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GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat



  1. #181
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Ou bien, tu m'as compris de travers ou bien, il faudra apprendre à t'exprimer clairement car il me semble que tu dis (non, tu cries) l'inverse depuis le début.

    "Intuitivement"...... ça ne nous mène pas loin en tant qu'argument. C'est une déclaration de foi, tu en as le droit mais nous discutons sciences.

    Nous ne dramatisons rien, les rapports du GIEC sont tout ce qu'il y a de plus sérieux et d'ailleurs le réchauffement de ces dernières années corrobore à peu près les tendances prévues lors des précédents rapports si l'on veut bien lisser l'influence d'El Nino en 98.

    Que certains dramatisent sans trop savoir et que d'autres refusent de comprendre que le réchauffement est une affaire sérieuse, totalement logique et prévisible dans la tendance générale, c'est une autre affaire. Tu es un exemple même de ce que les idées préconçues ne font pas avancer les choses mais permettent de discuter sans fin comme les chanteurs d'opéra qui chantent "marchons , marchons" en piétinant sur place.

    La Terre régulera ça très bien, il ya une contreréaction négative très efficace: c'est la loi de Stefan: plus la Terre se réchauffe plus elle émet de rayonnement . L'équilibre se rétablira donc forcément. Toute la question est de savoir en combien de temps et à quelle température.

    Ce que ne comprennent pas des tas de sceptiques , c'est que le pb est un pb de constante de temps. Si la Terre met 1000 ans à réguler cette hausse de température, ça fait un peu beaucoup à l'échelle du stress appliqué qui lui le sera en 100 ans et encore plus à notre échelle.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #182
    Slagt

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariobo
    Je reste intuitivement persuadé que la Terre régulera ça... avec le temps, comme elle l'a déjà fait dans son histoire lors que le taux de CO2 était bien supérieur.
    Je fais confiance à la Terre sur ce point, il n'y a pas de doute qu'elle s'en sortira (ce qui ne veut pas dire grand chose finalement), au même titre que la vie. Mais si le prix à payer est la souffrance (et la disparition ?) de l'éspèce humaine pendant 1 ou 2 millénaires, alors je préfère agir dès maintenant.

    Ce qui est inquiétant, c'est cette courbe quasi exponentielle... maintenant si tu crois au complot visant à se faire plein d'argent, c'est un problème de fond, et aucune discussion scientifique ne pourra te raisonner, mais on est là pour parler du fond scientifique
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  4. #183
    mariobo

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Voilà enfin une réponse sérieuse et, dans un sens, un petit peu moins pessimiste que d'habitude. Je retiens que vous confirmez que la Terre s'en sortira... avec le temps.

  5. #184
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariobo Voir le message
    Voilà enfin une réponse sérieuse et, dans un sens, un petit peu moins pessimiste que d'habitude. Je retiens que vous confirmez que la Terre s'en sortira... avec le temps.
    Il faut vraiment ne pas avoir pris le temps de lire tout ce que les scientifiques experts du domaine racontent pour en arriver à écrire cela.

    Le sort de la Terre n'est évidemment pas en jeu. Le sort de la Vie non plus . Le sort de l'humanité probablement pas. Le sort de nos sociétés industrielles , peut être.

    Ajoutons que si le seul problème à résoudre était celui du climat sans conséquences géopolitiques, ça serait un bien mondre mal et on arriverait sans doute plus ou moins à se débrouiller mais pas sans que ça coûte cher.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #185
    mariobo

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il faut vraiment ne pas avoir pris le temps de lire tout ce que les scientifiques experts du domaine racontent pour en arriver à écrire cela.
    Détrompez-vous, je crois les scientifiques spécialistes du climat, du CNRS ou d'ailleurs. Il y en a qui sont ni plus ni moins diplômés, méritants, compétents que d'autres et qui méritent aussi d'être écoutés.
    J'ai juste du mal à croire les "experts" du GIEC, compte-tenu de l'origine politique de ce dernier.
    Vous devriez vous méfier de la "pensée unique", cela conduit aux pires excès.

  7. #186
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariobo Voir le message
    Détrompez-vous, je crois les scientifiques spécialistes du climat, du CNRS ou d'ailleurs. Il y en a qui sont ni plus ni moins diplômés, méritants, compétents que d'autres et qui méritent aussi d'être écoutés.
    J'ai juste du mal à croire les "experts" du GIEC, compte-tenu de l'origine politique de ce dernier.
    Vous devriez vous méfier de la "pensée unique", cela conduit aux pires excès.
    Apparemment, vous ne connaissez pas grand chose à la façon dont ça marche. J'ai essayé d'expliquer le fonctionnement du GIEC , relisez moi.

    Ce sont les mêmes scientifiques qui participent au GIEC, les m^mes que ceux dont vous parlez maintenant.

