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GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat



  1. #121
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Disons qu'en rétroaction négative à proprement parler, c'est-à-dire formulée comme hypothèse précise, observable et falsifiable, nous avons pour le moment Lindzen vs tous les autres, et l'effet Iris, sans être complètement abandonné, n'a pas été retrouvé par plusieurs travaux. Donc, tant qu'il n'y a pas d'hypothèses plus convaincantes ou au moins de progrès sur l'Iris, j'accorde la vraisemblance à une domination des rétroactions positives.

    Mais à dire vrai, et je te l'avais déjà dit, ce sont les rétroactions positives qui m'intéressent surtout. Si elles sont minimes, je n'ai pas besoin de chercher partout des rétroactions négatives : un réchauffement modéré n'a rien de dommageable pour la planète. Et là-dessus, je ne suis pas du tout convaincu par le "best estimate" de 3°C, ni même par l'exclusion des valeurs situées entre 1 et 1,5°C. Après tout, en équivalent CO2 (tous GES intégrés), on commence à se rapprocher de l'équivalent du doublement, on est encore loin des 1,3-2,6 °C de changement transitoire (on approche seulement de la valeur basse), l'effet à la baisse des aérosols est à mon sens en bonne partie compensé par la part solaire dans la hausse constatée, le contenu de chaleur des océans n'est peut-être pas si important que cela... Bref, j'ai beaucoup de mal à m'alarmer des observations du réel, à défaut de pouvoir trancher entre 18 calculs de sensibilité des GCMs et au moins autant des divers modèles paléos sur diverses époques.
    La rétroaction positive forte, c'est d'abord la vapeur d'eau. Ce n'est pas très facile à vérifier mais malgré tout, il me semble bien que les observations disponibles confirment bien que la vapeur d'eau atmosphérique varie avec la température. C'est d'abord vrai dans la variabilité saisonnière ou en latitude par exemple, ça a été vrai avec le Pinatubo (mais je ne me souviens pas de la ref), et les obs satellitaires tendent à valider ça aussi , au moins pour la haute tropo. Ceci étant , on en saura plus d'ici qq années avec les nouveaux sondeurs interférométriques qui sont bine mieux adaptés.

    Il n'est pas besoin d'aller plus loin pour trouver les 3°C , c'est ce qu'on fait avec un radiatif convectif.

    Là, où l'on progresse le plus, c'est peut être sur le comportement des calottes dont on sous estimait la dynamique mais sur ce front, les nouvelles ne sont pas très bonnes.

    Perso, je me poserais plutôt des questions dans ce sens.
    Le rapport du GIEC laisse cela de côté tout simplement parce que le pb est trop ouvert et trop récent mais il dit explicitement qu'il n'exclut pas les mauvaises surprises.

    On progesse lentement, voire peu sur les nuages: ça ne m'étonne pas mais là, avec les compensations entre effets d'albédo et effet de serre, on peut penser que la rétroaction globale pourrait ne pas être si importante que ça.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #122
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La rétroaction positive forte, c'est d'abord la vapeur d'eau. Ce n'est pas très facile à vérifier mais malgré tout, il me semble bien que les observations disponibles confirment bien que la vapeur d'eau atmosphérique varie avec la température. C'est d'abord vrai dans la variabilité saisonnière ou en latitude par exemple, ça a été vrai avec le Pinatubo (mais je ne me souviens pas de la ref), et les obs satellitaires tendent à valider ça aussi , au moins pour la haute tropo. (...)
    Le papier auquel tu penses est peut-être Soden 2002 (ci-dessous), qui a d'ailleurs été suivi par d'autres estimations dont certaines plus conservatrices (Forster 2004, trouve une réponse VE inférieure à la moyenne des modèles, et surtout Douglass et Knox 2005 font l'hypothèse d'une réponse VE très faible).

    A dire vrai, l'exercice semble quand même très périlleux : avec Pinatubo, on a un forçage transitoire, mal réparti (strato + tropo + variantes spatiales / point d'éruption), très court (2 à 3 ans d'effet maxi) avec donc du bruit de variabilité naturelle, sur les ondes courtes entrantes... cela ne paraît quand même pas "l'expérience idéale" pour contraindre très efficacement la réponse à long terme et à l'équilibre d'un forçage tropo bien réparti sur les IR lointains.


    Science 26 April 2002:
    Vol. 296. no. 5568, pp. 727 - 730
    DOI: 10.1126/science.296.5568.727

    Global Cooling After the Eruption of Mount Pinatubo: A Test of Climate Feedback by Water Vapor

    Brian J. Soden,1* Richard T. Wetherald,1 Georgiy L. Stenchikov,2 Alan Robock2

    The sensitivity of Earth's climate to an external radiative forcing depends critically on the response of water vapor. We use the global cooling and drying of the atmosphere that was observed after the eruption of Mount Pinatubo to test model predictions of the climate feedback from water vapor. Here, we first highlight the success of the model in reproducing the observed drying after the volcanic eruption. Then, by comparing model simulations with and without water vapor feedback, we demonstrate the importance of the atmospheric drying in amplifying the temperature change and show that, without the strong positive feedback from water vapor, the model is unable to reproduce the observed cooling. These results provide quantitative evidence of the reliability of water vapor feedback in current climate models, which is crucial to their use for global warming projections.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  4. #123
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Je suis d'accord sur ta critique. Pas de pb.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #124
    GillesH38a

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Bonjour Gilles,

    Euh c'est juste sur ton calcul de puissance en fonction de la vitesse, il me semble que la puissance est proportionnelle au cube de la vitesse puisque P = F.v et que F = kv^2. donc P = k.v^3.

