allègement de la citation
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  23. #109
    miniTAX

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    J'attendrai d'avoir lu le rapport 2007, en français, avant d'intervenir sur le fond, car les subtilités de la langue anglaise m'échappe un peu.
    La traduction quasi-officielle se trouve ici, sur un site du gouvernement :
    http://www.effet-de-serre.gouv.fr/fr...SPM2007gr1.doc

    On pourrait la qualifier de traduction assez fidèle car l'erreur d'un rapport de 10 sur la fonte de l'Antarctique et du Groeland y est reporté avec soin, même après la conversion en mm/an

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Je me pose d'ailleurs une question : si la concentration d'ozone stratosphérique diminue, moins de rayonnement UV sont interceptés en haute couche, dont cela doit contribuer à réchauffer plus bas, dans la troposphère. Non ?
    Question intéressante. On a expliqué un refroidissement exceptionnel du pôle Sud comme responsable du trou record dans la couche d'ozone en 2006 (record précédent de 2000 battu). Ce qui a repoussé l'échéance modélisée de "récupération" de la couche d'ozone à 2060 et certaines mauvaises langues à dire que la couche d'ozone a toujours fluctué, CFC ou pas CFC.

    Alors froid => moins d'ozone d'accord mais quelle serait la part de "moins d'ozone => froid" ? (c'est une vraie question).
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h08. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #110
    meteor31

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Je me pose d'ailleurs une question : si la concentration d'ozone stratosphérique diminue, moins de rayonnement UV sont interceptés en haute couche, dont cela doit contribuer à réchauffer plus bas, dans la troposphère. Non ?

    dans l'AR4 ils prennent en compte cet effet O3 stratosphérique.
    Ils trouvent plutôt un très léger effet négatif de l'ordre de -0.03 +-0.1W/m2.
    On peut émettre comme possibilité que les UV sont arrêtés dans la basse strato et qu'à ce niveau la couche en question participe à l'ES général de l'atm.
    Mais tout dépend de l'altitude, d'où la grosse marge d'incertitude.

  25. #111
    eklipse

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Le permafrost fond à la marge depuis plus de trente ans en Alsaka, au Canada, en Sibérie(...)
    je ne parle pas du co2 mais du methane dans le permafrost et dont la quantite est meme revue a la hausse je l'ai lu dans futura science ya 1 certain temps deja
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h09. Motif: allègement de la citation