    Le GIEC n'est pas un organisme payé par je ne sais quelle institution : c'est une émanation de l'Organisation Météorologique Mondiale. Il a été créé pour préparer les travaux des Conférences Internationales (Convention de Rio etc) C'est un organisme intergouvernemental parce que son rôle est de préparer des prises de décision (très éventuelles) et que celles ci doivent être prises par les gouvernements. Il se contente de synthétiser l'avis des experts que tu dis croire.

    Ce n'est en rien un organisme politique. L'administration Bush fait valider les travaux du GIEC de même que le gouvernement d'Arabie Saoudite, la Chine ou la France.

    C'est toi qui devrais apprendre à te méfier de la théorie du complot partout. En sciences, il se peut parfaitement que la pensée soit unique parce que c'est la logique et la physique qui le veulent et ce jusqu'à démonstration du contraire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #187
    mariobo

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique


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    pouvez-vous m'expliquer pourquoi d'autres "vrais" scientifiques doutent de certains points exprimés par le GIEC ?
    Quand on lit ce qu'ils affirment, on peut raisonnablement douter, non ?
    Dernière modification par Gwyddon ; 16/04/2007 à 23h10. Motif: menage

  10. #188
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Vas donc lire les dossiers de Futura Sciences et entre autres celui sur les causes des incertitudes. Tu trouveras peut être de quoi mieux comprendre l'enjeu de ces discussions.


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    Dernière modification par Gwyddon ; 16/04/2007 à 23h09. Motif: menage
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #189
    Slagt

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Le sort de la Terre n'est évidemment pas en jeu. Le sort de la Vie non plus . Le sort de l'humanité probablement pas. Le sort de nos sociétés industrielles , peut être.
    Biensûr, mais il n'y a pas que "le sort de nos sociétés industrielles". Si vraiment on atteint les prévisions, il y aura perte de beaucoup plus que nos sociétés industrielles, mais de cultures tout entière (avec les migrations, les cultures ont du mal à subsister entièrement). Enfin, c'est un autre débat.

    Citation Envoyé par mariobo
    Quand on lit ce qu'ils affirment, on peut raisonnablement douter, non ?
    On peut éspérer que ça soit faux, ça ne changera rien pour autant...

    Citation Envoyé par yves25
    Ce n'est en rien un organisme politique. L'administration Bush fait valider les travaux du GIEC de même que le gouvernement d'Arabie Saoudite, la Chine ou la France.
    Oui, mais il faut reconnaître que les conséquences politiques seront extrêmement importante. À ce titre on peut comprendre que certains crient au complot (comme mariobo je crois).


    ###
    Dernière modification par Gwyddon ; 16/04/2007 à 23h09. Motif: menage
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  12. #190
    mariobo

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Slagt Voir le message
    On peut éspérer que ça soit faux, ça ne changera rien pour autant...
    C'est pourquoi je peux aussi espérer que le GIEC est un poil trop pessimiste.
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/04/2007 à 17h01. Motif: Orthographe

  13. #191
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Slagt Voir le message
    Oui, mais il faut reconnaître que les conséquences politiques seront extrêmement importante. À ce titre on peut comprendre que certains crient au complot (comme mariobo je crois).

    Justement, non: il n'y a aucun gouvernement qui soit actuellement prêt à attaquer le pb à bras le corps. Tous les goucernements minimisent le pb ou se contentent de grandes déclarations. L'argument devrait être complètement renversé: le GIEC résiste aux pressions politiques.

    En fait, je peux t'assurer que c'est bien ainsi.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #192
    mariobo

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Une hausse simultanée des températures, des précipitations et du CO2 atmosphérique n'impliqueraient-elles pas "de facto" un accroissement des zones fertiles ? (gros bon sens non scientifique)
    Sources : Goddard Institute for Space Studies, université de Columbia, NY : http://data.giss.nasa.gov/


    ###
    Dernière modification par Gwyddon ; 16/04/2007 à 23h09. Motif: menage

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  16. #193
    Slagt

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Le ton général de la discussion devient... agaçant. Peut-être serait-il plus constructif d'employer des tournures de phrases moins agressives, et quelques peu courtoises.

    Citation Envoyé par mariobo
    Une hausse simultanée des températures, des précipitations et du CO2 atmosphérique n'impliqueraient-elles pas "de facto" un accroissement des zones fertiles ?
    Le commentaire d'une personne avertie m'intéresserait aussi, sur ce point.
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  17. #194
    Gwyddon

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique


    Bonsoir,

    Du menage a ete fait dans cette discussion qui commence a devenir penible a force d'agressivite.

    Je rappelle a tous que c'est ici un forum scientifique, tenez-vous en a la controverse scientifique argumentee et ecoutez un peu les avis des gens informes, en essayant de leur repondre de maniere courtoise.

    Merci d'avance,

    Gwyddon,

    Pour la moderation.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  18. #195
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Slagt Voir le message
    Le commentaire d'une personne avertie m'intéresserait aussi, sur ce point.
    Ahem, je ne m'estime pas ladite personne avertie. Toutefois, il y a plusieurs commentaires là-dessus dans le résumé du groupe II du GIEC paru il y a 10 jours.