    Si on dérive dP/dv = 3k.v^2= 3P/v
    d'où dP/P = 3 dV/v

    Un variation de puissance 5 % produira donc une variation de vitesse de 5/3 = 1.67 %.

    J'ai bon ?
    .
    voui...

  6. #125
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Dans une autre discussion, Yves me faisait le commentaire suivant :
    A la fin, tu n'as pas la compétence d'en discuter réellement, tu peux simplement mettre côte à côte des infos de sources diverses et tu ne sais pas en quoi l'une est meilleure que l'autre.
    Je ne me permets pas de le faire sauf en ce qui concerne ma spécialité.
    Je pars de cela pour m'interroger de manière très générale sur ce que l'on appelle le "consensus" du GIEC. Soit un spécialiste de la dynamo solaire, des carbonates ou des paléoclimats (trois possibilités pour des auteurs principaux du GIEC) : En quoi les uns et les autres sont-ils pertinents pour se juger mutuellement? En quoi tous sont-ils pertinents pour savoir si les phénomènes turbulents de basse couche (par exemple) sont bien paramétrisés dans les modèles ? Que vaut leur "consensus" sur le fait que l'homme est peut-être responsable d'une intensification des cyclones dans le bassin atlantique (à nouveau par exemple) ?

    Bref : le consensus du GIEC a-t-il une valeur scientifique ou est-il un effet d'appareil?

    PS : je ne parle pas du consensus sur les évidences de base comme la conservation de l'énergie, de la masse, etc. etc., mais du consensus présenté et assumé comme tel sur des points climatiques très précis du Résumé pour décideurs.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  7. #126
    eklipse

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    il est indeniable que l activite industrielle effrenee de l homme depuis 150 ans a 1 repercussion sur le climat
    c est comme si l alcoolique refusait d'accepter que sa cirrhose est due a sa trop grande consommation d alcool!
    il dirait peut etre que c est les rayons cosmiques le soleil le plancton....!!!!!

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  9. #127
    muller.charles

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par eklipse Voir le message
    il est indeniable que l activite industrielle effrenee de l homme depuis 150 ans a 1 repercussion sur le climat
    Nous sommes d'accord là-dessus. Le GIEC 2007 est plus précis que toi, cependant :
    L’essentiel de l’accroissement observé sur la température moyenne globale depuis le milieu du 20e siècle est très vraisemblablement dû à l’augmentation observée des gaz à effet de serre anthropiques.

    Je conteste pour ma part que les modèles actuels permettent de tirer des conclusions "très vraisemblables" sur "l'essentiel" de l'évolution des T des cinquante dernières années.

    Au vu de ce que j'ai lu, je dirai par exemple que l'hypothèse 30-70% de part spécifique des GES pour le réchauffement 1950-2005 paraît vraisemblable, sans me prononcer sur une meilleure estimation. Parce que expliquer 0,5 K de hausse en surface, qui sont en fait concentrés sur 30 ans (1977-2006), et surtout sur les quinze dernières années, cela laisse ouvertes plein d'hypothèses que les modèles ne savent pas vraiment évaluer sur des périodes aussi courtes et des variations aussi faibles.

    PS : à titre d'exemple et d'ordre de grandeur des variations sur des périodes courtes, ce point précis que je posais en débat ici
    http://forums.futura-sciences.com/thread127633.html
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  10. #128
    logones2

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Bonjour a tous je suis nouveau sur ce forum qui me semble pas mal. Je suis etudiant et je fait un travail sur l ecologie au cinema et j aimerai savoir si quelq un connait des titres de film comme la marche de l empreur le film d algor le jour dapres en faite vraiment tout les filmqui parle d ecologie que ce soit plus des documentaire mais aussi les film de fiction. merci d avance.

  11. #129
    Jean-Luc P

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Galaad Voir le message
    Autre chiffre intéressant au passage: les EUA totalisent 23% des emissions globales de CO2 en 2002, en 1952 c'était 39%.
    Citation Envoyé par Galaad Voir le message
    Entre une industrie qui se modernise, et une economie qui se s'oriente de plus en plus vers le services, ou qui en tout cas se détourne des industries les plus lourdes et les plus poluantes, la part des EUA dans les emissions de CO2 fond comme les glaces des pôles
    Entretemps les émissions globales ont augmenté, je ne suis pas convaincu de la pertinence de tes déductions de cette donnée.
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  12. #130
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Jean-Luc P Voir le message
    Entretemps les émissions globales ont augmenté, je ne suis pas convaincu de la pertinence de tes déductions de cette donnée.
    Bonjour,
    c'est un point intéressant quand même et on peut en discuter: quel est l'effet des extrenalisations sur les émissions de CO2?

    Si l'industrie polluante se déplace vers la Chine, cette part là des émissions US (et européennes) se retrouve évidemment en Asie (non concernée par Kyoto)

    Tu as aussi raison , évidemment sur le fait que les émissions US n'ont pas vraiment diminué en valeur absolue.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #131
    mariobo

    #### Pas de politique, merci. Yoghourt

    La période interglaciaire actuelle a commençé il y a 10.000 ans. Il y a eu régulièrement depuis plus de 400.000 ans, dont certaines plus chaudes qu'aujourd'hui.
    C'est "NORMAL". Pour des arguments solides, voir : http://manipulation-desinformation.blogspot.com/
    et aussi : comment faire dire ce que l'on veut aux statistiques".

