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GIEC AR 2007 et "une vérité qui dérange": le changement climatique en débat



  1. #241
    ABN84

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    bonjour,
    je crois que le plus important c'est ceci:
    A tout prendre, il vaut mieux gober le film d'Al Gore mais tu as raison , ces films ne sont pas des docuimentaires scientifiques mais des films de propagande.
    et ça vaut aussi bien pour "an inconvenient truth" que pour "The Great Global Warming Swindle". eh oui, je l'ai vu.
    tout ce qui est là dedans est à prendre avec des pincettes.
    mais biensur, si on a deja choisi son camp, il en va de soi que l'on decredibilise un film et qu'on idolise l'autre, n'est-ce pas?
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

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  3. #242
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Ce n'est pas qu'un problème de sélection de l'état de l'art de la littérature.(...)
    Quel que soit le mode de formation du GIEC, ce qui est sûr, c'est que tant qu'il n'émettra pas les opinions qui te plaisent , tu remettras toujours en cause son mode de fonctionnement.

    Cf ta fixette sur le fait que le résumé paraît avant le rapport: tu as eu la réponse à cela mais ça ne fait rien, tu reviens tout le temps dessus.

    Ras le bol de cette discussion
    Dernière modification par Yoghourt ; 20/04/2007 à 14h10. Motif: Allègement de la citation
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #243
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    bonjour,
    je crois que le plus important c'est ceci:

    et ça vaut aussi bien pour "an inconvenient truth" que pour "The Great Global Warming Swindle". eh oui, je l'ai vu.
    tout ce qui est là dedans est à prendre avec des pincettes.
    mais biensur, si on a deja choisi son camp, il en va de soi que l'on decredibilise un film et qu'on idolise l'autre, n'est-ce pas?
    Je n'ai pas à choisir de camp. J'ai passé ma vie à travailler là dessus.

    Je ne cesse d'expliquer qu'augmenter la concentration des gaz à effet de serre, c'est mettre un pull de plus. C'est une évidence , c'est- tellement bête qu'on n'en parle même plus.

    Le forçage combiné des GES représente 1% de ce que le soleil dépose sur la Terre. Ce n'est pas une question de camp. Le forçage des aérosols qui est de signe opposé n'est sans doute que de 1/3 de cette quantité et se stabilise. Celui des GES va continuer à augmenter.

    La seule question est de savoir à quelle vitesse, on va se réchauffer.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #244
    ABN84

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    tiré de tes propos:
    quand on fait une présentation planétaire qui se veut scientifique, on ne peut pas se permettre de ne présenter que les faits qui intéressent notre thèse et passer sous silence les faits qui dérangent.
    ça vaut aussi pour ""The Great Global Warming Swindle"
    en conclusion, pour moi, ni l'un ni l'autre ne peut se quanlifier de documentaire scientifique.

    EDIT: en reponse à miniTAX
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  6. #245
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Si, tu spécules, à moins que tu aies un indice qui mesure le taux "d'égo".
    Je ne spécule pas: il suffit de demander à n'importe quel Lead author la prportion de commentaires qui relèvent du "tu m'as pas cité".

    Affirmations fausses d'Al Gore:
    - Les moustiques porteurs de la malaria ne survivent pas au delà d'une certaine altitude et y arrivent maintenant à cause du RC (il donne l'exemple de Nairobi). FAUX (cf témoignage du Prof Reiter)
    - La grenouille, si on la met dans une casserole d'eau qu'on chauffe doucement se laisse cuire sans réagir. FAUX
    Euh....c'est essentiel?
    C'est assez ridicule de lui reprocher ça quand bien même ça serait faux , ce que j'ignore . Au cas où tu ne t'en serais pas aperçu, le film parlait du réchauffement et des causes humaines. L'essentiel est donc;
    est ce que le réchauffement est lié aux émissions?
    quelle est l'importance de ce réchauffement?
    à quoi doit on s'attendre?

    ensuite on peut parler des risques, il a parlé de risques qui sont tout à fait possibles comme la hausse rapiode du niveau de la mer. C'est un risque, c'est pas une certitude et donc ce n'est certes pas faux.
    - Les forages glaciaires par son "ami" Thompson montrerait que le réchauffement de l'optimum médiéval est mineur. FAUX. Les reconstitutions de Thompson montrent que l'optimum médiéval a été plus chaud que maintenant.
    Pas faux: le pb n'est pas tranché définitivement.