    Section C, page 6 de la traduction française
    Les rendements agricoles devraient augmenter légèrement dans les régions de moyenne et haute lattitude pour des augmentations moyennes locales de 1 à 3°C, selon la culture considérée
    (...) mais au-dessus de ces valeurs, [le potentiel de production alimentaire] devrait diminuer.
    (...)
    Globalement la production de la sylviculture s'accroit modestement avec les chgts climatiques dans le moyen/long terme, avec une large variabilité autour de la tendance globale
    (-> faudrait ziotter le rapport d'étude correspondant ou la phrase en anglais, cette phrase ne me semble pas claire)

    Bon an, mal an, je suppose que les insectes pollinisateurs adapteront leur calendrier de ponte pour se recaler sur les floraisons plus précoces.

    Les méga-delta et les lattitudes plus basses risquent de morfler nettement plus. Etant donné la répartition des terres et des peuples sur Terre, ça nous promet de belles tensions géopolitiques...

    EDIT: évidemment, mon message est optimiste: je ne nous souhaite pas une augmentation de plus de 1 à 3°C.
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/04/2007 à 23h53.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  19. #196
    JdN

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Slagt Voir le message
    Le ton général de la discussion devient... agaçant. Peut-être serait-il plus constructif d'employer des tournures de phrases moins agressives, et quelques peu courtoises.


    Le commentaire d'une personne avertie m'intéresserait aussi, sur ce point.

    par rapport au poste de mariobo


    Premièrement il faut voir si l'augmentation du niveau de la mer n'engloutirait pas cet accroissement des zones fertiles... de plus les plantes serait plus exposées aux maladies (enfin là je m'avance peut être un peu)
    Enfin je me permets de rappeler qu'il n'est pas nécessaire de mettre au conditionnel l'accroissement du taux de CO2 et l'augmentation des températures (en plus les deux sont très fortement corrélées)

    voili voilou

  20. #197
    miniTAX

    Citation Envoyé par Slagt Voir le message
    Une hausse simultanée des températures, des précipitations et du CO2 atmosphérique n'impliqueraient-elles pas "de facto" un accroissement des zones fertiles ?
    Le commentaire d'une personne avertie m'intéresserait aussi, sur ce point.
    Indépendamment des prédictions sur le FUTUR, on peut se référer utilement à ce qui s'est passé ces dernières décennies :
    - Une hausse de température entraîne plus de précipitation (intensification du cycle de l'eau), cf la méta-analyse du bilan hydrologique sur 1 siècle de Huttington 2006 publiée dans le Journal of Hydrology.
    - Une hausse de CO2 est bénéfique pour les forêts. La productivité végétale a augmenté de manière indéniable et une majorité d'études le montre, voir par exemple ici :
    Les résultats de Boisvenue et Running concordent avec ceux de la littérature scientifique professionnelle : 37 positifs, 5 négatifs. Cependant, en se basant sur la représentation populaire du réchauffement climatique, on aurait pensé que les articles concluant à une réponse positive des forêts sont rares alors quand dans la réalité, ils dominent dans la littérature sur le sujet.
    En considérant la tendance globale sur les taux de photosynthèse en se basant sur l’index de différence normalisée des végétations (NDVI), ils concluent à « une tendance à la hausse de l’activité de la photosynthèse entre 1982-1999 (de 0,0015 à 0,0045 unités NDVI par an), avec une tendance en général plus forte dans les années 90 que dans les années 80 dans les latitudes entre 35° et 75° Nord ». Les nouvelles sur les forêts pourraient-elles être meilleures ? La croissance des forêts est en augmentation et le rythme d’augmentation est en augmentation !


    En fait, ce n'est pas la température le facteur limitant pour les plantes mais l'eau : si on a l'eau, on peut même reverdir le désert comme ce qui se passe dans le désert de Negev ou avec les grandes métropoles en plein désert aux Etats-Unis. Or la disponibilité (ou le manque) d'eau dépend très peu du changement climatique mais beaucoup plus de la démographie, de la technologie, des aménagements du sol, des ouvrages d'irrigation... De plus, la prévision des précipatations reste pour l'instant très spéculative (on ne sait pas si dans un monde plus chaud s'il y a plus ou moins de nuage, ceux qui sont intéressés peuvent consulter le livre blanc Escrime de la communauté des modélisateurs française).

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Les méga-delta et les lattitudes plus basses risquent de morfler nettement plus. Etant donné la répartition des terres et des peuples sur Terre, ça nous promet de belles tensions géopolitiques...
    Je trouve l'argument de la hausse des océans très exagérée. La hausse prévue pour 2100 par le GIEc 2007 est de 40 cm (plage 20 à 60 cm), elle a été de 3cm lors de la dernière décennie. Cette hausse est sans cesse révisée à la baisse: en 2001, ils prévoyaient 50cm dans le TAR, en 1991 dans le premier rapport, 70 cm. Dans les années 80, l'Agence pour la protection de l'Environnement US prévoyait même plusieurs mètres !

