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GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat



  1. #211
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Le Sahel a été verdoyant pendant l'holocène optimum lorsque la température a été 1 à 2°C supérieure à maintenant. Des civilisations nord africaines ont prospéré à ces époques et se sont éteintes ou ont migré suite à l'avancée du désert.
    Même maintenant, certaines parties du Sahel reverdissent.
    Il y avait certaines différences à l'Holocène: par exemple une pression démographique nulle et donc pas de répercussion sur les sols pas de stress liés à l'élevage, pas de ramassage du bois etc. Pas la même érosion et donc pas la même quantité d'aérosols désertiques etc etc

    Pöur ce qui est du reverdissement récent (!) , come d'habitude, tu confond (volontairement?) variabilité et tenfdance de fond . Les sécheresses au Sahel sont quasi normales. Si le Front Intertropical (ou l'ITCZ si tu préfères)monte suffisamment haut en latitude, cela entraîne la remontée vers le Nord des pluies et donc une saison des pluies favorables. La variabilité est liée à la varibilité océanique et à celle de la mousson africaine.

    Par contre, l'intensification des cellules de Hadley est une phénomène de circulation générale totalement prévisible qui découle de l'intensification de l'évaporation et donc de la convection.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #212
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    ça ne change rien au fait que les conclusions les plus alarmistes du GIEC sont déjà passés par le mirroir déformant des médias de masse.
    Au contraire, je trouve que la publi du résumé du WGII a été passée sous silence par les média, sacrifiée à la gloire joyeuse du WE pascalien et des élections. Comme quoi...

    C'est totalement absurde d'un point de vue scientifique et c'est un mépris pour les gens à qui on veut faire à tout prix passer les conclusions du résumé.
    Voici mon avis, à prendre avec humour
    tu as un point de vue de technicien sur la question
    Le point de vue du manager, pardon, du décideur est différent: donnez-moi vos conclusions tout de suite, montrez-moi ce qui est important pour décider ou "être dans le coup" auprès des média. Pour les détails, faites un truc bien ficelé et bien épais, histoire de justifier votre paie et l'attention que je vous donne, mais ce n'est pas prioritaire. Et surtout, pas de publi avant que je sois mis au courant, je déteste être mis devant un fait accompli.

    J'aime beaucoup la façon qu'a Scott Adams de décrire ça dans Dilbert l'informaticien,
    "apprenez à comprendre les techniciens"
    - c'est techniquement impossible = ça ne me dit rien de m'en occuper
    - ça dépend = abandonnez tout espoir d'une réponse utile
    - les bits sont percolés au travers d'un collectimiseur qui blablabla... = j'en sais rien
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  4. #213
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Juste une remarque d'ordre technique, quand je poste, je lis l'intitulé "Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos". D'où ma réponse sibylline à Yves sur la critique de forme à Yves précédemment.
    Si vous ne comprenez pas, ça vient de moi
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #214
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Attention, on parle du Second Draft du Rapport du GIEC, pas de n'importe quel document
    Ce rapport, je l'ai, comme Météor. Mais c'est bien marqué dessus "don't cite, don't quote"
    Mais bon, si tu nous y autorises, je n'y vois pas d'inconénient hein (parce que sur FS, je sais qu'on est très strict sur ces questions).
    Sur le coup, je croyais que tu parlais du résumé.
    Le rapport lui-même n'ayant pas encore été publié officiellement, merci de n'en pas rompre la confidentialité. Pour info, la publication non autorisée d'un document ne serait-ce que classé diffusion restreinte est répréhensible par la loi
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  6. #215
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Au contraire, je trouve que la publi du résumé du WGII a été passée sous silence par les média, sacrifiée à la gloire joyeuse du WE pascalien et des élections. Comme quoi...
    C'est le cas pour la France peut-être. Mais pas pour "le reste du monde" (version anglaise, il fait brouillard sur la Manche, le continent se retrouve isolé ). Aux EU, ils ont organisé une vaste campagne de sensibilisation au climate change dans tous les Etats.



    Ironie à part, voici le compte rendu des activistes (opérés récents de l'apendicite, s'abstenir).