  26. #112
    muller.charles

    C'est peut-être les travaux sur le réveil bactérien dans les lacs de fonte, en Sibérie notamment. Empiriquement, je dirais que cela ne doit pas être si massif, puisque les trente dernières années de fonte, assez avancée en zone méridionale, sont aussi celles où les concentrations globales de méthane atmosphérique ont vu leur hausse se réduire, au point que l'on stagne depuis quelques années, avec même de légères baisses une ou deux années. Pas de dégazage assez massif pour annuler cette tendance, pour le moment, et bien que les lacs de fonte se développent parfois rapidement. Mais peut-être s'agit-il d'une autre hypothèse, comme la déstabilisation des hydrates - il y en aussi sous les permafrosts, mais cependant bien moins que sur les talus continentaux. Si tu as une référence plus précise de l'étude concernée, cela m'intéresse.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    dans l'AR4 ils prennent en compte cet effet O3 stratosphérique.
    Ils trouvent plutôt un très léger effet négatif de l'ordre de -0.03 +-0.1W/m2.
    On peut émettre comme possibilité que les UV sont arrêtés dans la basse strato et qu'à ce niveau la couche en question participe à l'ES général de l'atm.
    Mais tout dépend de l'altitude, d'où la grosse marge d'incertitude.
    Ce que je voulais dire, c'est que tous les UV ne sont pas filtrés en stratosphère ou troposphère (où il y aussi de l'ozone), puisque nous en recevons encore en surface. Or, plus la concentration d'ozone baisse, plus les UV franchissent le frontière stratosphérique. La baisse d'ozone devrait donc se traduire par un forçage positif en basse couche, avec un surcroît de radiations UV (mais un forçage négatif en stratopshère, qui refroidit d'ailleurs entre 1980 et 1995, mais ne bouge plus guère entre 1995 et 2006, ce qui me fait au passage un peu douter de l'origine principalement "effet de serre" avancée pour ce refroidissement strato.). Apparemment, le GIEC calcule différemment puisque le forçage TOA de l'ozone strato. est plutôt considéré comme négatif.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    oui en fait c'est moi qui fait une erreur je pense.
    Il ne s'agit pas d'après ce que je peux lire d'une variation de l'albédo entre 1969 et 2000, mais d'un albédo moyen pendant cette période.
    Ce n'est donc pas pareil.
    celà donne en fait un décalage de zéro, ou absolu plutôt, et pas du relatif.
    Enfin si je ne fais pas d'erreur.
    En décalage sur la période (en tendance donc) oui, cela ne change sans doute pas grand chose au sens où les modèles n'auraient pas "raté" une variation de 2-3 W/m2 sur trente ans (enfin, il faut voir modèle par modèle chaque évolution simulée). Néanmoins, il me semble que la sur-estimation "structurelle" de l'albedo global de surface pèse probablement sur le calcul des transferts radiatifs. J'ai écrit à Roesch pour l'interroger sur ce point précis et savoir pourquoi il qualifie de "small" / "slight" le décalage observé, dans l'hypohèse où on le rapporte à cette approche radiative. Je transmettrai ici sa réponse.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Celà confirme la mauvaise impression que je ressens depuis quelque temps concernant ce site.
    Bon je ne suis certes pas sceptique mais l'abondance de topics politiques au détriment de discussions plus techniques et plus scientifiques (même si c'est de la vulgarisation, peu importe) commence à m'horripiler sérieusement.
    (...)
    Ils sont repartis sur le Wall Street Journal (!!). Mais Gavin semble t'avoir promis de revenir à la science, ce que Raypierre avait déjà annoncé. Sinon, ils ne répondent pas des masses aux diverses objections/questions dans les comments. Effet de lassitude, manque de temps, choix délibéré ? On ne saura pas, dommage. Entre Yves qui est bloqué en ce moment et RC qui fait motus, cela tombe mal pour les explications de textes approfondies du SPM.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 19h10. Motif: Fusion de 4 msgs d'affilée du même auteur
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  27. #113
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Comme promis, la réponse de Roesch (en anglais ci-dessous). Points importants (en traduction rapide):

    - les erreurs des modèles sur les flux sont courantes, et plus importantes que celles sur l'albedo. Les modèles varient couramment de 40 W/m2 sur la radiation globale (je pense que c'est le rayonnement entrant ou au sol), avec un biais moyen de 9 W/m2. Les modèles calculent en moyenne 178 W/m2 au sol contre 169 W/m2 mesurés, quoiqu'ils mesurent mieux le rayonnement entrant TOA par satellite, cf. Wild JGR 2005.

    - les mesures climatologiques sont elles aussi affectées d'erreurs importantes pour le budget de surface. C'est moins vrai pour le budget TOA.

    - les modèles peuvent calculer correctement des changements et des tendances (aérosols, GES) tout en se trompant ainsi sur les flux actuels (par exemple, augmentation de l'insolation de surface de 6,8 W/m2 enre 1992 et 2002 cf. Wild Science 2005). Donc, cela ne nous dit rien sur la prévisions des prochaines décennies.

    - plutôt que les erreurs globales, ce sont les erreurs régionales qui sont plus marquées et sans doute plus notables pour améliorer les modèles.

    ***

    Malgré ces explications, j'ai quand même quelques difficultés. Yves l'a dit plus haut, le fondement de la modélisation climatique est le bilan énergétique de la Terre. Que les modèles ne se trompent pas sur les tendances longues TOA, admettons. Mais quand les modèles concluent : on ne peut pas expliquer le réchauffement récent (1977-2006) sans une part anthropique dominante (car ce sont bien eux et eux seuls qui peuvent faire ce genre d'attribution-détection), je ne comprends pas qu'un flou de 40 W/m2 dans les flux ou une non prise en compte d'une hausse de 7 W/m2 de l'insolation de surface soit sans effet. Pour attribuer un changement détecté sur les températures de surface, qui plus est un changement assez faible (0,5 K), on doit bien intégrer tous les flux qui déterminent les variations à la surface, non ?

    ***

    A Roesch :

    First, I wish to mention that the errors in the simulated radiation fluxes are by far larger than the albedo induced errors. The paper of M. Wild (Solar radiation budgets in atmospheric model intercomparisons from a surface perspective, JGL, Vol. 35, 2005) finds that the global radiation (the albedo just gives the percentage of the reflected global radiation) of the AR4 climate models varies by 40 (!) W/m^2, with a mean bias of 9 W/m^2. So the spread among the models regarding radiation fluxes is significantly higher than variation in the surface albedo (this statement also applies to longwave fluxes). The observed mean global radiation amount to 169W/m^2 while the all-model-mean is as high as 178W/m^2.