    40 cm de hausse pour un siècle, c'est tout à fait gérable du moment qu'on ne maintienne pas les gens dans la pauvreté crasse. Les hollandais vivent en toute sécurité à plusieurs mètres sous le niveau de la mer grâce à leur richesse et leur digue.
    Mais bon, on peut être optimiste, dans le scénario A1FI (fossile intensive), le GIEC prévoit que le terrien moyen de 2100 serait ... 17x plus riche que celui de 2000 (hausse du PIB/habitant de 1600% ).

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    [I]Les rendements agricoles devraient augmenter légèrement dans les régions de moyenne et haute lattitude pour des augmentations moyennes locales de 1 à 3°C, selon la culture considérée
    Ces valeurs sont totalement arbitraires et feraient sourire un agriculteur. Les sélections végétales changent tout le temps, même dans les pays les plus pauvres (il y a plus de 1000 variétés de riz en culture rien qu'au Bangladesh). C'est vraiment une faille majeure dans le raisonnement du GIEC : il suppose que l'homme ne s'adapte pas alors que l'homme s'est toujours adapté. A croire que les gens du GIEC, quand ils vont à leur réunion à Nairobi en décembre, ils amènent leur polaire et leur botte de neige.

    De toute façon, le fait que le GIEC ait décidé en 2007 de publier son résumé avalisé par des politiques plusieurs mois AVANT le rapport complet (qui permettrait éventuellement de confirmer ou infirmer les affirmations du résumé) est en soi un gros signal d'avertissement. La science doit être transparente: quand on affirme qu'il y a une certitude de 90%, il faut dire comment et pourquoi. Quand ce n'est pas le cas, ce n'est plus de la science
    Dernière modification par Yoghourt ; 17/04/2007 à 10h16. Motif: Fusion de 3 msgs d'affilée du même auteur
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #198
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Sujet réouvert. Merci de reprendre la discussion dans le calme et la courtoisie.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  23. #199
    meteor31

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par mariobo Voir le message
    - Les variations de températures des 400 000 dernières années démontrent ces FAITS d’après les forages des glaces à Vostok, Antarctique (78°28' S, 106°48'E, 3488 m) en mesurant le CO2, et le deutérium. Source : http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/vostok/jouz_tem.htm. Ces forages glaciaires et les études paléoclimatiques ont montré que le précédent interglaciaire (appelé Eemien) était 1 à 3 °C PLUS CHAUD qu'aujourd'hui lors de son maximum thermique.
    ce n'est pas exact celà.
    Il faudrait savoir lire les légendes des graphes et données que tu cites.
    Les delta T indiqués concernent l'écart de la température de l'Antarctique au niveau de Vostok.
    On ne parle pas de température globale.

    La variabilité naturelle du climat à l'échelle des temps géologique est pour l'instant plus forte que sa variabilité forcée par l'homme
    oui et alors?

    Enfin, une hausse simultanée des températures, des précipitations et du CO2 atmosphérique impliquent de facto un accroissement des zones fertiles...
    Cette présentation est fallacieuse.
    Tout d'abord les précipitations celà tombe sur les terres mais aussi et surtout (pas loin de 90%) sur les océans.
    Il faut bien entendu regarder le bilan hydrologique et pas annonner, inlassablement, qu'il va d'avantage pleuvoir sur les terres.
    En moyenne, oui, mais d'une part celà ne compensera pas les pertes par évaporation sur les terres, d'autre part les hautes latitudes seront avantagées, d'autre part encore les saisons déjà arrosées dans les moyennes latitudes seront encore plus arrosées alors que les saisons plus sèches le seront encore moins.
    Il s'avère que si l'effet du CO2 dans des régions comme la France sera plutôt légèrement positif au-dessus de la Loire jusqu'en 2050, le bilan devrait devenir négatif à partir de cette période.
    Ceci est la tendance générale qu'indiquent les modèles et s'il y a des différences entr'eux c'est bien la tendance.

    Enfin, les mesures de température sont relativement récentes (à l'échelle de la planète) et il est évident que les mégapoles sont plus chaudes que les endroits inhabités (steppes, toundras). Mais quelle crédibilité peut-on accorder aux personnes de la fin du XIXe siècle, chargées de sortir deux fois par jour faire un relevé de température dans une boîte installées devant chez eux. Une semaine de mauvais temps, un oubli, un voyage, une grippe et les relevés étaient complétés "au pif" après coup. Et que dire de la fiabilité des relevés effectués en Pologne dans les années 30 ou dans les pays de l'ex-URSS depuis 1990 ? De plus ces "stations météo" étaient en pleine campagne il y a 40-50 ans et se trouvent maintenant en ville, entourées d'immeubles, au milieu du béton et de l'asphalte. La température s'est élevée de 0,3°C depuis 1880, doit 1/3 de degré en 120 ans ! Il n'y a vraiment pas de quoi paniquer !
    C'est une caricature des reconstructions de températures effectuées par les grands organismes que sont le NCDC, Hadley, GISS, à partir des relevés du passé et de la prise en compte de l'effet urbain.
    Tu peux te renseigner de façon plus profonde en cherchant un peu sur les sites en question avant de balancer ce genre d'affirmations ou de sous-entendus.