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Le point de vue du manager, pardon, du décideur est différent: donnez-moi vos conclusions tout de suite, montrez-moi ce qui est important pour décider ou "être dans le coup" auprès des média. Pour les détails, faites un truc bien ficelé et bien épais, histoire de justifier votre paie et l'attention que je vous donne, mais ce n'est pas prioritaire. Et surtout, pas de publi avant que je sois mis au courant, je déteste être mis devant un fait accompli.
    Tu supposes que le décideur décide uniquement en fonction des conclusions scientifiques, qu'il n'a rien à voir dans ces conclusions, pas d'arrière pensée géopolitique, énergétique, diplomatique voire de sécurité nationale ou d'échange Nord-Sud. Tu supposes que le GIEC est un organe scientifique indépendant et représentatif de la science climatique.
    Ce qui n'est pas exact. Il suffit de se plonger dans le fonctionnement du GIEC pour le savoir. Mais on serait largement sur la forme et non le fond.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #216
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Tu supposes que le décideur décide uniquement en fonction des conclusions scientifiques, qu'il n'a rien à voir dans ces conclusions, pas d'arrière pensée géopolitique, énergétique, diplomatique voire de sécurité nationale ou d'échange Nord-Sud. Tu supposes que le GIEC est un organe scientifique indépendant et représentatif de la science climatique.
    Ce qui n'est pas exact. Il suffit de se plonger dans le fonctionnement du GIEC pour le savoir. Mais on serait largement sur la forme et non le fond.

    Tu discutes là de encore de qq chose que tu ne connais pas vraiment. C'est énervant aussi de voir de telles affirmations péremptoires.

    De quoi donc et de qui le GIEC est il dépendant?

    Je sais parfaitement qu'on n'est pas payé quand on y participe, je sais parfaitement que les pressions qui s'y exercent viennent essentoiellement des lobbys pétroliers. Et là, je suis compétent.

    Le GIEC est ne t'en déplaise représentatif de la science climatique. Il ne l'est pas à 100% parce qu'il y a toujours des types pour considérer qu'ils ont raison contre tous les autres.

    Cette attitude est scientifiquement saine parce qu'elle permet le débat au sein de la communauté scientifique et soulève des pbs dont les solutions font avancer les choses.

    Quand elle déborde comme c'est le cas et que s'y mêlent les médias de toutes sortes, c'est une toute autre affaire.

    Le fait que des types ne soient pas d'accord avec les conclusions n'empêche pas que le consensus est largement représentatif.

    Quant au décideur, il décide en fonction de tas de trucs et l'avis scientifique est un aspect parmi d'autres.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #217
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par minitax
    Tu supposes que le décideur décide uniquement en fonction des conclusions scientifiques, qu'il n'a rien à voir dans ces conclusions, pas d'arrière pensée géopolitique, énergétique, diplomatique voire de sécurité nationale ou d'échange Nord-Sud. Tu supposes que le GIEC est un organe scientifique indépendant et représentatif de la science climatique.
    (Si c'est un essai de télépathie, ça a foiré complet.)
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  10. #218
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    je ne sais pas si on n'a toujours pas le droit de citer "texto" des extraits de l'AR4.
    Mais en regardant le paragraphe 10.323, dernier alinéa concernant le "soil moisture", à la page 10-21 du chapitre 10 on peut lire que l'humidité des sols est prévue baisser globalement (pas partout mais en moyenne)
    Ce qui n'est pas un résultat forcément surprenant si on regarde d'un peu plus près le cycle hydrologique.
    C'est ta phrase "En moyenne, oui, mais d'une part celà [les précipitations]ne compensera pas les pertes par évaporation sur les terres," qui me pose problème et je ne pense pas que c'est si clairement démontré que ça :si on prend sur la figure 10.3.9 l'anomalie en précipitation et l'anomalie en évaporation (toutes des projections rappelons le), les 2 en mm/jour, c'est loin d'être évident !
    D'ailleurs, sur cette même figure qui avance que l'humidité du sol va diminuer, on y voit aussi qu'il pleuvra partout moins en France (y a le temps, c'est prédit pour 2080-2099 ), ce qui ne colle pas vraiment avec Arpege et LDMZ qui de toute façon ne convergent pas (on en a déjà parlé sur un autre fil). De toute façon, c'est dit dans le texte, l'incertitude sur ce paramètre (soil moisture) est bien plus grande que les autres.
    Tu noteras aussi le taux de runoff (débit des fleuves) qui augmente en général ce qui signifierait que l'excès de précipitations excède l'excès dévaporation.

    La question importante, ce serait plutôt de savoir l'évolution passée, par exemple sur ces 5 dernières décennies et de voir comment sont calées les modèles. Parce que si on se fie à des prédictions à 100 ans par des modèles qui ne sont pas capables de faire des prévisions saisonnières décentes, on peut dire ce qu'on veut. Et mesurer l'humidité des sols et en extraire le facteur climatique parmi les multiples autres (démographie, agriculture, déforestation, changement de couvert végétal...), comment qu'on fait (il y a une esquisse de réponse dans le rapport mais je te laisse chercher ).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #219
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    (Si c'est un essai de télépathie, ça a foiré complet.)
    Bah non, ce n'est pas un essai de télépathie. On peut en discuter si tu veux mais il ne faut pas venir me reprocher de faire du HS NON scientifique.