    Furthermore, please note that the remote-sensed climatologies are also afflicted with errrors as satellites only measure TOA radiation fluxes. Surface fluxes has to be derived by (more or less) sophisticated radiation transfer models. So it's critical to state that remote-sensed surface albedo is THE truth.

    Trends in the shortwave radiation are quite significant and can be distinctly higher than the forcing error due to wrong surface albedos.

    We computed at our institute that for the period 1992-2002, observational data suggest that the total increase in solar radiation received at the surface of the earth is on the order of 6.8 W m^2. (see Wild, M., Gilgen, H., Roesch, A., Ohmura, A., 2005, Science 308: 847-850). The accuracy of modelled trends and mean values is not directly related. It may well be that a model simulates mean global radiation with an error of - say - 15 Wm-2 but it correctly captures the trend of increasing aerosol loadings or GHGs. So to my mind it is not correct to "compare" the magnitude of mean (monthly? annual) biases in radiation fluxes (or surface albedos) with the magnitude of radiation trends during the next few decades.

    Taking the above information into account I hope that you agree with my wording "...are slightly above...". It's also important to note that regional biases (mainly due to erronous snow cover fraction and/or the poor treatment of canopies) are by far higher than 0.01-0.02 (see Fig. 12 of my paper). Summarizing, it can be stated that the forcing error due to surface albedo is not overly important compared to other common errors in state-of-the-art climate models. However, I don't want to state that we can neglect the errors in the surface SW energy balance induced by biased surface albedos. This certainly applies on a more regional scale.

    Regarding the future climate scenarios: It is fundamental to note that predicted CHANGES in the climate are not (necessarily) related to present-day errors and vice-versa.

    May I conclude with the following hint (that is not so important for the above discussion): please be aware that the GHG forcing of 2.7 Watts/m^2 refers to TOA. GHG forcing at the Earth's surface is distinctly higher. It can be generally stated that errors in the radiation fluxes at TOA are mostly distinctly smaller than at the Earth' surface.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  28. #114
    miniTAX

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    je ne comprends pas qu'un flou de 40 W/m2 dans les flux ou une non prise en compte d'une hausse de 7 W/m2 de l'insolation de surface soit sans effet.
    C'est une objection que j'avais soulevée déjà il y a quelques temps, notamment lors d'une discussion avec Météor où on se disputait (cordialement bien sûr) de savoir si le forçage du CO2 a été de 1,6 ou 1,8 W/m2. En tant que modélisateur, voire simplement scientifique, ça me dépasse qu'on puisse bâtir un lien de causation à partir de variations qui restent 10, 20x inférieures à l'incertitude mais apparemment, ça ne gêne pas les climatologues
    J'ai regardé le livre blanc de la modélisation climatique de la communauté française publié récemment (Escrime). Je n'ai pas trouvé vraiment de réponse. Peut-être faudrait il interroger directement H. Le Treut qui ne semble pas avare d'explication aux médias.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  29. Publicité
  30. #115
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Bonsoir

    Désolé, je resterai bref

    Roesch a pourtant bien répondu et il me semble bien que aussi bien charles que miniTAX restez absolument sourds à cette argument: un modèle peut parfaitement réagir correctement à une contrainte avec même une sensibilité correcte sans pour cela mimer parfaitement et dans les détails, le système qu'il représente.

    C'est vrai pour bien d'autres choses encore que le climat.

    En ce qui concerne les flux radiatifs maintenant: il n'y a rien de scandaleux à ce que les flux à la surface présentent une différence avec les flux climatologiques. D'ailleurs, on peut discuter beaucoup de la qualité de ces flux (aérosols, nuages etc)

    Mais le point essentiel , c'est bien que mimer parfaitement le climat actuel pour en comprendre la sensibilité n'est pas nécessaire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #116
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    (...)
    Roesch a pourtant bien répondu et il me semble bien que aussi bien charles que miniTAX restez absolument sourds à cette argument: un modèle peut parfaitement réagir correctement à une contrainte avec même une sensibilité correcte sans pour cela mimer parfaitement et dans les détails, le système qu'il représente.
    (...)
    Mais le point essentiel , c'est bien que mimer parfaitement le climat actuel pour en comprendre la sensibilité n'est pas nécessaire.
    J'essaie de ne pas être trop sourd aux arguments que l'on m'oppose, mais surtout de les comprendre. Or, ce n'est pas le cas, hélas. A te lire, j'ai parfois l'impression qu'un modèle RCM une dimension est bien suffisant pour estimer la sensibilité climatique, que tout ce que l'on rajoute depuis trente ans jusqu'aux AOGCM actuels et demain le couplage cycle carbone ne va rien changer de fondamental au résultat.