    (je viens de déneiger mon entrée à la pelle, le réchauffement est relatif...).
    Ca c'est un argument sur la relativité des choses.
    Bravo!

    Les mesures satellitaires sont encore trop imprécises et on ne peut que donner des mesures moyennes. Il suffit de mesurer le niveau des océans pendant les grandes marées pour faire dire n'importe quoi aux prévisions. Oui, le niveau des océans a "augmenté", mais depuis 6000 ans... et de quelques centimètres !
    Les pôles présentent des variations décennales fortes. L’Antarctique aurait tendance à refroidir et ses glaces à progresser (sauf la péninsule) et l’Arctique présente des pertes en surface, et des gains en altitude (pour le Groendland) et une diminution de la banquise permanente sur l'Océan arctique. Oui certains glaciers reculent, mais d'autres s'épaississent et progressent.
    la variation de niveau mesurée par les satellites (Jason-Poséidon) est de 3.5mm/an depuis 15 ans environ.

    d'après les dernières études les bilans de masse du Groenland et de l'Antarctique (dans son ensemble) sont négatifs.

    Il en est de même pour la très grosse majorité des glaciers continentaux en dehors des inlandsis en question.
    Enfin le système de glaces du WAIS fait l'objet d'une surveillance particulière en raison de sa vulnérabilité à l'attaque de l'océan.

    Les récents carottage des glaces polaires ont démontré que les variations de concentration de CO2 ont suivi (et non pas précédé) les variations de température, ce qui signifie que l'augmentation du CO2 de l'atmosphère est une conséquence mais non pas une cause du réchauffement !
    http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...ionsBerner.gif
    argument classique des sceptiques.

    Cependant, la précision temporelle n'est pas suffisante pour analyser de façon fine les variations en question et leur corrélation.
    Je me demande l'intérêt qu'ont les sceptiques d'insister en permanence sur ce point.


    Car même si le départ de la courbe d'augmentation n'est pas du au CO2, ce dernier participe (ainsi que le méthane) à l'augmentation qui suit.
    Lorsqu'on regarde les forçages en bilan on s'aperçoit que les 5 °C de baisse sont dus pour 60% à la variation d'albédo et pour 40% aux GES.
    C'est pas difficile à comprendre çà!

    - Pourquoi le graphique n'inclut-il pas les années 45 à 60, où le CO2 était TRÈS élevé (boom industriel) ?
    Ah bon?
    Il était très élevé?
    Il était en moyenne de 313 ppm soit 30 ppm de plus qu'en pré-industriel.
    Tu devrais réfléchir un peu avant d'écrire.

    L'allure générale de la courbe doit être regardée même s'il n'est pas inintéressant de regarder les variations multi-décennales.
    Il est important aussi de considérer tous les forçages:
    les GES bien sûr mais aussi les aérosols anthropiques et volcaniques, les variations d'albédo dus aux changements d'usages des sols, les variations d'activité solaire,..., les grands cycles climatiques.. pour expliquer les variationsen question.
    Là encore les données existent et sont librement accessibles sur le net.
    Ah oui un détail: l'inertie thermique du système est également à prendre en compte.
    Bref il faut pas mal de réflexion avant de se précipiter, comme tu le fais de façon un peu naïve, à critiquer les conclusions actuelles du GIEC.
    Dernière modification par Philou67 ; 18/04/2007 à 12h59. Motif: Réparation balise

  24. #200
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Cette présentation est fallacieuse.
    Tout d'abord les précipitations celà tombe sur les terres mais aussi et surtout (pas loin de 90%) sur les océans.
    Il faut bien entendu regarder le bilan hydrologique et pas annonner, inlassablement, qu'il va d'avantage pleuvoir sur les terres.
    En moyenne, oui, mais d'une part celà ne compensera pas les pertes par évaporation sur les terres, d'autre part les hautes latitudes seront avantagées, d'autre part encore les saisons déjà arrosées dans les moyennes latitudes seront encore plus arrosées alors que les saisons plus sèches le seront encore moins.
    Il s'avère que si l'effet du CO2 dans des régions comme la France sera plutôt légèrement positif au-dessus de la Loire jusqu'en 2050, le bilan devrait devenir négatif à partir de cette période.
    Bonjour,
    Je t'entends dire souvent cela (la partie en gras). Est ce que tu as une source pour cette affirmation stp ?
    La présentation que je trouve "fallacieuse", c'est de faire, comme dans le Résumé du WGII, comme si la pluie qui tombe davantage (suite à un RC) ne peut se faire que sous forme de déluge et d'innondation suivi de sécheresse catastrophique, qu'elle ne peut PAS être bénéfique en moyenne. Quand on fait une évaluation de risque, on regarde les effets négatifs ET positifs, ce que n'a pas fait le Résumé du WG2.