    LES OURAGANS
    (ou typhons, ou cyclones) Il y en a eu 23 entre 1940 et 1949 contre 7 entre 2000 et 2004 ! Katrina (2005), Gordon (1994), Andrew (1992), Hugo (1989), Gilbert (1988), Camille (1969), etc.
    Les ouragans et tornades ne sont ni plus nombreux ni plus violents sur les 100 dernières années (http://www.nhc.noaa.gov/ et http://www.nhc.noaa.gov/HAW2/english/history.shtml).
    Le nombre annuel de tous les cyclones tropicaux (ouragans dans l’Atlantique, typhons en Asie) est resté stable depuis un siècle, entre 80 et 90 par an en moyenne. En revanche, l'information circule plus vite et les médias ADORENT les tornades et ouragans "sans précédent" !
    voir : http://manipulation-desinformation.blogspot.com/
    et aussi : comment faire dire ce que l'on veut aux statistiques".

    L'ACCORD DE KYOTO
    Cet accord contre les émissions de CO2 permettrait d'abaisser la température de 0,04° d'ici à 2100 (Nature, 22 octobre 2003, p.395-741) Les modèles du GIEC, plus optimistes, n'excèdent pas 0,15° (Lomborg p.302, Wigley, 1998 : réchauffement global se situerait entre 0,08 et 0,28°). Source : CEDIAC : http://cdiac.ornl.gov/home.html. Voir Kyoto-Related Fossil-Fuel CO2 Emission Totals (http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/annex.htm)
    Soit QUATRE CENTIÈMES DE DEGRÉ D'ICI CENT ANS !
    Et rien n'est moins sûr en matière de prévision du temps à si long terme.

    Définition : le réchauffement planétaire est une THÉORIE selon laquelle l'augmentation du dioxyde de carbone (et de quelques autres gaz) "PROVOQUERAIT" une élévation de la température "MOYENNE" de la Terre par effet de serre (oui, mais d'ici 100 ans ? 200 ans ? 1000 ans ?, 5000 ans ?).
    On sait aussi que le soleil explosera (ou implosera ?)... heu... un jour.

    1- SANS effet de serre naturel, la température moyenne du globe serait d'au moins 30 °C inférieure. La Terre serait invivable.
    2- Le cycle de la vapeur d’eau est le principal gaz à effet de serre sur Terre (entre 70 et 80% de l’effet de serre).
    3- Les gaz à effet de serre que nous produisons depuis la révolution industrielle et l'expansion démographique mondiale, à savoir : gaz carbonique, méthane, ozone, protoxyde d’azote, halocarbones sont évidemment en augmentation constante. Mais leurs effets cumulés comptent pour 3 W/m2 (l’effet de serre naturel est de 155W/m2 !). Une baisse du CO2 pourrait d'ailleurs avoir des conséquences néfastes pour telle ou telle partie du monde. Rappel "scolaire" : les plantes utilisent le CO2 pour leur croissance !

    Note : Si on ramène l'épaisseur de l'atmosphère aux dimensions d'un stade de football : 100 mètres (328 pieds), la majeure partie, l'azote occupe 78 mètres (256 pieds). Sur les 22 mètres restants, l'oxygène occupe 21 mètres (68,8 pieds). Le petit mètre restant (3,28 pieds) contient en majeure partie de l'argon (gaz inerte)qui s'arrête à 9 cm (3,54 pouces) de la limite du stade. Sur ces 9cm, le dioxyde de carbone représente 2,5cm (0,98 pouces).
    Voilà ce que représente le CO2 dans l'atmosphère dont l'effet de serre est, rappelons-le, composé à 80% de vapeur d'eau. On peut pinailler sur les volumes exacts et les différents gaz, mais la proportion est assez parlante et on ne pourra pas faire passer l'épaisseur du CO2 de 2,5 cm à plusieurs mètres dans cette échelle.
    ####

    - La part exacte des gaz à effet de serre ne peut pas être raisonnablement évaluée sur des périodes courtes (25, 50, 100 ans), avec des amplitudes aussi faibles (0,5 °C) et des mesures médiocres. La notion de « climat global » est irréaliste, un réchauffement global peut se traduire par des refroidissements locaux imprévisibles. Dans les bases de données de Nasa Giss, on constate que le réchauffement 1977-2006 s'élève à 0,49°C et le réchauffement 1916-45 à 0,41 °C, soit neuf centièmes de degré de différence. Il suffit d'une seule éruption volcanique majeure pour en constater les effets et il n'est pas besoin de remonter plusieurs générations pour l'avoir constaté.

    Aujourd'hui et jusqu'à mardi soir il NEIGE dans les Laurentides
    http://www.meteomedia.com/Meteo/Vill...s/CAQC0698.htm
    Comment expliquer cela ? ####
    En attendant, il neige.
    Les prévision météo sot très faciles et exactes ici : il suffit de suivre les nuages et précipitations : Alberta, Toronto, Ottawa et Montréal. Il leur arrive pourtant de faires quelques erreurs dans l'année.
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/04/2007 à 08h50. Motif: fusion de 5 msgs d'affilée du même auteur, ménage

  14. #132
    mariobo

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    - Le climat de la Terre a toujours varié (c'est le propre du climat). Les éléments de stabilité n’y sont induits qu’artificiellement par les chercheurs (par ex.: moyenne de référence). Les températures des 10.000 dernières années ont connues des hausses PLUS IMPORTANTES que celles d'aujourd’hui. Durant les ères Secondaire et Tertiaire (soit 220 millions d’années), la Terre a été bien plus chaude qu’aujourd’hui. La période interglaciaire actuelle EST une période chaude.