    On ne peut pas mettre l'auréole sur le GIEC et en même temps interdire à ses détracteurs de parler de son fonctionnement, de la manière dont c'est financé, dont les scientifiques sont nommés, dont les diplomates interviennent, dont les remarques des reviewers sont acceptées ou rejetées...
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #220
    meteor31

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    C'est ta phrase "En moyenne, oui, mais d'une part celà [les précipitations]ne compensera pas les pertes par évaporation sur les terres," qui me pose problème et je ne pense pas que c'est si clairement démontré que ça :si on prend sur la figure 10.3.9 l'anomalie en précipitation et l'anomalie en évaporation (toutes des projections rappelons le), les 2 en mm/jour, c'est loin d'être évident !
    D'ailleurs, sur cette même figure qui avance que l'humidité du sol va diminuer, on y voit aussi qu'il pleuvra partout moins en France (y a le temps, c'est prédit pour 2080-2099 ), ce qui ne colle pas vraiment avec Arpege et LDMZ qui de toute façon ne convergent pas (on en a déjà parlé sur un autre fil). De toute façon, c'est dit dans le texte, l'incertitude sur ce paramètre (soil moisture) est bien plus grande que les autres.
    Tu noteras aussi le taux de runoff (débit des fleuves) qui augmente en général ce qui signifierait que l'excès de précipitations excède l'excès dévaporation.

    La question importante, ce serait plutôt de savoir l'évolution passée, par exemple sur ces 5 dernières décennies et de voir comment sont calées les modèles. Parce que si on se fie à des prédictions à 100 ans par des modèles qui ne sont pas capables de faire des prévisions saisonnières décentes, on peut dire ce qu'on veut. Et mesurer l'humidité des sols et en extraire le facteur climatique parmi les multiples autres (démographie, agriculture, déforestation, changement de couvert végétal...), comment qu'on fait (il y a une esquisse de réponse dans le rapport mais je te laisse chercher ).
    Les variations actuelles ne sont peut-être pas suffisantes pour qu'on voit une tendance globale claire.
    Quant au fait que l'on ne sache pas faire de prévisions saisonnières qui prouve que l'on ne peut faire de prévisions à 100 ans, hum!
    D'ailleurs on commence à savoir en faire.
    hadley notamment, au point de vue européen se trompe de moins en moins concernant les hivers par exemple.
    Concernant ma phrase je ne comprends pas ce qui pose pb.
    Si l'humidité des sols baisse en moyenne c'est que l'évaporation aura excédé les précipitations en moyenne jusqu'à d'ailleurs obtention d'un nouvel équilibre.
    Concernant la zone européenne voir ce qu'Escrime raconte.
    Je recite mon post précédent

    "Dans la région européenne, les deux modèles simulent une augmentation des précipitations dans le Nord et par contre un assèchement autour du bassin méditerranéen. Ces résultats sont également
    obtenus par de nombreux autres modèles, la limite entre des deux zones variant d'un modèle à l'autre. Les deux modèles s'accordent sur les grandes lignes de cette répartition, mais peuvent différer sur l'extension précise de cette réponse dans des régions particulières, ce qui illustre l'incertitude actuelle de la réponse régionale."


    Les 2 modèles diffèrent mais donnent la même tendance.
    Pour la France on rentre encore plus dans le détail c'est évident.
    Mais la moyenne des 2 modèles ainsi que d'autres d'ailleurs ne laisse pas planer, malheureusement, bp de doute.

  13. #221
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    De quoi donc et de qui le GIEC est il dépendant?
    Bah des gouvernements qui nomment LEURS scientifiques pardi. Si tu me dis que les scientifiques du GIEC sont choisis par leur pair, ok, mais ce n'est pas le cas. Si ça ne s'appelle pas intervention des politiques, je ne sais pas comment ça s'appelle.
    Et au niveau de la conclusion, les politiques interviennent également de nouveau. Tu n'es pas sans savoir que la Chine, les USA, l'Arabie Saoudite (qui ne doit pas fournir un gros contingent de climatologue d'après moi) ont fait pression pour modifier les conclusions du Résumé du WG2. Leur pression serait forcément magouilleuse et celles des autres, notamment l'Europe qui cherche en vain à imposer Kyoto au reste du monde, forcément vertueuses ? Bah !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je sais parfaitement qu'on n'est pas payé quand on y participe, je sais parfaitement que les pressions qui s'y exercent viennent essentoiellement des lobbys pétroliers. Et là, je suis compétent.
    Et Greenpeace et la WWF qui est présent à chaque sortie des rapports, ils ne font pas de lobbying peut-être? Lors de la présentation à Bruxelles du Résumé du WG2, Greenpeace ont construit une arche de Noé à quelques pas du Parlement et distribué des tracs pour montrer ce que serait la Belgique sous les eaux. Personne n'a trouvé à redire, surtout pas Jean Jouzel qui expliquait devant les antennes qu'il faut d'urgence réduire de 4 (quatre !) fois nos émissions. Esst il spécialiste en économie, en gestion de risque pour savoir ce qui serait bien pour la société ou non ?
    S'il y avait une maquette de plateforme pétrolière où l'on montre les bienfaits du pétrole (dont nous profitons tous les jours sans même s'en rendre compte), je ne t'explique pas le tollé que ça aurait provoqué.
    D'ailleurs, l'argument des lobbys pétroliers qui revient systématiquement est vraiment réversible et pas qu'un peu. Avec quelques clics de souris, on voit que sur tous les sites des pétroliers, même Exxon, ils disent tous qu'ils prennent le réchauffement climatique très au sérieux. BP est même le 2e producteur mondial de panneaux photovoltaïque. Le nucléaire lui, par contre, est totalement innocent dans l'affaire bien-entendu. Il ne fait que financer le CEA, qui chapeaute, au hasard... le LSCE.
    Et les organisations écologistes dont les budgets sont des centaines de fois supérieurs à celui du CEI, eux sont bien sûr totalement neutres dans l'affaire