    - "Le réchauffement s'accélère". FAUX. Le réchauffement est remarquablement constant depuis les années 70, d'environ 0,16°C/décennie. Si on prend ces 5 dernières années, ça n'augmente pratiquement pas.
    A chacun sa façon de regarder: le podium: 1998 annee El Nino, 2005, 2003, puis 2002, 2004, 2001

    1998 étant exceptionnelle du fait du plus grand El Nino du siècle, son interprétation est JUSTE

    - "La canicule de 2003 serait due au réchauffement climatique". FAUX. C'est dû à une anomalie de la circulation atmosphérique et aucun climatologue ne s'avancerait à l'imputer au RC.
    Il ne l'attribue pas au RC. Son message est des crises comme celles là seront plus nombreuses et plus fortes.


    J'arrête
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #246
    Patc

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    C'est assez ridicule de lui reprocher ça quand bien même ça serait faux , ce que j'ignore . Au cas où tu ne t'en serais pas aperçu, le film parlait du réchauffement et des causes humaines. L'essentiel est donc;
    est ce que le réchauffement est lié aux émissions?
    quelle est l'importance de ce réchauffement?
    à quoi doit on s'attendre?
    Passage assez contradictoire avec la remarque sur les moustiques. Ta dernière question, qui porte sur les conséquences du réchauffement, inclut bien la question étudiée par Paul Reiter et qui donc fait bien partie d'après ce que tu dis des questions essentielles...


    Par ailleurs je suis surpris de ta réponse où tu confirmes qu'il n'y a que des spécialistes du climat aux GIEC (je ne pensais pas par exemple qu'un entomologiste puisse être considéré comme un spécialiste du climat) ; pourquoi pas? mais alors à ce moment là cela implique que la définition de cette appellation est particulièrement large.

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  9. #247
    bardamu

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    (...)
    La recherche se doit d'être transparente, supprimons l'opacité autour de l'établissement du rapport, la sélection des chercheurs, la rédaction du Résumé... Tant que le GIEC n'est pas impeccable là-dessus et c'est loin d'être le cas (cf le Résumé de 2007 qui est publié AVANT le rapport complet), les chercheurs se doivent de lui demander de se réformer et le citoyen ordinaire est en droit de mettre en doute ses conclusions. Il n'y a pas à se tortiller là-dessus.
    Bonjour,
    le citoyen ordinaire a le droit de douter de tout, certes...
    Il est quand même étonnant que les politiques les plus réticents face au réchauffement climatique (une certaine administration d'un certain grand pays qui faisait des blocages politiques pour la publication) aient finalement déclaré au sujet du rapport du GIEC : "Nous en sommes très satisfaits (...), nous sommes d'accord. L'activité humaine contribue aux changements du climat de notre Terre et cette question ne fait plus débat".

    En général, on doit modérer les ardeurs d'ultra-"écologistes" excités par l'idée d'une apocalypse à venir et adeptes du complot des techno-scientistes-gouvernants-à-la-solde-de-l'industrie, et là, on voit l'idée d'un complot de scientifiques-gouvernants-à-la-solde-des-écologistes. Option contraire mais mêmes symptômes.

    On comprend bien que tu veuilles décrédibiliser le GIEC d'une manière ou d'une autre puisqu'il s'agit pour toi d'établir un argument d'autorité, mais où veux-tu en venir ?
    Si il s'agit de dire "Pas de panique !", ok, d'accord, pas de panique, et après ?
    On fait comme si on ne savait pas que notre activité influence le climat ? On oublie ou on se met à réfléchir au moyen de faire les choses en douceur, vu qu'on ne sait pas trop ce que ça pourrait donner ?
    6 milliards d'humains ne bougeront pas facilement et si il s'avère qu'une modification de nos comportements est absolument nécessaire, autant s'y prendre tôt. La prise en compte de l'environnement ne change pas grand chose au niveau économique, ça peut même réjouir des économistes qui y verront des facteurs de croissance (recherche, innovation).

    En fait, je trouve ta peur de la prise en compte de l'action humaine assez irrationnelle, comme si cela mettait en danger on ne sait trop quoi. Il est quasiment sûr que l'homme a une action non-négligeable sur le climat, le GIEC propose des modèles qui en l'état des connaissances actuelles donnent plus ou moins d'effets sur le siècle à venir, et alors ? Il y a là de quoi s'exciter et en faire un drame, chercher on ne sait quel complot international ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  10. #248
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    TU parles sans doute du Groupe II du GIEC, cad les conséquences
    le Groupe I , c'est celui qui fait l'état de l'art sur le climat et lui ne comprend pas d'entomologiste (correction: je ne pense pas, à moins que l'on considère l'aspect mise en évidence indirecte du réchauffement, ce qui ne serait pas si idiot que ça et dans ce cas, ce type travaillerait bien sur le climat)

    tu mélanges tous les groupes .
    Dernière modification par yves25 ; 20/04/2007 à 10h43. Motif: correction
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #249
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Patc Voir le message
    Passage assez contradictoire avec la remarque sur les moustiques. Ta dernière question, qui porte sur les conséquences du réchauffement, inclut bien la question étudiée par Paul Reiter et qui donc fait bien partie d'après ce que tu dis des questions essentielles...
    ce n'est pas vraiment contradictoire: la question des moustiques est secondaire, c'est une conséquence possible, il y an a des tas d'autres évidemment.