    - Les principaux cycles observés sont de nature astronomique (Milankovitch, 1920) : cycle d’excentricité de l’orbite tous les 100.000 ans environ : l'activité solaire 1950-2000 a été plus forte qu'à toute autre période de 50 ans depuis 1750 (et même depuis 7.000 à 12.000 ans selon certains astrophysiciens).
    Et le cycle d’inclinaison de l’axe polaire tous les 40.000 ans environ ?
    Et le cycle de précession des équinoxes tous les 20.000 ans environ ?
    Mais QUI en parle ? Évidemment ça ne fait pas l'affaire de toute le monde...

    - Les variations de températures des 400 000 dernières années démontrent ces FAITS d’après les forages des glaces à Vostok, Antarctique (78°28' S, 106°48'E, 3488 m) en mesurant le CO2, et le deutérium. Source : http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/vostok/jouz_tem.htm. Ces forages glaciaires et les études paléoclimatiques ont montré que le précédent interglaciaire (appelé Eemien) était 1 à 3 °C PLUS CHAUD qu'aujourd'hui lors de son maximum thermique. Par rapport à cette époque, notre atmosphère a connue une hausse de 30% de CO2 et de 130% de CH4 (méthane). Source : http://cdiac.ornl.gov

    - La variabilité naturelle du climat à l'échelle des temps géologique est pour l'instant plus forte que sa variabilité forcée par l'homme. Enfin, une hausse simultanée des températures, des précipitations et du CO2 atmosphérique impliquent de facto un accroissement des zones fertiles... Sources des données sur la température mondiale : Goddard Institute for Space Studies, université de Columbia, NY : http://data.giss.nasa.gov/

    -Enfin, les mesures de température sont relativement récentes (à l'échelle de la planète) et il est évident que les mégapoles sont plus chaudes que les endroits inhabités (steppes, toundras). Mais quelle crédibilité peut-on accorder aux personnes de la fin du XIXe siècle, chargées de sortir deux fois par jour faire un relevé de température dans une boîte installées devant chez eux. Une semaine de mauvais temps, un oubli, un voyage, une grippe et les relevés étaient complétés "au pif" après coup. Et que dire de la fiabilité des relevés effectués en Pologne dans les années 30 ou dans les pays de l'ex-URSS depuis 1990 ? De plus ces "stations météo" étaient en pleine campagne il y a 40-50 ans et se trouvent maintenant en ville, entourées d'immeubles, au milieu du béton et de l'asphalte. La température s'est élevée de 0,3°C depuis 1880, doit 1/3 de degré en 120 ans ! Il n'y a vraiment pas de quoi paniquer !

    http://fr.wikipedia.org : Je cite : "Le climat d'il y a un peu plus de 10 000 ans était un climat glaciaire : des km d'épaisseur de glace recouvraient la Scandinavie, le niveau des océans étaient 100 mètres plus bas (des hommes ont pu s'abriter dans la grotte Cosquer - aujourd'hui réservée aux plongeurs chevronnés - pour y peindre de belles fresques) et les deux tiers du sol français étaient impropres à la culture car gelés en permanence. Depuis, la température moyenne s'est élevée de 4,5°C. Ce point a une importance capitale".
    Qu'avez-vous lu ? Il est clairement dit 4,5°C d'augmentation de température EN 10.000 ans ! Soit 0,00045°C par an.
    à lire : comment faire dire ce qu'on veut aux statistiques : http://www.volle.com/travaux/statistique.htm
    et
    http://manipulation-desinformation.blogspot.com/

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  16. #133
    mariobo

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    LES OCÉANS QUI "DÉBORDENT"
    Les mesures satellitaires sont encore trop imprécises et on ne peut que donner des mesures moyennes. Il suffit de mesurer le niveau des océans pendant les grandes marées pour faire dire n'importe quoi aux prévisions. Oui, le niveau des océans a "augmenté", mais depuis 6000 ans... et de quelques centimètres !
    Les pôles présentent des variations décennales fortes. L’Antarctique aurait tendance à refroidir et ses glaces à progresser (sauf la péninsule) et l’Arctique présente des pertes en surface, et des gains en altitude (pour le Groendland) et une diminution de la banquise permanente sur l'Océan arctique. Oui certains glaciers reculent, mais d'autres s'épaississent et progressent.
    1- Prenez un verre d'eau contenant des glacons (beaucoup) et rempli rempli à raz-bord.
    Lorsque ces glaçons fondent, le niveau de l'eau devrait donc augmenter de plusieurs centimètres et le verre déborder abondamment, selon les "scientifiques" (?) et "journalistes" (?) puisque, selon eux, si les glaciers fondent, les océans augmentent automatiquement de niveau.
    Désolé, le verre ne DÉBORDERA PAS !!! L'eau des glaçons fondus prend MOINS de place que les glaçons non fondus (glace = 9% plus dense que l'eau). Et l'Arctique n'est presque que du glaçon flottant...

    2- Ok, disons qu'il FAIT chaud (vu l'hiver "normal" qu'on a eu ici, on ne vois pas bien si ça se réchauffe). Bon, allez, il fera très très TRÉÉÉS chaud.
    Et bien l'eau (des mers et océans) s'évaporera plus vite (incontestable, voir El Nino) et il y aura donc encore plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère (= encore plus de nuages). Plus de nuages = moins de soleil et plus de précipitations. Moins de soleil = moins chaud...
    Plus il fera chaud et plus on reviendra à une "p'tite glaciation"... (La vapeur d'eau en suspension compose 80% de l'effet de serre, n'importe quel météorologue confirmera).