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le GIEC est ne t'en déplaise représentatif de la science climatique. Il ne l'est pas à 100% parce qu'il y a toujours des types pour considérer qu'ils ont raison contre tous les autres.
    Bah non, il ne l'est pas désolé. Le GIEC regroupe tout au plus 300 auteurs et 2000 reviewers alors rien que les scientifiques qui participent à l'année polaire, c'est plus de 10.000. Et les avis des reviewers peuvent être acceptés ou rejetés en totale opacité (contrairement aux délibérations disponibles au public de la commission climatique américaine). De même pour la sélection de l'état de l'art de la science: la revue de la littérature par le GIEC favorise par exemple notoirement la théorie du RC par les GES et minimise la très nombreuse littérature sur le soleil, les variations climatiques à l'échelle locale ou l'influence de l'usage et de l'occupation des sols.
    Il ne suffit donc pas de marteler que le GIEC est représentatif de la science climatique ou qu'il est indépendant. Il faut d'abord s'expliquer sur ses nombreux dysfonctionnement, notamment sur le fait que la crosse de hockey qui est une théorie discréditée ait pu se faire une place aussi importante dans le TAR pour finalement être rangée au placard dans le 4AR.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #222
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Le nucléaire lui, par contre, est totalement innocent dans l'affaire bien-entendu. Il ne fait que financer le CEA, qui chapeaute, au hasard... le LSCE.
    Quelle horrible conspiration ! Le CEA qui participe à un organisme de recherche ! Mais où va-t-on ?
    Autrement tu veux dire que Areva finance le CEA ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  16. #223
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Quant au fait que l'on ne sache pas faire de prévisions saisonnières qui prouve que l'on ne peut faire de prévisions à 100 ans, hum!
    OK, c'est osé mais certainement beaucoup moins de sous-entendre a contrario que parce que les modèles à long terme sont différents que ceux à court terme (d'ailleurs, je crois que les modèles pour la prévision saisonnière sont les mêmes que ceux pour 2100, en tout cas pour Arpège et LDMZ), ils seraient forcément moins faux.
    C'est une démo a-contrario qui ne me convient pas du tout. Si les modèles long terme se prétendent prédictifs, ils doivent le démontrer par eux-même et non juste en disant "ce n'est pas la même chose que la météo ou la prévision saisonnière". Le fait que les prévisions de hausse des mers est révisé à la baisse à chaque nouveau rapport du GIEC est en soi un avertissement sur la faible prédictibilité des modèles.
    Mais de toute façon, tu sais très bien la très forte incertitude des modèles reconnue par les modélisateurs eux-mêmes pour ce qui est des précipitations (cf Escrime, encore une fois).

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Concernant ma phrase je ne comprends pas ce qui pose pb.
    Si l'humidité des sols baisse en moyenne c'est que l'évaporation aura excédé les précipitations en moyenne jusqu'à d'ailleurs obtention d'un nouvel équilibre.
    Je suis bien d'accord avec toi. Ce qui me pose problème (je répète ) c'est d'affirmer que l'évaporation a tendance à excéder les précipitations. C'est comme les antibiotiques, c'est loin d'être automatique (cf figure 10.3.9 du FAR, non seulement le "soil moisture" mais aussi le runoff et l'écart en mm/jour entre évaporation et précipitation, encore une fois )
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  17. #224
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bah des gouvernements qui nomment LEURS scientifiques pardi. Si tu me dis que les scientifiques du GIEC sont choisis par leur pair, ok, mais ce n'est pas le cas. Si ça ne s'appelle pas intervention des politiques, je ne sais pas comment ça s'appelle.
    Et au niveau de la conclusion, les politiques interviennent également de nouveau. Tu n'es pas sans savoir que la Chine, les USA, l'Arabie Saoudite (qui ne doit pas fournir un gros contingent de climatologue d'après moi) ont fait pression pour modifier les conclusions du Résumé du WG2. Leur pression serait forcément magouilleuse et celles des autres, notamment l'Europe qui cherche en vain à imposer Kyoto au reste du monde, forcément vertueuses ? Bah !
    1 comment crois tu que les gouvernements nomment leurs scientifiques? Jouzel est médaille d'or du CNRS et Directeur de l'IPSL. il est donc hypercompétent.
    2 ton argument aurait tendance , au contraire, à expliquer comment le GIEC devrait nier l'influence anthropique ou la minimiser. Il n'y a pas un seul gouvernement qui veuille réellement faire qq chose d'autre que des déclarations. Ce n'est l'intérêt de personne.