    Dans un film de propagande (car c'en est un , même si je suis globalement d'accord sur le fond), on attire l'attention, on force le trait. Perso, je ne parlerais pas des moustiques , je ne présenterais pas d'images de tornades etc mais, moi, je suis scientifique.

    Le fond scientifique de ce film, c'est le réchauffement et son origine anthropique et là dessus, il n'y a pas d'erreur, ni même d'approximation trop grosses. Une éventuellement: la présentation des courbes de variation du CO2 et de la température au cours des âges glaciaires , sa présentation laisse trop à penser qu'il ya relation de cause à effet alors qu'il faudrait parler de rétroaction positive mais c'est trop compliqué pour ce genre de film.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #250
    Patc

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    TU parles sans doute du Groupe II du GIEC, cad les conséquences
    le Groupe I , c'est celui qui fait l'état de l'art sur le climat et lui ne comprend pas d'entomologiste (correction: je ne pense pas, à moins que l'on considère l'aspect mise en évidence indirecte du réchauffement, ce qui ne serait pas si idiot que ça et dans ce cas, ce type travaillerait bien sur le climat)

    tu mélanges tous les groupes .
    Au contraire,
    tu ne m'apprends rien au sujet de cette subdivision en plusieurs groupes du GIEC; et si tu m'avais répondu que le groupe I, et non l'ensemble du GIEC, ne se compose que de spécialistes du climat, je n'aurais pas trouvé à y redire. C'est ta première réponse qui suggère que c'est toi qui mélanges les groupes:

    A cette demande de précisions:
    Es-tu prêt à soutenir que le GIEC ne regroupe que des spécialistes du climat?
    tu avais répondu:
    La réponse est évidemment oui.
    On y trouve diverses sous disciplines bien entendu mais tous les participants ont exercé leur discipline dans le cadre d'études climatiques.
    Comprends-tu mieux pourquoi je trouve qu'il est tout de même tiré par les cheveux de soutenir que le GIEC dans son ensemble ne regroupe que des spécialiste du climat?

  13. #251
    Patc

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    ce n'est pas vraiment contradictoire: la question des moustiques est secondaire, c'est une conséquence possible, il y an a des tas d'autres évidemment.
    Le paludisme tue plus de 2 millions de personnes par an, je ne suis pas sûr que de raconter aux gens que cette maladie risque de se propager dans les pays développés soit perçu de manière anodine (surtout quand on voit déjà les réactions disproportionnées à propos des craintes suscitées par la grippe aviaire).

  14. #252
    miniTAX

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    En général, on doit modérer les ardeurs d'ultra-"écologistes" excités par l'idée d'une apocalypse à venir et adeptes du complot des techno-scientistes-gouvernants-à-la-solde-de-l'industrie, et là, on voit l'idée d'un complot de scientifiques-gouvernants-à-la-solde-des-écologistes. Option contraire mais mêmes symptômes.
    Je critique ce que J'ESTIME être un dysfonctionnement du GIEC (organe émanent de l'ONU) en montrant des faits précis. Je ne vois pas où est ce que j'ai parlé de complot "international" ?
    Si je critique les détournements d'argent du programme Pétrole-Contre-Nourriture ou le fiasco de l'ONU dans la gestion du Kosovo ou sa passivité dans le conflit du Darfour, est ce que tu m'accuseras aussi de parano conspirationisme ? Bah !
    Est ce tant demander que de vouloir plus de transparence du GIEC ? De ne pas être d'accord avec le fait que le GIEC publie ses Résumés plusieurs AVANT le rapport qu'il est sensé résumer, de ne pas être d'accord avec les justifications qui en sont données ?