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    ...
    [1.]Il est important aussi de considérer tous les forçages:
    les GES bien sûr mais aussi les aérosols anthropiques et volcaniques, les variations d'albédo dus aux changements d'usages des sols, les variations d'activité solaire,..., les grands cycles climatiques.. pour expliquer les variationsen question.
    Là encore les données existent et sont librement accessibles sur le net.
    Ah oui un détail: l'inertie thermique du système est également à prendre en compte.

    [2.]Bref il faut pas mal de réflexion avant de se précipiter, comme tu le fais de façon un peu naïve, à critiquer les conclusions actuelles du GIEC.
    Tu noteras que le point 1, avec lequel je suis bien d'accord, n'est pas celui mis en avant par le Résumé du GIEC 2007 qui affirme que
    "Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations".
    Au passage, le terme de "forçage" ne serait pas adapté pour parler des "cycles climatiques". Variabilité naturelle serait plus adaptée (même si on peut sentir une certaine réticence chez certains à l'utiliser ).

    De toute façon, il est en effet bien trop tôt pour critiquer les conclusions du GIEC, tout comme il est bien trop tôt pour les adopter sans discernement puisque le vrai rapport sur lequel est basé le résumé ne sera publié qu'après mai. Les affirmations telles que "very likely" qui abondent dans le résumé sont donc non réfutables
    Dernière modification par miniTAX ; 18/04/2007 à 12h12.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #201
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bonjour,
    Je t'entends dire souvent cela (la partie en gras). Est ce que tu as une source pour cette affirmation stp ?
    La présentation que je trouve "fallacieuse", c'est de faire, comme dans le Résumé du WGII, comme si la pluie qui tombe davantage (suite à un RC) ne peut se faire que sous forme de déluge et d'innondation suivi de sécheresse catastrophique, qu'elle ne peut PAS être bénéfique en moyenne. Quand on fait une évaluation de risque, on regarde les effets négatifs ET positifs, ce que n'a pas fait le Résumé du WG2.
    Eh bien, il n'est pas besoin de faire des études très poussées pour comprendre que les précipitations augmenteront ici et diminueront là. C'est la conséquence immédiate de l'intensification du cycle hydrologique. Où diminueront elles? Dans les régions en bordure des anticyclones tropicaux du fait de l'intensification de la branche montante de la cellule de Hadley et donc du décalage vers les plus hautes latitudes des n=branches descendantes.

    Pas besoin de modéliser, c'est de la logique simple: plus d'évaporation, plus de convection et l'air qui est monté doit redescendre. Ca sera en partie aux latitudes tropicales, en partie autour des cunimbs.

    Qui va gagner, qui va perdre?

    Premiers perdants les pays du Sahel et jusqu'au pourtour Mediterranéen.

    Pour les latitudes moyennes, on peut effectivement tenter de faire un bilan comme tu le fais et je t'accorde que la réponse n'est pas évidente.
    Tu noteras que le point 1, avec lequel je suis bien d'accord, n'est pas celui mis en avant par le Résumé du GIEC 2007 qui affirme que
    "Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations".
    Au passage, le terme de "forçage" ne serait pas adapté pour parler des "cycles climatiques". Variabilité naturelle serait plus adaptée (même si on peut sentir une certaine réticence chez certains à l'utiliser )
    "Most" voulant dire la plupart, le GIEC prend bien en compte les autres causes que la cause anthropique, simplement les autres causes ne suffisent à expliquer qu'une partie du réchauffement et cette partie est inférieure à 50%. C'est ce que ça signifie purement et simplement.

    De toute façon, il est en effet bien trop tôt pour critiquer les conclusions du GIEC, tout comme il est bien trop tôt pour les adopter sans discernement puisque le vrai rapport sur lequel est basé le résumé ne sera publié qu'après mai. Les affirmations telles que "very likely" qui abondent dans le résumé sont donc non réfutables
    Ils sont réfutables par les autres experts qui disposent du rapport entier et sont capables de l'onterpréter correctement , tout au moins en ce qui concerne leur spécialité. Le fait que des non spécialistes accordent des bons ou des mauvais points ne fera pas avancer le schmilblick sans même parler des experts auto proclamés.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #202
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Quand on fait une évaluation de risque, on regarde les effets négatifs ET positifs, ce que n'a pas fait le Résumé du WG2.
    C'est faux.
    Il suffit d'un seul contre-exemple pour démontrer le contraire. Cf p6 de la version française, sous-titre "produits alimentaires, fibres, produits forestiers", paragraphes 1, 3, 4. CQFD