    Tu parles de l'influence de l'Arabie Saoudite, elle est très exacte en effet: c'est un organisme Intergouvernementale et il se fait qu'il y a un gouvernement là bas. Le fait que le GIEC arrive à une conclusion est au contraire donc tout à son honneur.

    Et Greenpeace et la WWF qui est présent à chaque sortie des rapports, ils ne font pas de lobbying peut-être? Lors de la présentation à Bruxelles du Résumé du WG2, Greenpeace ont construit une arche de Noé à quelques pas du Parlement et distribué des tracs pour montrer ce que serait la Belgique sous les eaux.
    Ce n'est pas à ce moment là qu'il faut faire du lobbying. Exxon et les autres le font bien en amont, au momen,t même de la rédaction du rapport scientifique





    Il ne suffit donc pas de marteler que le GIEC est représentatif de la science climatique ou qu'il est indépendant. Il faut d'abord s'expliquer sur ses nombreux dysfonctionnement, notamment sur le fait que la crosse de hockey qui est une théorie discréditée ait pu se faire une place aussi importante dans le TAR pour finalement être rangée au placard dans le 4AR.
    C'est une fixation ou quoi?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #225
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Quelle horrible conspiration ! Le CEA qui participe à un organisme de recherche ! Mais où va-t-on ?
    Autrement tu veux dire que Areva finance le CEA ?
    Le CEA (a comme atomique ) qui est le fer de lance de la filière nucléaire française, qui a tout intérêt à dénoncer les émissions de CO2, qui finance un organisme de recherche sur les modèles climatiques, dont le directeur est Jean Jouzel, qu'on voit sur toutes les antennes prescrire une réduction drastique de CO2 (Jancovici, un pro-nucléaire déclaré également, même s'il est moins médiatique que Jouzel ou Masson-Delmote). Nooonnn, pas de conspiration, juste une coïncidence. Autre coincidence, au sommet du G7 le wk dernier, la France à réussi à imposer l'énergie nucléaire comme un moyen privilégié... pour combattre l'effet de serre

    Mais tu as raison, quittons ces considérations de café du comptoir, je ne faisais que répondre à la question lancinante du lobbying des pétroliers.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #226
    miniTAX

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    1 comment crois tu que les gouvernements nomment leurs scientifiques? Jouzel est médaille d'or du CNRS et Directeur de l'IPSL. il est donc hypercompétent.
    Jouzel ne répondrait pas au critère que tu as posé, à savoir un chercheur ayant fait des publications récentes (je dis ça de mémoire, à confirmer).
    Si on doit parler de médaille, Allègre est plus médaillé. Si on doit parler de spécialiste reconnu dans son domaine Reiter est un éminent spécialiste (et je ne parle pas de Lindzen, Gray ou Soon chez les américains). Même Leroux s'y connaît infiniment plus en climatologie que Jouzel qui est glaciologue. Problème, ils sont sceptiques.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le fait que le GIEC arrive à une conclusion est au contraire donc tout à son honneur.
    Une conclusion qui "satisfait à tous les gouvernements" ? Je ne vois pas en quoi ce serait à son honneur ??? Scientifiquement parlant, ce serait plutôt une disgrâce. La science, ne se fait pas de consensus mou ! Elle se porte le mieux quand il y a changement de paradigme et ce ne sera pas le GIEC qui prouvera le contraire.
    Attention, je ne parle pas du rapport complet du WG1 (celui qui n'est toujours pas sorti et qui est interdit de citation) qui reste un bon document de référence. Je parle des résumés pour décideurs et le WG2 et WG3 qui sont désespérants.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ce n'est pas à ce moment là qu'il faut faire du lobbying. Exxon et les autres le font bien en amont, au momen,t même de la rédaction du rapport scientifique
    Ah bon, j'aimerais bien savoir comment.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #227
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Ouuuuuuh, la division par 4, c'est mal alors? On est au coeur d'un complot planétaire? On nous ment, on nous spolie? Peut-être même qu'il y a des agents désinformateurs qui se font la guerre en ce moment même dans le monde, voire sur futura?