    La prise en compte de l'environnement ne change pas grand chose au niveau économique, ça peut même réjouir des économistes qui y verront des facteurs de croissance (recherche, innovation).
    Affirmation qui est loin d'être générale et généralisable (dans le contexte de ce fil, à savoir les émissions de CO2). Qu'est ce que tu penses du fait qu'une banque d'investissement refuse des prêts à un groupe d'énergie qui veut construire une centrale électrique au charbon au Sénégal sur la pression des groupes écologistes sous prétexte que ça émet trop de CO2 (le Sierra Club et Frieds of the Earth notamment) ? Je rappelle quand même que le Charbon, c'est ce qui fait 75 % de l'électricité de la planète.

    En fait, je trouve ta peur de la prise en compte de l'action humaine assez irrationnelle,
    Je n'ai jamais nié l'action humaine sur le climat. Merci de ne pas dire n'importe quoi sur mon compte.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  16. #253
    miniTAX

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Patc Voir le message
    Le paludisme tue plus de 2 millions de personnes par an, je ne suis pas sûr que de raconter aux gens que cette maladie risque de se propager dans les pays développés soit perçu de manière anodine (surtout quand on voit déjà les réactions disproportionnées à propos des craintes suscitées par la grippe aviaire).
    Le paludisme existe même en Sibérie et n'a été éradiqué en Europe que dans les années 60 grâce au DDT. Sa propagation n'a rien à voir avec le réchauffement climatique. Raconter qu'elle "risque" de se propager dans les pays développés et surtout la lier au RC, c'est de faire de l'alarmisme ridicule.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  17. #254
    miniTAX

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    tiré de tes propos:ça vaut aussi pour ""The Great Global Warming Swindle"
    en conclusion, pour moi, ni l'un ni l'autre ne peut se quanlifier de documentaire scientifique.

    EDIT: en reponse à miniTAX
    Je n'ai pas vraiment qualifié TGGWS de "documentaire scientifique", encore que ce qualificatif, totalement subjectif, n'a rien de scientifique
    J'ai trouvé surtout péremptoire d'avancer qu'il n'est "pas plus crédible" que l'AIT, surtout sans donner aucune justification.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  18. #255
    miniTAX

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je ne spécule pas: il suffit de demander à n'importe quel Lead author la prportion de commentaires qui relèvent du "tu m'as pas cité".
    Tu ne m'as pas compris. Je répète, le problème ne vient pas uniquement de la non citation! Le problème est que les remarques des reviewers ne sont pas prises en compte et les justifications de ces non prises en compte ne sont pas publiques.
    Un exemple par Prof. Aynsley Kellow. Je ne peux pas être plus clair
    I was a referee for Ch 19 in the Report on 'Key Vulnerabilities and Risk Assessment', and made in essence the criticism Indur does that the whole exercise fails to take account of the increases in wealth that give rise to the emissions that drive the climate models, that drive the impact models. It is nonsensical to suggest that vulnerabilities will be as they would be if the projected climates impacted upon present developing countries. The Report persists in this nonsense in the face of at least this reviewer drawing it to their attention, so the persistence is quite willful.

    It is, of course, such a fundamental criticism that it virtually renders the whole report invalid, so it was not likely too be well-received. I also added that the chapter exaggerated the hazards of climate change and almost totally ignored any benefits. I put it that the First Order Draft read as if (in a warmer, and therefore wetter, world) no rain would fall in any form that would be in any way useful to anyone: there would be only floods and droughts.

    The Second Order Draft included some language to the effect that this was because the Committee had decided that it should be so, to which I responded that they should not then represent their analysis as a risk assessment, since any sensible risk assessment must include benefits as well as costs. I'm not holding my breath for this criticism to be taken on board either, which underscores a fault in the whole peer review process for the IPCC: there is no chance of a Chapter ever being rejected for publication, no mattter how flawed it might be.

    But then I'll be counted as one of the 2,500 experts who agree with this nonsense!


    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    J'arrête
    Je continue. Dans AIT, Al Gore

    - Dit que le CO2 est le "gaz à effet de serre le plus important". FAUX, c'est la vapeur d'eau et de très loin.

    - Dit que le CO2 atmo augmente d'environ 1% par an. FAUX, depuis des décennies, la moyenne, c'est autour de +0,5%/an

    - Accuse le RC de la propagation rapide du virus du West Nile. FAUX. Aucun spécialiste ne s'avisera à attribuer cela au RC. Des modèles peut-être, pour le futur sans doute. Mais ce n'est que de la prédiction ultra-simpliste (les modèles utilisés sont des modèles d'impact et n'ont aucun pouvoir prédictif, voir l'explication du prof Reiter).