  17. #134
    mariobo

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    LA VRAIE MENACE, C'EST LA DÉMOGRAPHIE MONDIALE
    La population mondiale va continuer à augmenter selon un taux de 1,1 pour cent jusqu'en 2015 et plus lentement par la suite. La population actuelle de 6 milliards atteindra 8 milliards 100 millions d'ici 2030, soit un accroissement d'environ 33 pour cent (http://www.fao.org/DOCREP/005/Y3918F....htm#TopOfPage)
    Y aura-t-il assez d'eau douce pour répondre aux besoins croissants de l'agriculture et des autres secteurs qui utilisent de l'eau? Environ 70 pour cent des prélèvements mondiaux en eau douce sont déjà attribués à l'agriculture, ce qui constitue la principale cause de l'augmentation de la pénurie mondiale en eau douce.

  18. #135
    Yves2

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Bonjour,
    Bah dis donc, Mariobo, pour un nouveau membre de futura, tu fais fort ! 6 messages sur le même thème dans la journée, quelle excitation ! Et sur des sujets datant de plusieurs mois. Bon bref...
    Le sujet est très interessant... Pourrais tu nous dire quel est ton niveau scientifique ? As tu lu les rapports du GIEC ? Tu n'as pas l'air de croire à une cause anthropique... As tu un raisonnement scientifique tangible à nous proposer pour prouver cette proposition ? Je veux dire, autre que "y fait chaud, on évapore, alors on condense, on fait des nuages...", ou que "le climat a toujours varié à l'échelle géologique", et "la fonte des calottes ne changera rien".
    Cordialement,

    Y.

  19. #136
    mariobo

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Bonjour,
    Le sujet est très interessant... Pourrais tu nous dire quel est ton niveau scientifique ?
    Y.
    Diplôme 3e cycle, Informatique/nelles technos.
    Sait lire et écrire. Non spécialiste du climat.
    Doute souvent des médias et de leur manipulation.

    Je ne crois pas aux causes anthropiques. Les usines et les moteurs des années 50 étaient bien plus polluants que maintenant !
    Le CO2 est bien plus lourd que l'air (1,52 fois = 44/29). Ainsi une grande partie du CO2 créé par les diverses combustions ne monte pas dans l'atmosphère mais reste sur terre pour s'infiltrer dans les sols, se dissoudre dans les océans, être absorbé par les plantes etc. C'est cette couche brun sale en forme de cloche à fromages que l'on voit d'avion sur les grandes villes quand on atterrit.
    Sources: http://skyfall.free.fr/uploads/180yearCO2.pdf
    http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/vostok/jouz_tem.htm
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html sur les données paléoclimatiques ainsi que d'autres travaux que vous refuserez de lire.
    (Que cela ne nous empêche pas de continuer dans la voie de l'antipollution, on ne s'en portera que mieux).

    La manière partiale de présenter les choses, en excluant toute critique ou même toute perplexité sur ce réchauffement annoncé, me fait automatiquement douter du bien fondé de cette "croisade".

    Il suffit de revoir toutes les communications du GIEC qui prennent dorénavant un ton alarmiste exagéré, relayé par les médias qui tiennent là un sujet inépuisable pour les 100 ans à venir (http://www.ipcc.ch)

    Il apparait de plus en plus que le "bizness" du réchauffement planétaire est une vache à lait d'aides, subventions, budgets, financements et autres richesses d'ores et déjà évaluées à plusieurs milliards de dollars.

    On voit déjà venir que si le peuple ne voulait pas suivre en mettant la main à la poche, on les contraindrait par la force et "pour leur bien".

    "As tu un raisonnement scientifique tangible à nous proposer pour prouver cette proposition ? Je veux dire, autre que "le climat a toujours varié à l'échelle géologique".

    JUSTEMENT, il est incompréhensible que les scientifiques et autres enragés à courte vue du réchauffement ne tiennent aucun compte du passé de la Terre et attaquent ceux qui auraient l'audace et l'indécence de montrer un "vieux" graphique décrivant la température sur les dernières 1000 années au lieu d'utiliser le "nouveau" graphique utilisé par Al Gore, connu sous le nom de "crosse de hockey".

    Erreurs scientifiques ou, au mieux utilisation sélective des informations dans le Résumé pour Décideurs du GIEC 2007 : http://skyfall.free.fr/?p=81
    Note : Deux experts internationaux travaillant pour le GIEC ont démissionné considérant qu’il est impossible de réaliser un travail scientifique correct si l’on a déjà une idée préconçue du résultat de ses recherches.

    Voir aussi : Comment faire dire ce qu'on veut aux statistiques : http://www.volle.com/travaux/statistique.htm
    Un site indispensable aux manipulateurs à base d'arguments pseudoscientifiques "qui font sérieux" et qui enfument les journalistes, les médias et leurs clients.

    Encore une fois, révisez les stats de l'histoire de la Terre, non pas sur quelques semaines, mais sur plusieurs millions d'années. Les cycles climatiques terrestres sont assez réguliers et plutôt similaires. Or on est en fin de cycle interglaciaire, donc dans la partie la plus chaude.

    Les variations de températures des 400 000 dernières années démontrent ces FAITS d’après les forages des glaces à Vostok, Antarctique (78°28' S, 106°48'E, 3488 m) en mesurant le CO2, et le deutérium. Source : http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/vostok/jouz_tem.htm
    (420,000 years BP-present)

    Ces forages glaciaires et les études paléoclimatiques ont montré que le précédent interglaciaire (appelé Eemien) était 1 à 3 °C PLUS CHAUD qu'aujourd'hui lors de son maximum thermique. Par rapport à cette époque, notre atmosphère a connue une hausse de 30% de CO2 et de 130% de CH4 (méthane). Source : http://cdiac.ornl.gov

    La variabilité naturelle du climat à l'échelle des temps géologique est pour l'instant plus forte que sa variabilité forcée par l'homme. Enfin, une hausse simultanée des températures, des précipitations et du CO2 atmosphérique impliquent de facto un accroissement des zones fertiles... Sources des données sur la température mondiale : Goddard Institute for Space Studies, université de Columbia, NY : http://data.giss.nasa.gov/
    et http://fr.wikipedia.org climat/glaciations

    Tous ces scientifiques spécialistes en paléoclimatologie ne seraient que des c.. ?