    Plus sérieusement, la division par 4 des besoins énergétiques français est assez facile à atteindre d'un point de vue technique dans les secteurs principaux que sont le transport et le bâtiment. Or ça fait suer pratiquement tout le monde, car cela va à l'encontre de la société de consommation et donc des mécanismes habituels de croissance économique.

    L'ingérence et le lobbying, ça existe, mais ça ne fonctionne pas comme une lettre à la poste. Les exemples sont nombreux (reach, geg, tabac, etc.), mais de toute façon, en discuter en profondeur n'a pas sa place sur FSG.

    Si le GIEC n'est qu'une machine médiatique trustée et non représentative car ultra-minoritaire, alors cela signifie que le reste (ultra-majoritaire) de la communauté scientifique des climatologues est de facto une bande de neuneus qui ne savent pas fédérer, communiquer et faire contre-poids, bien qu'ils se connaissent les uns les autres via leurs nombreuses publis (ainsi que tu l'as indiqué). Outre que c'est insultant pour ces gens là, ce n'est pas crédible ni réaliste.

    De toute façon, nous sommes sur un forum scientifique et non dans la tribune des lecteurs d'un tabloïde. Il est donc de bon ton de parler/critiquer le contenu du rapport, et franchement déplacé de s'attarder autant sur la vie des écrivains dudit rapport.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  21. #228
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Jouzel ne répondrait pas au critère que tu as posé, à savoir un chercheur ayant fait des publications récentes (je dis ça de mémoire, à confirmer).
    Si on doit parler de médaille, Allègre est plus médaillé. Si on doit parler de spécialiste reconnu dans son domaine Reiter est un éminent spécialiste (et je ne parle pas de Lindzen, Gray ou Soon chez les américains). Même Leroux s'y connaît infiniment plus en climatologie que Jouzel qui est glaciologue. Problème, ils sont sceptiques.
    Ceci est inacceptable.J'ai travaillé 30 ans dans le domaine et je connais à peu prés tout le monde ce qui n'(est pas du tout ton cas

    Jouzel n'est pas Direc teur du CEA mais de l'Institut Pierre Simon Laplace , institut créé par Gérard Mégie .

    Il est médaille d'or du CNRS au titre du climat. Il n'est même pas glaciologue mais chimiste et paléoclimatologue.

    Pour les publis regarde sur Scholar Google, tape Jouzel 2006
    C'est honteux de tenter de dénigrer ainsi : tu lances la balle et tu espères que personne ne vérifieras?

    Leroux ....mais de quoi parles tu? Je suppose que c'est de la provoc. Ce type, je n'en ai entendu parler que par ton intermédiaire et celle de tes petits copains , jamais dans le boulot;
    Tu lis bien;: jamais.

    Tu as un culot monstre mais ça ne suffit pas: ce post est un ramassis d'âneries proféré comme si tu savais tout mieux que personne mais en fait tu ne sais rien.
    Dernière modification par yves25 ; 18/04/2007 à 20h02.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. Publicité
  23. #229
    Gwyddon

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat


    Plus le temps passe, et plus ce fil s'eloigne de son but initial qui etait de parler des aspects scientifiques du rapport GIEC. La teneur actuelle du sujet n'a plus rien a voir avec la science mais a a voir avec la vie des chercheurs et ca on s'en fout, donc soit vous vous reposez tranquillement et revenez au debat, soit je ferme.

    Pour la moderation,

    Gwyddon
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  24. #230
    meteor31

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Leroux ....mais de quoi parles tu?
    mais si, mais si.


    http://www.revuefusion.com/images/Art_095_36.pdf

  25. #231
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Réchauffement planétaire : un rapport à faire froid dans le dos

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    OK, c'est osé mais (...)
    Donc argument que tu reconnais discutable, et que je souhaite contester
    C'est une démo a-contrario qui ne me convient pas du tout. Si les modèles long terme se prétendent prédictifs, ils doivent le démontrer par eux-même et non juste en disant "ce n'est pas la même chose que la météo ou la prévision saisonnière".
    Grosso-modo, cela revient à dire que les aspects probablement les plus basiques de la théorie du chaos ne te conviennent pas du tout. C'est ton choix, mais cela ne constitue pas une démonstration.
    La capacité d'un modèle à "prédire le passé" n'est pas une démonstration à prédire l'avenir. L'exemple-type est le tirage du loto.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #232
    nico89

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Les 8 messages suivants ont été déplacés depuis la discussion GIEC AR 2007
    Pour la modération,
    Yoghourt
    -----


    Voici un document a regarder absolument!
    Moi je dis bravo
    http://video.google.fr/videoplay?doc...46754758&hl=fr
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 17h20.