    - Cite Tuvalu comme un endroit où le niveau des océans augmente ce qui force les habitants à émigrer. FAUX. A ces endroits, le niveau des océans a BAISSE durant le 20e siècle et même entre 1990 et 2000 alors que c'était une décennie de forte hausse de T

    - Accuse Exxon de désinformation sur le RC. FAUX. La position OFFICIELLE d'Exxon depuis des années, c'est "nous prenons le RC très au sérieux".

    - Affirme que le mécanisme d'échange de carbone européen (ETS) fonctionne efficacement. FAUX. Le mécanisme déraille complètement : le prix de la tonne de carbone a été divisé par 30 en 6 mois et plus personne n'a intérêt à réduire les émissions vu le prix ridicule de la compensation. La majorité des pays européen dépassent largement le seuil imposé de CO2 et n'ont aucun moyen de respecter Kyoto.

    etc, etc...
    Suite aux prochains épisodes.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #256
    meteor31

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le fond scientifique de ce film, c'est le réchauffement et son origine anthropique et là dessus, il n'y a pas d'erreur, ni même d'approximation trop grosses. Une éventuellement: la présentation des courbes de variation du CO2 et de la température au cours des âges glaciaires , sa présentation laisse trop à penser qu'il ya relation de cause à effet alors qu'il faudrait parler de rétroaction positive mais c'est trop compliqué pour ce genre de film.
    Oui je suis tout d'accord avec cette analyse.
    La comparaison température/CO2 pendant les périodes glaciaires m'avait fait tiquer aussi.
    Néanmoins, lorsqu'on fait le bilan des forçages (je crois bien que c'était Georg Hoffmann qui en avait parlé sur IC), il y a bien les GES et l'albédo seuls responsables connus même si l'impulsion provient des variations orbitales.
    De mémoire les GES étaient responsables de 40% et l'albédo de 60%.
    Je ne pense donc pas que ce soit si faux que cela même si le CO2 est une rétroaction positive.
    Ce qu'il faudrait se poser comme question c'est ce qui se passerait si, indépendamment de la variation orbitale, on baissait le CO2, dans le monde d'il y a 500000 ans par exemple, de 100 ppm.
    Aurait-on le même résultat?
    Si on calcule la variation de forçage, lorsqu'on passe de 280 à 180 ppm on obtient, par la formule simplifiée, une variation de -2.34W/m2.
    Si on applique une sensibilité moyenne de 0.75°C.m2/W, on obtient une baisse de température de -1.75°C.
    Pour le CH4 je n'ai pas les chiffres exacts mais l'ensemble CO2+CH4 explique une baisse de 2°C sur les 5°C estimés.
    On est donc bien à 40%.
    Sur les 60% restant combien sont dus à la variation d'insolation et combien sont dus à l'effet GES?
    En principe la variation d'albédo est comprise dans la sensibilité, mais y a t'il linéarité complète?
    Apparemment les variations orbitales ont toujours existé.
    Mais elles n'ont pu produire de glaciation que dans un monde avec moins de GES.

  20. #257
    miniTAX

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Si on calcule la variation de forçage, lorsqu'on passe de 280 à 180 ppm on obtient, par la formule simplifiée, une variation de -2.34W/m2.
    Si on applique une sensibilité moyenne de 0.75°C.m2/W, on obtient une baisse de température de -1.75°C.
    Tes "calculs" de sensibilité sont contredits par pleins de faits. Si on prend les fluctuations de l'optimum médiéval et du petit-âge glaciaire, les variations ont été supérieure à 1°C (je dirais même 2°C mais ne mégotons pas). Or la teneur de CO2, si on en croit les proxies a été quasi-constante autour de 280 ppm.
    Donc la sensibilité au CO2 serait infinie (!) et certainement pas 0,75 °C/W/m2. On peut faire le même exercice avec l'holocène optimum où la température était supérieure à celle de maintenant
    En science, tu auras beau avoir 1000 faits concordants, il suffit qu'il y ait UN SEUL fait qui cloche pour que la théorie tombe à l'eau.
    Par ailleurs, si on a toujours une sensibilité de 0,75 °C/W/m2 "avant"(TAR) et "après" (4AR) la crosse de hockey (alors que ça sert pour calibrer cette sensibilité), c'est qu'il y a un gros, très gros problème de logique. J'attends avec impatience la sortie du rapport complet mais vu ce qui est écrit dans le draft 2, je sais déjà quoi en penser de cet "énigme"
    Dernière modification par miniTAX ; 20/04/2007 à 14h41.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #258
    meteor31