    > Si la différence entre 1 et 4°C de sensibilité n'est pas fondamentale, je comprends. Mais cela revient à dire "plus de GES chauffent", et nous sommes tous d'accord je pense. A dire aussi qu'il y aura "vraisemblablement des rétroactions positives l'emportant sur les négatives", idem pour le consensus sur ce point (on peut dire très vraisemblablement ou quasi-certainement si l'on est encore plus confiant), disons que des rétroactions négatives l'emportant sur les positives à l'échelle globale semblent peu probable en l'état de notre connaissance scientifique (et sous réserve de son évolution).

    > Si cette différence est en revanche considérée comme fondamentale (au sens où elle change notre attitude vis-à-vis du RC actuel), si l'on veut savoir si 1-2 °C ou 4-5°C sont plus proches de la vérité (et de notre avenir), il faut bien creuser. Et là, je ne comprends plus du tout pourquoi les inexactitudes des modèles actuels sont sans conséquence, vu que le chiffre de la sensibilité est le résultat de ces modèles quand ils tournent jusqu'à 2xCO2 (1% de hausse annuelle pendant 70 ans je crois).

    > A la limite, que les modèles se gourent sur la circulation générale ou les précipitations, cela gêne surtout les projections régionales. C'est embêtant pour l'adaptation, mais pas très grave. Là où je comprends moins, c'est que ces modèles AR4 tournent sur le XXe siècle pour voir s'ils simulent à peu près correctement et tournent ensuite sur 1990-2100 pour projeter. Or, la première étape, tu sembles la considérer comme presque négligeable. Mais pour le profane, c'est quand même elle qui conditionne la seconde étape. Simple réflexion de bon sens : un modèle qui se gourerait complètement sur 1900-2000, il n'y aurait aucun intérêt à le faire tourner plus loin.

    > Et donc je conclus sur Roesch (ou autres comparaisons intermodèles) : quand un modèle "tourne bien" sur 1900-2000 en se trompant sur les flux réels d'énergie surface-troposphère, voire en ignorant certains forçages du bilan radiatif, quelle valeur puis-je accorder à la qualité de sa simulation, et derrière de sa projection? S'il arrive aux bonnes températures de surface (la sensibilité) mais par des calculs qui ne sont pas corrects, en quoi la poursuite de ces calculs incorrects sera digne de confiance ?
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  32. #117
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message

    > Et donc je conclus sur Roesch (ou autres comparaisons intermodèles) : quand un modèle "tourne bien" sur 1900-2000 en se trompant sur les flux réels d'énergie surface-troposphère, voire en ignorant certains forçages du bilan radiatif, quelle valeur puis-je accorder à la qualité de sa simulation, et derrière de sa projection? S'il arrive aux bonnes températures de surface (la sensibilité) mais par des calculs qui ne sont pas corrects, en quoi la poursuite de ces calculs incorrects sera digne de confiance ?
    Tout d'abord, le forçage concerne l'ensemble du système terre - atmosphère . C'est donc en ce sens que la simulation parfaite des échanges surface - atmosphère n'est pas une condition absolument nécessaire même si elle est évidemment désirable.

    Ensuite, pour ce qui est de la simulation de l'évolution récente, je vais encore me répéter: le forçage anthropique GES est encore relativement faible, donc les autres forçages y ont une influence relative encore assez significative et ça, je te l'accorde.

    Simplement, on sait fort bien que le forçage GES va continuer à augmenter alors que les autres forçages ce qui n'est pas le cas des autres forçages.

    En gros, oui, la réponse d'un modèle radiatif - convectif donne l'essentiel. Nous sommes en train de discuter de l'ordre 2. Tu considères comme essentiel de savoir si la réponse se situera dans la fourchette haute ou dans la fourchette basse , je le comprends fort bien mais tu as la réponse en fait: le plus probable est vers les 3° C un peu plus, un peu moins et les efforts pour préciser davantage pourraient fort bien ne pas aboutir avant ton horizon préféré de 2020.