  27. #233
    ABN84

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par nico89 Voir le message
    Voici un document a regarder absolument!
    Moi je dis bravo
    http://video.google.fr/videoplay?doc...46754758&hl=fr
    oui! Bof! ce n'est pas plus credible que "an inconvenient truth"
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  28. #234
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Certains ont crtiqué le film d"Al Gore, d'autres l'ont tout simplement plagié à l'envers.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. Publicité
  30. #235
    ABN84

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Certains ont crtiqué le film d"Al Gore, d'autres l'ont tout simplement plagié à l'envers.
    et c'est justement ça le probleme. une personne peu initiée, et ayant vu uniquement l'un des deux films, le "gobera" dans son integralité.

    les cycles naturels de rechauffement existent.
    le rechauffement dû à l'activité humaine aussi.
    mais l'un n'exclue pas l'autre.
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  31. #236
    miniTAX

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Les 4 messages précédents et suivants ont été déplacés depuis le fil de discussion AR GIEC 2007
    Yoghourt
    ----


    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    et c'est justement ça le probleme. une personne peu initiée, et ayant vu uniquement l'un des deux films, le "gobera" dans son integralité.

    les cycles naturels de rechauffement existent.
    le rechauffement dû à l'activité humaine aussi.
    mais l'un n'exclue pas l'autre.
    [HS ON]Euh, tu l'as vu le film "The Great Global Warming Swindle" ??
    Parce que ça n'a rien à voir au niveau de la forme avec An Inconvenient Truth.
    The GGWS se base pas mal sur de longs témoignages de scientifiques (ce qui n'est absolument pas le cas de AIT). Pour dire qu'il n'est pas "crédible", il faut déjà dire ce que ces scientifiques et pas des moindres ont dit de faux. Sinon, ce serait du trollage. Le film d'Al Gore lui par contre contient une liste interminable de choses fausses.
    [HS OFF]
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 17h21.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #237
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    (1) Je répète donc ce que j'ai écrit plus hait: l'essentiel des commentaires que reçoit un lead author du GIEC, ce sont des complaintes sur le fait que l'on cite pas assez le travail forcément révolutionnaire du type en question.

    ce qui fait marcher un chercheur, c'est l'égo. Le fait que l'on n'accorde pas une place suffisante à leurs travaux est une raison largement suffisante pour leur faire claquer la porte du GIEC. Encore une fois, je n'invente rien et je ne spécule pas, je sais.

    (2) svp:quelle est donc la liste interminable des choses fausses dans le film d'Al Gore? J'insiste sur le mot "faux".

    Les témoignages isolés de scientifiques en mal de reconnaissance ne sont pas plus une preuve. Leurs travaux sont normalement publiés quand ils en valent la peine et leurs critiques sont intégrées.

    Il se trouve qu'ils travaillent sur un point bien précis de la science climatique et voudraient qu'elle repose en entier sur leur seule sous discipline. C'est typiquement le cas des mecs qui travaiillent sur le soleil et c'est pas d'hier.


    C'est tellement vrai que ceux de ces types qui sont sérieux participent activement à la recherche internationale. Il n'y a donc pas de complot quoi qu'ils en disent.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #238
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    et c'est justement ça le probleme. une personne peu initiée, et ayant vu uniquement l'un des deux films, le "gobera" dans son integralité.

    les cycles naturels de rechauffement existent.
    le rechauffement dû à l'activité humaine aussi.
    mais l'un n'exclue pas l'autre.
    A tout prendre, il vaut mieux gober le film d'Al Gore mais tu as raison , ces films ne sont pas des docuimentaires scientifiques mais des films de propagande.

    Tu as raison aussi sur le fait que les cycles naturels existent bien évidemment: ils ne sont pas oubliés. Mais on a vite fait le tour des cycles naturels internes au système: ce sont les interactions atmosphère - océan.
    Les volcans n'ont rien de cyclique, quant à l'activité solaire, il n'y a pas de mécanisme amplificateur crédible pour le moment.

    Je sais, il y a le rôle du rayonnement cosmique sur les nuages: encore un malheureux auteur auquel on n'accorde pas à temps un Prix Nobel (qui n'existe pas dans la discipline). J'en ai déjà largement parlé: des noyaux de condensation, c'est pas ça qui manque.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #239
    miniTAX

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    ce qui fait marcher un chercheur, c'est l'égo. Le fait que l'on n'accorde pas une place suffisante à leurs travaux est une raison largement suffisante pour leur faire claquer la porte du GIEC. Encore une fois, je n'invente rien et je ne spécule pas, je sais.
    Si, tu spécules, à moins que tu aies un indice qui mesure le taux "d'égo".