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Tes "calculs" de sensibilité sont contredits par pleins de faits. Si on prend les fluctuations de l'optimum médiéval et du petit-âge glaciaire, les variations ont été supérieure à 1°C (je dirais même 2°C mais ne mégotons pas).
    D'où cela sort-il exactement?
    Cela ne sert à rien de répéter les hypothèses les plus outrancières des "scientifiques" sceptiques, à longueur de post.
    Cela ne les rendra pas plus vraies.
    Ce que je connais moi ce sont des variations de 0.2 à 0.6°C en moyenne entre ce que l'on nomme, très improprement, l'OM et le PAG.
    Ces variations sont explicables en très grande partie par des variations d'activité solaire et par le volcanisme.
    Sans parler de la variabilité climatique qui donne des variations du même ordre.
    Si on prend une variation, entre OM et PAG de 0.4 W/m2, par exemple, en prenant la même sensibilité, on trouve 0.3°C de variation.
    Pas toujours besoin en effet des GES pour faire des variations de cet ordre ou faire de la variabilité climatique à grande échelle.
    Mon post précédent garde bien entendu toute sa valeur jusqu'à correction, attendue, par quelqu'un d'un peu plus autorisé que toi.

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  23. #259
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Tu ne m'as pas compris. Je répète, le problème ne vient pas uniquement de la non citation! Le problème est que les remarques des reviewers ne sont pas prises en compte et les justifications de ces non prises en compte ne sont pas publiques.
    Un exemple par Prof. Aynsley Kellow. Je ne peux pas être plus clair


    Justement, ce n'est pas bien clair sa critique ou alors j'ai mal compris. C'est on ne peut plus vague. Une critique aussi vague ou rien, c'est pareil. Que veux tu en faire?

    Qu'il argumente: je ne vois aucun argument. Des trucs comme ça, il y en a à la pelle. Il y a aussi les critiques qui ne sont pas essentielles en fait sauf aux yeux de l'auteur.


    Je continue. Dans AIT, Al Gore

    - .
    Tu ne sors que des détails plus ou moins discutables d'ailleurs. Ces aspects là sont ceux qui servent à mettre en valeur la vérité qui ne convient pas, cad le réchauffement anthropique lui m^me et c'est ça l'essentiel et, là dessus, il ne fait qu'exprimer ce que dit la communauté scientifique.

    Tu aimes pinailler, vas y ....tout seul.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #260
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    D'où cela sort-il exactement?
    Cela ne sert à rien de répéter les hypothèses les plus outrancières des "scientifiques" sceptiques, à longueur de post.
    Cela ne les rendra pas plus vraies.
    Ce que je connais moi ce sont des variations de 0.2 à 0.6°C en moyenne entre ce que l'on nomme, très improprement, l'OM et le PAG.
    Ces variations sont explicables en très grande partie par des variations d'activité solaire et par le volcanisme.
    Sans parler de la variabilité climatique qui donne des variations du même ordre.
    Si on prend une variation, entre OM et PAG de 0.4 W/m2, par exemple, en prenant la même sensibilité, on trouve 0.3°C de variation.
    Pas toujours besoin en effet des GES pour faire des variations de cet ordre ou faire de la variabilité climatique à grande échelle.
    Mon post précédent garde bien entendu toute sa valeur jusqu'à correction, attendue, par quelqu'un d'un peu plus autorisé que toi.

    Ton interprétation est essentiellement correcte. La variation du CO2 est une rétroaction si on considère uen période de temps suffisamment longue. Dans les estimations dee la sensibilité climatique, on considère qu'il y a eu suffisamment de temps pour permettre d'isoler la variation en tant que telle par rapport aux variations d'ensoleillement. Dans ce cas, la variation de bilan radiatif due à la variation de CO2 peut effectivement être considérée comme un forçage et tes chiffres sont corrects pour autant que je me souvienne.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #261
    bardamu

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je critique ce que J'ESTIME être un dysfonctionnement du GIEC (organe émanent de l'ONU) en montrant des faits précis. Je ne vois pas où est ce que j'ai parlé de complot "international" ?
    Bonjour,
    Ta demande de "transparence" sous-entend que les membres du GIEC auraient mal fait leur boulot, comme si la visibilité de toutes les discussions devaient mener à une autre conclusion. Soit tu considères que la synthèse est malhonnête, orientée par des buts non-scientifiques, et j'appelle ça une théorie de complot, soit il n'y a rien d'autre à dire que quand on demande une synthèse des travaux de climatologie, eh bien on arrive au rapport du GIEC.