    On peut faire confiance au GIEC (organisme POLITIQUE) pour se trouver des tas d'excuses à coup de graphiques truqués, de raisonnements partiels et d'autres entourloupes si le réchauffement catastrophique et l'augmentation de plusieurs mètres des océans ne se produisaient pas...
    Rappelez-vous la fin du monde et le bug de l'an 2000, la fin du monde du 6 /06/2006 et autres effroyables menaces annoncées (ex.: 21 décembre 2012, fin des calendriers Mayas).

    Mais d'autres parlent mieux que moi du canular du siècle...

    Les sites, sources, commentaires, démonstrations et preuves dont vous ne voudrez surtout pas en entendre parler. Et pour cause ! Cela détruirait votre "fond de commerce".

    "Le réchauffement global "est une industrie planétaire à multi-milliards de dollars, créée par des écologistes fanatiques anti-industrie, soutenue par des scientifiques qui colportent des histoires effrayantes pour obtenir des
    budgets et mise en avant par des politiciens et des médias complaisants." Martin Durkin

    Documentaire de la BBC Channel 4 "The Great Global Warming Swindle" ( La grande escroquerie du réchauffement climatique) http://skyfall.free.fr/?p=87#comment-471
    http://www.climat-sceptique.com/categorie-505062.html



    Cela dit, ce n'est pas une raison pour laisser tomber les efforts destinés à améliorer la qualité de l'air qu'on respire et notre vie. Il y a d'autres croisades, comme celle contre les OGM, mais c'est une autre histoire. Peut-être est-ce aussi la solution "finale" à la démographie mondiale galopante : 8 milliards de terriens d'ici 25-30 ans.

  20. #137
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par mariobo Voir le message
    Non spécialiste du climat.
    Dis donc, pour un non spécialiste du climat tu me parais avoir des certitudes bien plus arrêtées dans un sens que le GIEC dans l'autre sens !
    Et crois-tu que les spécialistes soient si c..s qu'ils ne sachent pas évaluer la concentration de CO2 dans les différentes couches de l'atmosphère. Et pour ce qui est des questions de densité, les CFC sont infiniment plus "lourds" que le CO2 et pourtant on le retrouve dans la stratosphère. Tu n'a pas entendu parler des cellules de convection de l'atmosphère ? et le CO2, ce n'est pas

    cette couche brun sale en forme de cloche à fromages que l'on voit d'avion sur les grandes villes quand on atterrit
    Depuis quand le CO2 a-t-il une couleur ? Ce dont tu parle c'est une pollution par aérosols, fumées, poussières.

    Bon j'arrête parce que je ne suis pas spécialiste non plus, mais tout ce que je viens de dire est exact.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #138
    mariobo

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    ...évaluer la concentration de CO2 dans les différentes couches de l'atmosphère...
    Certes, mais je reste persuadé que la terre peut absorber ça et que l'humanité n'est pas la seule responsable du réchauffement actuel (je viens de déneiger mon entrée à la pelle, le réchauffement est relatif...).
    Le soleil aussi semble s'énerver depuis deux-trois ans.
    http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

    Le CO2 mesuré "maintenant" avec les outils "modernes" "actuels", utilisés "aujourd'hui" peut inquiéter, mais comme je l'ai dit, les taux de CO2 étaient plus forts dans les années 50, juste avant le nucléaire et les industries polluaient allègrement... Les comparaisons des taux de CO2 entre maintenant et il y a 50, 100 ans sont-elles précises et exactes.

    Depuis quand le CO2 a-t-il une couleur ? Ce dont tu parle c'est une pollution par aérosols, fumées, poussières.
    Exact, pas de couleur. Autant pour moi. Il n'y a donc pas de CO2 dans les "couvercles" bruns sales au-dessus des grandes villes.
    Ça sent mauvais quand même.
    Et certaines personnes en souffrent.
    Et TOUT le CO2 * monte directement à fond la caisse dans la stratosphère comme les CFC et CH4.
    Et les plantes n'ont pas besoin de CO2 c'est bien connu au GIEC.
    Et le chimiste suédois Svante Arrhénius (1859-1927) avait déjà prédit un réchauffement planétaire de 2 à 6° en 1903 ! (notez "prédit" et non "affirmé-garanti-certifié-juré qu'il fera chaud)
    Et Pacco Rabanne soutenait dur comme fer qu'un satellite s'écraserait sur Paris en 2000.

    * La moitié du CO2 injecté dans l'atmosphère par suite de l'activité humaine est absorbée par l'océan et la biosphère (http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim)

    Utile : les permis de polluer : http://www.ecxeurope.com/index_flash.php
    Pour les paranoïaques : comment se faire peur :
    http://skyfall.free.fr/?page_id=7

    PS Je suis étonné de ne pas encore avoir reçu la visite d'Interpol, de la NSA, ou d'un tueur commandité par le GIEC. Dire que je vis mes derniers instants en tant que nihiliste de l'Église (la secte ?) du réchauffement médiatique... heu je veux dire réchauffement galactique intersidéral !
    Et dire que des pauvres scientifiques climatologues qui ne pratiquent pas la religion seront privés de crédits de recherche, histoire de leur remettre les bonnes idées en place.
    Dernière modification par Gwyddon ; 15/04/2007 à 20h00. Motif: balises quote

  22. Publicité
  23. #139
    JPL
    Responsable des forums

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Dis donc, le ton que tu emploie ne donne pas envie de continuer avec toi. Et tu déformes jusqu'à la parodie les quelques éléments que j'ai indiqué. Enfin je n'ai pas de courbe sous la main, mais je n'ai souvenir d'aucune courbe montrant une concentration de CO2 plus élevée dans les années 50 que maintenant.