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    (2) svp:quelle est donc la liste interminable des choses fausses dans le film d'Al Gore? J'insiste sur le mot "faux".
    Affirmations fausses d'Al Gore:
    - Les moustiques porteurs de la malaria ne survivent pas au delà d'une certaine altitude et y arrivent maintenant à cause du RC (il donne l'exemple de Nairobi). FAUX (cf témoignage du Prof Reiter)
    - La grenouille, si on la met dans une casserole d'eau qu'on chauffe doucement se laisse cuire sans réagir. FAUX
    - Les forages glaciaires par son "ami" Thompson montrerait que le réchauffement de l'optimum médiéval est mineur. FAUX. Les reconstitutions de Thompson montrent que l'optimum médiéval a été plus chaud que maintenant.
    - "Le réchauffement s'accélère". FAUX. Le réchauffement est remarquablement constant depuis les années 70, d'environ 0,16°C/décennie. Si on prend ces 5 dernières années, ça n'augmente pratiquement pas.
    - "La canicule de 2003 serait due au réchauffement climatique". FAUX. C'est dû à une anomalie de la circulation atmosphérique et aucun climatologue ne s'avancerait à l'imputer au RC.
    - Le réchauffement entraîne une crise d'extinction de masse. FAUX. Il n'y a actuellement pas de crise d'extinction de masse, il y en aura peut-être dans le futur mais ça ce n'est pas de la science.

    Il y a aussi de nombreuses erreur par omission et ce serait trop long à les lister. Elles sont tout aussi grave car quand on fait une présentation planétaire qui se veut scientifique, on ne peut pas se permettre de ne présenter que les faits qui intéressent notre thèse et passer sous silence les faits qui dérangent. Exemple: le fait que dans le passé, c'est la température qui provoque les changements de CO2, que la concentration de méthane atmosphérique n'augmente plus depuis 10 ans, que la surmortalité due aux canicules est ridiculement basse par rapport à la surmortalité due aux vagues de froid, que le rôle des combustibles fossiles a été et est infiniment bénéfique par rapport aux effets néfastes pour l'homme et la nature (c'est notamment grâce à eux que la forêt gagne en surface dans l'hémisphère Nord après avoir reculé de manière dramatique pendant des siècles), que le CO2 est la matière première essentielle pour les plantes et que la productivité des forêts a augmenté ces dernières décennies grâce à l'augmentation du CO2 atmosphérique, que la courbe de la crosse de hockey qu'il utilise abondamment a été discréditée par la NAS et le rapport Wegman au point qu'elle a disparu du rapport du GIEC 2007 ....

    On peut continuer encore longtemps mais les points de désinformation ci-dessus sont bien dans le film de Gore. Je n'invente rien. C'est donc tout à fait choquant que certains pays distribuent ça aux écoles en guise de film de "sensibilisation" voire d'éducation.

    ----
    Les 8 messages précédents ont été déplacés depuis le fil de discussion AR GIEC 2007
    Pour la modération,
    Yoghourt
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 17h21.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #240
    miniTAX

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Les 8 messages entre ce message et le précédent ont été déplacés dans le fil "une vérité qui dérange"
    Pour la modération,
    Yoghourt
    ----

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    (1) Je répète donc ce que j'ai écrit plus hait: l'essentiel des commentaires que reçoit un lead author du GIEC, ce sont des complaintes sur le fait que l'on cite pas assez le travail forcément révolutionnaire du type en question.
    Ce n'est pas qu'un problème de sélection de l'état de l'art de la littérature.
    Le GIEC a environ une cinquantaine de Lead Author et presque 2500 reviewers. Une des grosses sources de plainte, c'est que les reviewers écrivent des remarques, mais les lead authors peuvent rejeter complètement ces remarques parfois sans justification bien sérieuse. En plus, la prise (ou non) en compte de ces remarques NE SONT PAS publiques contrairement à d'autres panel où toutes les délibérations sont disponibles.
    Donc clamer tout haut que le travail de synthèse du GIEC est fait par "2500 chercheurs les plus éminents de leur spécialité" est trompeur. Si les délibérations étaient publiques, dans le sens disponible au public, pas forcément pendant la synthèse pour éviter les pressions mais APRES la publication du rapport, jamais le GIEC ne pourrait se targuer d'être le fruit du "travail de 2500 chercheurs".

    La recherche se doit d'être transparente, supprimons l'opacité autour de l'établissement du rapport, la sélection des chercheurs, la rédaction du Résumé... Tant que le GIEC n'est pas impeccable là-dessus et c'est loin d'être le cas (cf le Résumé de 2007 qui est publié AVANT le rapport complet), les chercheurs se doivent de lui demander de se réformer et le citoyen ordinaire est en droit de mettre en doute ses conclusions. Il n'y a pas à se tortiller là-dessus.
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/04/2007 à 17h23.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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