    Dans un travail de synthèse impliquant de nombreux intervenants aux avis parfois divergeants, il est normal qu'il y ait des arbitrages et que des gens n'en soient pas content. Si ce travail a été demandé, c'est que les décideurs ne veulent pas 50 avis différents d'experts qui se chamaillent, ils veulent une indication générale leur permettant de faire des choix.
    Ce n'est pas une démarche forcément très scientifique, les acteurs du GIEC eux-mêmes ont sans doute conscience du caractère un peu limite de ce qui leur est demandé, mais bon, quand on demande la météo avant de partir en balade, on veut une tendance générale, pas plus.
    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    De ne pas être d'accord avec le fait que le GIEC publie ses Résumés plusieurs AVANT le rapport qu'il est sensé résumer, de ne pas être d'accord avec les justifications qui en sont données ?
    C'est anecdotique. De simples questions éditoriales (1400 pages quand même...) peuvent faire privilégier la publication du résumé en temps et en heure, les décideurs-payeurs du projet se contentant de toute manière du résumé.
    Le GIEC a été fait pour donner un outil décisionnel. Le rapport complet ne sera sans doute lu que par des publics militants et des spécialistes qui pour certains diront "ça va, ça a l'air à peu près bien synthétisé" et d'autres qui feront "mais c'est scandaleux, on parle même pas de mon étude qui change tout, et que je l'avais dit à Monsieur Lead Author, et qu'il l'a même pas pris en compte !".
    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    (...) Qu'est ce que tu penses du fait qu'une banque d'investissement refuse des prêts à un groupe d'énergie qui veut construire une centrale électrique au charbon au Sénégal sur la pression des groupes écologistes sous prétexte que ça émet trop de CO2 (le Sierra Club et Frieds of the Earth notamment) ? Je rappelle quand même que le Charbon, c'est ce qui fait 75 % de l'électricité de la planète.
    Je pense d'abord que c'est de la politique et que normalement on ne doit pas en parler sur le forum, et il ne faudra donc pas s'étonner si on voit la discussion fermée.
    C'est donc de la politique, des questions d'influence médiatique, de mouvements d'idées dans la société, et des bisbilles idéologiques. Tu vas donc défendre l'idée qu'on ne doit pas inhiber un développement industriel et/ou économique sous prétexte d'environnement global et d'autres vont défendre l'idée contraire.
    Soit.
    Ca t'embête que le GIEC donne des arguments à tes opposants, que les politiques fasse mine d'y porter attention, que la tendance médiatique soit à son soutien et que ces opposants gagnent donc en influence par rapport à tes idées.

    Tout ça c'est très joli, mais ça n'a pas grand chose à voir avec la validité du rapport du GIEC qui est la seule synthèse globale des données climatologiques sur ce thème, et donc la meilleure en l'état actuel de nos connaissance...
    Ce qu'on en fait est un autre sujet.

    Par exemple, je ne sais pas à quel cas de centrale sénégalaise tu fais allusion, j'ai quelques doutes sur la capacité de groupe de pression écologistes à influencer la décision d'une banque (le prétexte "c'est pas écologique" peut servir à tout, y compris à refuser un financement...), mais si on prend cet article, l'interrogation sur une centrale se fait sur le choix pétrole ou charbon, et sur des questions de santé publique, pas sur celles du rechauffement climatique.
    (...) Le prix du charbon a certes augmenté moins vite que le prix du pétrole durant ces dernières années, et les réserves mondiales de charbon sont bien plus importantes que celles de pétrole, ce qui pourrait laisser présager moins de tensions sur le marché international du charbon dans les années à venir.
    (...) une stratégie de reconversion énergétique du pays ne peut reposer sur des hypothèses peu fiables de prix des énergies primaires dans les prochaines années. (...)
    Le recours massif au charbon, pour la substitution d’une partie des produits pétroliers servant à la production d’électricité, ne peut donc se justifier, d’autant plus que la combustion du charbon présente de nombreux inconvénients.

    En effet, l’utilisation du charbon pour alimenter une centrale électrique de 250 Mw produirait des rejets de l’ordre de 250 tonnes de gaz carbonique par heure dans l’atmosphère, ce qui ne contribuera à améliorer ni la qualité de l’air, ni la santé des populations riveraines.

    Ainsi, des études faites dans la Province de l’Ontario au Canada ont montré que les émissions de centrales au charbon étaient responsables de plusieurs centaines de décès prématurés, et plus de mille admissions dans les salles d’urgence des hôpitaux. A l’horizon 2009, toutes les centrales de production d’électricité à partir du charbon, installées dans cette province, seront arrêtées. La santé des citoyens d’un pays en développement serait-elle moins importante que celle des citoyens d’un pays développé ? Je ne le crois pas.