    On est ici pour échanger des arguments de bonne foi et non pour se faire traiter d'imbécile, même si le mot lui-même n'est jamais employé
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #140
    ABN84

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    bonsoir,
    Enfin je n'ai pas de courbe sous la main, mais je n'ai souvenir d'aucune courbe montrant une concentration de CO2 plus élevée dans les années 50 que maintenant.
    en voici un:
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  25. #141
    mariobo

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Je peux bricoler une courbe similaire montrant une projection du climat qui va se refroidir en quelques dizaines d'années. C'est un peu facile de faire des "projections", c'est facile, ça ne repose sur rien, ça ne mange pas de pain et ça en met plein les mirettes aux simples d'esprits.

    Comme on dit, les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent...

    comment faire dire ce qu'on veut aux statistiques : http://www.volle.com/travaux/statistique.htm
    et hop !
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 17h55. Motif: Suppression de la citation

  26. #142
    ABN84

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    oublie les projections, là dessus on ne pourras se mettre d'accord.
    j'ai mis cette courbe en reponse à ton affirmation d'un taux de C02 superieur à l'actuel, dans les années 50. et comme tu peux remarquer depuis de debut du sciece à l'an 2000, ça n'a cessé de grimper.
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  27. #143
    ABN84

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    ça ne repose sur rien
    qu'en sais-tu?
    je te trouve bien affirmatif pour quelcun qui se dit non specialiste.
    ça ne mange pas de pain et ça en met plein les mirettes aux simples d'esprits
    que du mepris.
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  28. #144
    mariobo

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    OK, J'abandonne
    Je croyais trouver des personnes instruites, capables d'être à l'écoute d'autres versions, d'autres théories, d'autre pensées, mais ce n'est pas le cas. Dès qu'un sujet sensible est mis en doute, c'est le blocage et la diversion immédiate.
    Entendons-nous bien : je respecte les rédacteurs de ce forum et n'ai JAMAIS eu l'intention de les insulter (message JPL 18:51, einstein 20:24).
    Je vise en particulier les "manipulateurs" d'opinion ou de pensée qui truquent les preuves pour qu'elles aillent dans leur sens.
    Aussi j'accepte avec la plus grande prudence les graphiques brandis à titre de "preuves irréfutables" pour avoir moi-même bien joué avec ces graphiques dans le but de convaincre...

    Que la Terre ait subi régulièrement des différences climatiques importantes et RÉGULIÈRES, ne sera jamais pris en compte par les prêtres du réchauffement climatique. Ils s'attachent donc aux quelques années qui précèdent 2007 pour démontrer (visuellement) les hausses pharaoniques de la température ou du CO2 (les CFC ne sont plus à la mode).

    Honnêtement, comment être convaincu par la probabilité de la courbe du CO2 sur CENT ANS qui m'est proposée comme preuve indéniable de ce qui nous attend ?
    - Pourquoi cette projection ne montrerait-elle pas une baisse brutale ou progressive dans les cent prochaines années ?
    - Pourquoi le graphique n'inclut-il pas les années 45 à 60, où le CO2 était TRÈS élevé (boom industriel) ?
    - Pourquoi l'échelle de droite n'est pas commentée ? 0 à 30 quoi ?
    - Selon ce graphique il n'y avait pas du tout de CO2 en 1860 ?
    Et on me dit que je suis imprécis (eistein) ?
    Voir www.manicore.com/documentation/serre/GES.html

    Voir aussi comment manipuler un tableau avec les mêmes valeurs (ex.: 14°c avec déviations de +-0.7°) sur le site
    http://profbof.com/ecologie/tableaux.htm


    Dans un tableau, le plus important ce n’est pas l’allure de la courbe mais la lecture de ce qui est dans l’axe Y de ce même tableau. Il suffit d'abaisser le plafond

    Ces deux graphiques de 1856 à nos jours contiennent les MÊMES VALEURS, mais il suffit d'abaisser le plafond de 10° à 1° pour obtenir une courbe dramatique à droite !

    Les récents carottage des glaces polaires ont démontré que les variations de concentration de CO2 ont suivi (et non pas précédé) les variations de température, ce qui signifie que l'augmentation du CO2 de l'atmosphère est une conséquence mais non pas une cause du réchauffement !
    http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...ionsBerner.gif

    Le CO2 a été divisé par 100 000 depuis l'origine de la Terre. Un diagramme (en échelle log) montre une décroisssance quasi linéaire de la concentration du CO2 avec le temps : le taux de CO2 est divisé par 10 à 100 tous les milliards d'années.
    http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...l#4,5milliards

    ============================== =====

    Force m'est de constater que le "Réchauffement climatique planétaire" est devenu une religion dont les dogmes ne sont ni discutables ni négociables et encore moins critiquables ou réfutables.

    Les évangélistes du réchauffement climatique ne supportent ni la contradiction ni l'idée que d'autres peuvent raisonnablement penser que ce thème est devenu un business dont les gouvernements, politiciens et industriels ont vite compris les avantages financier qu'ils peuvent/pourront en tirer.
    D'ailleurs personne ne conteste que des milliards de dollars seront dépensés pour ce thème (dollars qui ne seront pas perdus pour tout le monde).