    Les affirmations telles que "very likely" qui abondent dans le résumé sont donc non réfutables
    Encore une affirmation "en bloc" qui est fausse.
    Contre-exemple: la note 10 indique qu'en section C, les paragraphes annotés D indiquent des développements ultérieurs d'une conclusion qui se trouvait dans le 3e rapport du GIEC. L'essentiel du matériel qui étaye les paragraphes annotés D sont donc déjà disponibles au public et discutables.
    Autre contre-exemple: le matériel qui étaye le rapport à paraitre est déjà disponible dans la communauté scientifique, par définition même du GIEC. C'est donc discutable et réfutable, même si ce n'est pas en libre accès au public pour l'instant. CQFD

    Merci de nuancer ton propos, donc.
    EDIT: je vois qu'Yves a été plus rapide que moi
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  27. #203
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Je rappelle que les termes du résumé pour les décideurs sont discutés et votés ligne à ligne au sein de l'AG du GIEC.

    Lorsque un "very likely' est attribué, il fait l'objet de discussions très approfondies et souvent très longues.

    Compte tenu de la façon dont certains (dont miniTAX) présentent les choses, on aurait tendance à croire que le GIEC est une émanation directe des organisations écolos ou de Green Peace. Je rappelle donc que sa composition n'a rien à voir et que les rédacteurs du rapport sont choisis dans le monde scientifique en fonction de leur notoriété et de leur activité scientifique récente dans un des domaines concernés (activité récente et non pas ancienne). Je rappelle que leur rapport fait l'objet d'un très long et très complet processus de revue, un processus qui n'a rien à voir par son ampleur avec le processus de revue des articles scientifiques.

    Exemple: 10 pages de rapport: 300 commentaires pour la première revue (celle des pairs) et une centaine pour la revue par les gouvernements.

    Et autant redire ici ce que j'ai dit ailleurs ou plus haut: il est remarquable que le GIEC résiste aussi bien aux pressions politiques dont il fait l'objet . Il faudrait voir à ne pas inverser les choses.
    Dernière modification par yves25 ; 18/04/2007 à 14h01.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #204
    meteor31

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bonjour,
    Je t'entends dire souvent cela (la partie en gras). Est ce que tu as une source pour cette affirmation stp ?
    La source c'est l'AR4, mais il faut que je retrouve l'emplacement exact.

    Ceci dit, celà peut se comprendre.
    Tout dépend en fait de l'évolution des SST.
    En admettant que les SST restent stables (ce qui n'est ni ne sera le cas), une augmentation de la température sur les terres serait catastrophique puisque le flux d'eau (sous forme de liquide surtout mais aussi vapeur) des terres dans l'océan ne serait plus compensé.
    On aurait donc un assèchement progressif des sols continentaux.
    Heureusement les SST augmentent.
    Malgré tout à un rythme très inférieur (2 fois moins quasiment) à la plupart des terres.
    En conséquence il faut que ce surplus de SST se traduise par un surplus de transfert d'eau de l'océan vers les terres qui compense exactement la perte d'eau des terres.
    N'oublions pas que ces dernières ne contiennent qu'une toute petite partie du stock d'eau global et qu'elles doivent ce stock aux océans.
    Il semble donc que, même globalement, un léger déficit soit prévu, en moyenne par les modèles, conduisant bien à un assèchement, relatif, des terres.
    Mais comme le dit Yves c'est bien localement que le problème se pose.
    Et c'est également dans le régime des précipitations que réside une partie importante du problème.
    Et si les modèles diffèrent effectivement pour certains points de la planète, pour d'autres ils sont en assez bon accord.

    Il est clair qu'il y a encore des incertitudes ne permettant pas à des décideurs de Limoges ou de Toulouse d'établir des plans précis sur la comète.
    On peut d'ailleurs citer "Escrime" (que tu cites abondamment toi-même) à ce sujet:

    Dans la région européenne, les deux modèles simulent une augmentation des précipitations dans le Nord et par contre un assèchement autour du bassin méditerranéen. Ces résultats sont également
    obtenus par de nombreux autres modèles, la limite entre des deux zones variant d'un modèle à l'autre. Les deux modèles s'accordent sur les grandes lignes de cette répartition, mais peuvent différer sur l'extension précise de cette réponse dans des régions particulières, ce qui illustre l'incertitude actuelle de la réponse régionale.


    Enfin tout celà c'était pour réagir à ce que j'estimais être au mieux une simplification naïve, au pire une provocation.

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  30. #205
    meteor31

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    La source c'est l'AR4, mais il faut que je retrouve l'emplacement exact.
    je ne sais pas si on n'a toujours pas le droit de citer "texto" des extraits de l'AR4.
    Mais en regardant le paragraphe 10.323, dernier alinéa concernant le "soil moisture", à la page 10-21 du chapitre 10 on peut lire que l'humidité des sols est prévue baisser globalement (pas partout mais en moyenne)
    Ce qui n'est pas un résultat forcément surprenant si on regarde d'un peu plus près le cycle hydrologique.

  31. #206
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    La citation d'extrait ne pose pas de souci, contrairement à la citation in extenso.
    SST=?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  32. #207
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Qui va gagner, qui va perdre?