    Par ailleurs, la solution de remplacer une partie des produits pétroliers par du charbon, pour produire de l’électricité, ne contribue pas non plus à résoudre le problème de la forte dépendance énergétique du Sénégal.
    A mon avis, tu prends l'ambiance médiatique sauvons-la-planète pour plus influente qu'elle n'est. Le socio-économique domine l'action politique. L'Allemagne a le parti Vert le plus fort d'Europe et on ne peut pas dire que ça inhibe leur développement économique.
    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je n'ai jamais nié l'action humaine sur le climat. Merci de ne pas dire n'importe quoi sur mon compte.
    Et donc, à quel niveau doit-on la prendre en compte ?
    Pour toi, l'influence est négligeable et on fait comme si elle n'existait pas ? On continue sans y penser en attendant des données plus sûre, on attend pour voir ?
    C'est à prendre dès aujourd'hui en considération dans les politiques énergétique globales ou pas ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  26. #262
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Patc Voir le message
    Au contraire,
    tu ne m'apprends rien au sujet de cette subdivision en plusieurs groupes du GIEC; et si tu m'avais répondu que le groupe I, et non l'ensemble du GIEC, ne se compose que de spécialistes du climat, je n'aurais pas trouvé à y redire. C'est ta première réponse qui suggère que c'est toi qui mélanges les groupes:

    A cette demande de précisions:


    tu avais répondu:


    Comprends-tu mieux pourquoi je trouve qu'il est tout de même tiré par les cheveux de soutenir que le GIEC dans son ensemble ne regroupe que des spécialiste du climat?
    Je ne vois pas trop où tu veux en venir mais je répète que le groupe qui s'occupe de faire le bilan de la science (le Groupe I) ne comporte que des gens travaillant effectivement sur le climat.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #263
    yenapa

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    visiblement miniTAX n'a aucune chance contre Yves25

  28. #264
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Le titre de ce Forum est : le changement climatique en débat.
    "débat", nom masculin. Discussion sur un thème donné entre des personnes d'opinions différentes.
    Je ne vois ici qu'un affrontement quelque fois de mauvaise foi.

  29. Publicité
  30. #265
    yves25
    Modérateur

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Le titre de ce Forum est : le changement climatique en débat.
    "débat", nom masculin. Discussion sur un thème donné entre des personnes d'opinions différentes.
    Je ne vois ici qu'un affrontement quelque fois de mauvaise foi.
    Bonjour et bienvenue sur Futura

    J'accepte la critique bien volontiers et j'en prends ma part. Pourquoi ne participerais tu pas toi même au débat? Cela permettrait peut être de le réorienter

    Et, en premier lieu, y a t il des questions que tu souhaiterais poser?

    Cordialement


    yves
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #266
    nico89

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    dans les années 70 les scientifiques nous prevoyaient un petit age glacière.... Suivant les époques c'est plus froid ou plus chaud....
    C'est juste une affaire de mode!

  32. #267
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    visiblement miniTAX n'a aucune chance contre Yves25
    Je réitère ma proposition: poses les questions qui t'intéresent. Je serais heureux d'y répondre.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #268
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par nico89 Voir le message
    dans les années 70 les scientifiques nous prevoyaient un petit age glacière.... Suivant les époques c'est plus froid ou plus chaud....
    C'est juste une affaire de mode!
    C'est juste une question d'évolution des connaissances. Et dire ce que tu dis relève pratiquement de la médisance.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #269
    yenapa

    Re : GIEC AR 2007 : le changement climatique en débat

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bonjour et bienvenue sur Futura
    J'accepte la critique bien volontiers et j'en prends ma part. Pourquoi ne participerais tu pas toi même au débat? Cela permettrait peut être de le réorienter
    Et, en premier lieu, y a t il des questions que tu souhaiterais poser?
    Cordialement
    yves
    Merci.
    Laissez-moi le temps de lire les dernières publications du GIEC traduites sur www.greenfacts.org et de lire ce que disent les "tièdes"...
    à plus tard

  35. #270
    yves25
    Modérateur

    Re : Une vérité qui dérange : le coût du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par nico89 Voir le message
    dans les années 70 les scientifiques nous prevoyaient un petit age glacière.... Suivant les époques c'est plus froid ou plus chaud....
    C'est juste une affaire de mode!

    J'ai déjà répondu à ça: en 75, je travaillais déjà là dessus et ce dont on parlait c'était déjà du réchauffement par les GES (le papier de Keeling sur l'augmentation du taux de CO2 date de 70)

    Seulement c'étaient les physiciens du climat et les météo qui en parlaient pas les géologues qui regardent à une échelle toute différente ni les géographes ou les médias.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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