    Rappels de définitions
    Un dogme est, pour une religion, l'énoncé d'un point important de son enseignement. Les dogme sont fixés une fois pour toute. Ils servent de référence aux croyants et doivent être considérés comme une vérité. Les dogmes ne peuvent être ni contestés ni réfutés.

    Prouvez-moi le contraire...

    L'intérgrisme est une doctrine préconisant le respect total du dogme et de la tradition. Il vise à intégrer toute la vie dans la doctrine religieuse qu'il défend. On parle d'intégrisme pour désigner toute forme de conservatisme religieux.

    (Je n'ai pas de mérite, les dicos sont en ligne sur le Web)


    remarquez que dans un souci de dramatisation l'échelle des degrés centigrades, à gauche est exprimée en demi-degrés, bien espacés pour accentuer l'amplitude de la courbe. Malgré cela, les deux graphiques montrent qu'il n'y a pas de réchauffement continu en Arctique entre 1938 et 2004. Il suffit ensuite d'en extraire une partie (1964-2004) pour affoler la population.

    Je ne sais vraiment plus comment expliquer mes doutes tellement je me heurte à un mur. J'ai beau proposer des arguments à discuter, ils sont purement et simplement balayés ! Il est facile de constater qu'il n'y a aucune réponse "point à point" mais beaucoup de diversion et de renvoi en touche.

    La menace d'exclusion ou d'interdiction d'accès à ce forum est, me semble-t'il, assez claire (faut-il comprendre : si je ne me convertis pas sur le champ) (message JPL 18:51).

    C'est bien la peine de s'offusquer de ce qui se passe en Russie ! Ici aussi, il semblerait qu'on ne puisse avoir qu'une seule opinion : l'opinion autorisée et diffusée quotidiennement par les medias.

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  30. #145
    albert einstein

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    SAlut a tous

    Laisse-moi te dire mariobo, que je suis plus que d'accord avec toi!!

    amicalement

  31. #146
    Gwyddon

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat


    Bonsoir,

    Je souhaiterais un peu moins de véhémence dans les propos, que ce soit d'un côté ou de l'autre. Je rappelle que c'est un forum scientifique ici et non une arène. Les attaques personnelles ne sont pas autorisées, ainsi que l'ironie blessante.

    Pour la modération,

    Gwyddon
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  32. #147
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Eh bien , ici dans le coin le plus froid de la France, à 1000m d'altitude, le thermomètre indique, à l'ombre, 20°C.

    Le réchauffement est une affaire globale, ce qui se passe à Pétaouchnock n'a aucun intérêt.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #148
    mariobo

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Ben voyons !

    ça c'est une explication indiscutable...
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/04/2007 à 08h51. Motif: Suppression de la citation intégrale du msg précédent

  34. #149
    stokki

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Il neige en avril dans les lorientines, mais en Europe, la saison de ski a été lamentable. Pourquoi? il manquait la neige.
    C'est vrai tu le dis toi même, tout dépend comment l'on prend les statistiques.
    Certaines personnes prédissent l'apocalypse climatique à très court terme. Toi comme moi, on ne peut fermement démontrer le contraire car c'est demain dont on parle. Et personne ne conait demain.
    Maintenant si ces mêmes personnes dramatisent la chose à ce point, c'est peut être qu'elle pense que sans cet effet de manche la majorité des hommes ne prendront pas en cause le problème.
    L'expérience montre que les déséquilibres induisent le changement. Il est difficile de juger un changement car tout dépend du point de vue. Mais ce qui est une certitude, c'est qu'après le changement vient une période d'addaptation et c'est ça qui est justement difficile.
    Le taux de gaz carbonnique augmente. Et, dans une certaine limite, par l'analyse de calotte glacière, on a pu lier le taux de CO2 et la température moyenne dans la basse atmosphère.
    S'il y a un changement climatique, l'adaptation qui en découlera risque de coûter beaucoup d'effort, potentiellement des pertes, à la terre et donc à ces habitants.
    Même si notre monde n'est pas parfait, je trouve notre terre belle et je n'aiemrai pas y laisser des séquelles.

    Bye et profittes du temps qu'il fait

  35. #150
    mariobo

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Attention ! Je ne conteste pas le fait qu'on peut améliorer sensiblement la qualité de notre air et de notre environnement, mais j'estime que faire des prévisions, qui plus est alarmistes, à 100 ans est utopique.
    Les modèles utilisent des données du passé et la projection sur l'avenir ne peut pas prendre tout en compte, sinon on aurait des prévisions météo exactes sur les 10 prochains jours, ce qui n'est pas le cas.

    C'est pourquoi je préfère faire confiance au passé de la Terre et pas sur 5, 10 ou 50 ans, mais sur 400.000 ans ou même sur des millions d'années. On constate que le taux de CO2 a été infiniment plus fort d'une part et qu'il existe des cycles bien définis et bien réguliers d'alternance entre réchauffement et glaciation à l'échelle de la planète entière, avec ou sans éruptions volcaniques majeures ou autres phénomènes climatiques ponctuels.

    #### L'activisme et l'agressivité, ça suffit! Yoghourt

    L'augmentation anthropique du CO2 ne m'affole pas autant que les experts politiques payés par le GIEC et je fais confiance à la Terre pour continuer à en absorber la moitié comme elle l'a toujours fait, d'autant que la biosphère en a besoin pour exister et prospérer. D'autres gaz (passés de mode) ont aussi un rôle négatif, mais c'est moins porteur financièrement.
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/04/2007 à 08h52.

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