    Je note quand même une certaine évolution (et même une évolution certaine) dans tes propos: tu admets que les rétroactions positives l'emportent probablement, tu semblais fortement en douter.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #118
    GillesH38a

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Pour appuyer ce que dit Yves, on peut tres bien avoir une prédiction correcte sur l'effet de la variation d'un paramètre sans avoir la valeur correcte de ce paramètre.

    Exemple concret : vous voulez calculer l'effet sur la vitesse d'une voiture qu'aurait une augmentation de 5% de l'augmentation de puissance du moteur. Vous savez que la puissance se transmet aux roues avec une certaine efficacité (pas très bien connue), donnant une force Fm que la voiture est soumise à une force de frottement f =-kv^2 . La vitesse d'équilibre est v=(Fm/k)^(1/2). En fait vous ne connaissez pas précisément Fm et k, mais vous pouvez mesurer précisément la vitesse Fm. Si vous avez une incertitude de 30 % sur la valeur de Fm, vous avez aussi une incertitude de 30 % de k mais ces incertitudes sont parfaitement compensées par le fait que vous calibrez leurs valeurs sur la vitesse qui elle est bien connue.

    La loi en Fm ^1/2 vous permet de dire ensuite assez précisément qu'une variation de 5% de la puissance du moteur donne 2,5% de variation sur la vitesse, bien que 5% de variation de Fm soit bien inférieur à l'incertitude de 30 % sur sa valeur absolue . Voila pourquoi les climatologues ne s'affolent pas sur l'incertitude sur l'albedo :elle est amha (je ne suis pas moi-même climatologue mais je fais quand même des modèle) automatiquement compensée par la calibration d'autres valeurs mal connues sur les températures observées, et n'empeche nullement d'avoir des bonnes prédictions sur l'effet de sa variation.

  34. #119
    BertrandR

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    La loi en Fm ^1/2 vous permet de dire ensuite assez précisément qu'une variation de 5% de la puissance du moteur donne 2,5% de variation sur la vitesse, bien que 5% de variation de Fm soit bien inférieur à l'incertitude de 30 % sur sa valeur absolue . .
    Bonjour Gilles,

    Euh c'est juste sur ton calcul de puissance en fonction de la vitesse, il me semble que la puissance est proportionnelle au cube de la vitesse puisque P = F.v et que F = kv^2. donc P = k.v^3.

    Si on dérive dP/dv = 3k.v^2= 3P/v
    d'où dP/P = 3 dV/v

    Un variation de puissance 5 % produira donc une variation de vitesse de 5/3 = 1.67 %.

    J'ai bon ?

    Cela ne change rien sur le fond, à ton message.

  35. #120
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    (...)
    Je note quand même une certaine évolution (et même une évolution certaine) dans tes propos: tu admets que les rétroactions positives l'emportent probablement, tu semblais fortement en douter.
    Disons qu'en rétroaction négative à proprement parler, c'est-à-dire formulée comme hypothèse précise, observable et falsifiable, nous avons pour le moment Lindzen vs tous les autres, et l'effet Iris, sans être complètement abandonné, n'a pas été retrouvé par plusieurs travaux. Donc, tant qu'il n'y a pas d'hypothèses plus convaincantes ou au moins de progrès sur l'Iris, j'accorde la vraisemblance à une domination des rétroactions positives.

    Mais à dire vrai, et je te l'avais déjà dit, ce sont les rétroactions positives qui m'intéressent surtout. Si elles sont minimes, je n'ai pas besoin de chercher partout des rétroactions négatives : un réchauffement modéré n'a rien de dommageable pour la planète. Et là-dessus, je ne suis pas du tout convaincu par le "best estimate" de 3°C, ni même par l'exclusion des valeurs situées entre 1 et 1,5°C. Après tout, en équivalent CO2 (tous GES intégrés), on commence à se rapprocher de l'équivalent du doublement, on est encore loin des 1,3-2,6 °C de changement transitoire (on approche seulement de la valeur basse), l'effet à la baisse des aérosols est à mon sens en bonne partie compensé par la part solaire dans la hausse constatée, le contenu de chaleur des océans n'est peut-être pas si important que cela... Bref, j'ai beaucoup de mal à m'alarmer des observations du réel, à défaut de pouvoir trancher entre 18 calculs de sensibilité des GCMs et au moins autant des divers modèles paléos sur diverses époques.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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