    Premiers perdants les pays du Sahel et jusqu'au pourtour Mediterranéen.
    Le Sahel a été verdoyant pendant l'holocène optimum lorsque la température a été 1 à 2°C supérieure à maintenant. Des civilisations nord africaines ont prospéré à ces époques et se sont éteintes ou ont migré suite à l'avancée du désert.
    Même maintenant, certaines parties du Sahel reverdissent.
    Donc on peut conjecturer ce que qu'on veut sur l'avenir. Encore faut-il que ça ne contredise pas les observations passées. C'est le cas quand tu dis que les "pays du Sahel seraient les premiers perdants" (du RC).

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ils sont réfutables par les autres experts qui disposent du rapport entier et sont capables de l'onterpréter correctement , tout au moins en ce qui concerne leur spécialité. Le fait que des non spécialistes accordent des bons ou des mauvais points ne fera pas avancer le schmilblick sans même parler des experts auto proclamés.
    De toute façon, que des spécialistes ou non accordent les bons points ou les mauvais, ça ne change rien au fait que les conclusions les plus alarmistes du GIEC sont déjà passés par le mirroir déformant des médias de masse. Le fait que le Résumé ne soit pas accompagné de son contenu en interdit toute critique sérieuse et d'ici à ce qu'on puisse le faire, ça à dire dans au moins 2 mois, le public n'aura retenu que le résumé complet dont plusieurs points sont pourtant éminements litigieux (on ne peut même pas en discuter puisque ni toi, ni moi avons le droit de citer le contenu du 2nd draft !).

    Je trouve tout simplement choquant que le GIEC publie un résumé AVANT le rapport complet ce qui étouffe d'emblée toute critique, notamment celle concernant ses qualificatifs "très probables", "probables"... qui selon de nombreux reviewers ne sont pas justifiés par les données du rapport complet. On ne publie pas un abstract plusieurs mois avant l'étude complète. C'est totalement absurde d'un point de vue scientifique et c'est un mépris pour les gens à qui on veut faire à tout prix passer les conclusions du résumé. Je ne comprends pas qu'on puisse objectivement trouver ça normal et s'il y a une raison, j'aimerais bien qu'on me l'explique (je m'en excuse d'avance si c'est déjà dit quelque part).

    Je trouve au passage l'argument du "t'es pas spécialiste, donc tu ne peux pas critiquer le GIEC" assez pénible à la longue. Je ne vois pas en quoi a-t-on besoin d'être spécialiste pour trouver anormal que le GIEC publie dans des conditions opaques un rapport qui a une répercussion directe sur notre manière de vivre, de consommer, de produire de l'énergie, de se déplacer ...
    Si on mets en doute ma personne au lieu de discuter sur le contenu de ce que j'écris, dans ce cas, je peux me contenter de coller les critiques, ultra-nombreuses par spécialistes qui mettent en doute le contenu scientifique du GIEC et on me dira quoi ? Que je fais du spam ? Si on va sur ce terrain, on ne fera pas beaucoup avancer le schmilblick.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  33. #208
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    ).

    Je trouve au passage l'argument du "t'es pas spécialiste, donc tu ne peux pas critiquer le GIEC" assez pénible à la longue. Je ne vois pas en quoi a-t-on besoin d'être spécialiste pour trouver anormal que le GIEC publie dans des conditions opaques un rapport qui a une répercussion directe sur notre manière de vivre, de consommer, de produire de l'énergie, de se déplacer ...
    Si on mets en doute ma personne au lieu de discuter sur le contenu de ce que j'écris, dans ce cas, je peux me contenter de coller les critiques, ultra-nombreuses par spécialistes qui mettent en doute le contenu scientifique du GIEC et on me dira quoi ? Que je fais du spam ? Si on va sur ce terrain, on ne fera pas beaucoup avancer le schmilblick.
    Ton argument serait recevable si tu ne mélangeais pas le critique de fond et la critique de forme. Or c'est ce que tu fais constamment.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #209
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    La citation d'extrait ne pose pas de souci, contrairement à la citation in extenso.
    SST=?
    Attention, on parle du Second Draft du Rapport du GIEC, pas de n'importe quel document
    Ce rapport, je l'ai, comme Météor. Mais c'est bien marqué dessus "don't cite, don't quote"
    Mais bon, si tu nous y autorises, je n'y vois pas d'inconénient hein (parce que sur FS, je sais qu'on est très strict sur ces questions).

    SST: sea surface temperature.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #210
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ton argument serait recevable si tu ne mélangeais pas le critique de fond et la critique de forme. Or c'est ce que tu fais constamment.
    Tu sais très bien que je peux discuter du fond. Mes posts qui répondaient à plusieurs points ont été fusionnés alors je trouve injuste de m'accuser de mélanger fond & forme.
    D'ailleurs, ce fil concerne le rapport (du GIEC) et une de mes critiques concernait... le rapport.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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