Le réchauffement climatique fait fondre le plateau tibétain

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Une étude menée par le Centre d'Etude Géophysique Aérienne et de Télédétection (AGRS) de l'Agence d'Etudes Géologiques de Chine (AGS) vient de montrer que le réchauffement climatique avait entraîné...

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[muller.charles]

Pas trouvé le rapport en question sur le site anglais de l'AGRS (mais les mêmes infos succinctes un peu partout de China Daily et AFP).

Ci-dessous, un article récent sur l'hydrologie de la même région et ses tendances sur 50 ans (pas probant).

Chinese Science Bulletin
Volume 51, Number 5 / March, 2006 / 594-600
DOI 10.1007/s11434-006-0594-6

River discharge changes in the Qinghai-Tibet Plateau

Cao Jianting 1, 2 Contact Information, Qin Dahe 3, Kang Ersi 4 and Li Yuanyuan 2
(1) Laboratory for Climatic Studies, China Meteorological Administration, Beijing, 100081, China
(2) General Institute for Water Resources and Hydropower Planning and Design, Ministry of Water Resources, Beijing, 100011, China
(3) China Meteorological Administration, Beijing, 100081, China
(4) Cold and Arid Regions Environmental and Engineering Research Institute, Chinese Academy of Sciences, Lanzhou, 730000, China

Received: 10 June 2005 Accepted: 29 July 2005

Abstract Annual mean discharge data of the five large rivers in the exorheic region of the Qinghai-Tibet Plateau from 1956 to 2000 are analyzed for trends with the Mann-Kendall nonparametric trend test. The results reveal that though in general no increasing trends exist in the total river discharges, significant regional differences of river discharge exist, reflecting the decreasing trends of discharge in the Yellow River and the Tongtian River (upper Changjiang River), an increasing trend in Yalong River, and inverted change in the Lancang River and Yarlung Zangbo River. Based on analyses of the seasonal discharge, it is found that climatic change had a significant effect on the seasonal variation of river discharge in the Qinghai-Tibet Plateau. In spring (from March to May) the discharge increased significantly, especially in the source area of the Yellow River. Together with the analyses on data of the mean temperature in the Northern Hemisphere and climatic data within the river basins, the relationship between discharges and mean temperature of the Northern Hemisphere is explored, which indicates that there is no increase in the stream discharge in the Qinghai-Tibet Plateau with global warming. It is probably the increasing evaporation, caused by rising temperature that offsets the hydrological effect of increasing precipitation.

Keywords global warming - variation of river discharge - Mann-Kendall test - hydrological cycle - Qinghai-Tibet Plateau

[yves25]

Bonjour
J'aurais tendance à penser que ta citation est un peu hors sujet (débit des fleuves viz dégel). Mieux vaudrait essayer d'en rester aux synthèses sur ce sujet sinon, on va voir l'arbre qui cache la forêt.

[muller.charles]

Bonjour
J'aurais tendance à penser que ta citation est un peu hors sujet (débit des fleuves viz dégel). Mieux vaudrait essayer d'en rester aux synthèses sur ce sujet sinon, on va voir l'arbre qui cache la forêt.

Sans doute, mais en matière de "forêt", je cherche justement la matière de l'info de base, c'est-à-dire le rapport en question (à part une traduction de brèves de journalistes chinois, je suis par nature méfiant vis à vis de ce qu'écrivent les journalistes sur le climat, en général n'importe quoi).

Que des glaciers fondent depuis 30 ans, ce n'est pas très étonnant. Avoir une idée exacte du nb de glaciers étudiés, de la pente, des tendances dans la première partie du XXe siècle, des évolutions plus anciennes, du bilan hydrologique global et des projections... voilà qui permettrait de débattre sur du solide. Je suis tout prêt à admettre que 2 milliards de personnes vont mourir de soif dans 100 ans, mais je voudrais bien comprendre pourquoi et comment...

Pour ceux que cela intéresse, en restant sur le Tibet chinois, sur les températures et sur les glaces, voici le lien vers une reconstruction de 6.000 ans de variations sur le plateau de Qinghai (2006). Le schéma en page 158 indique une variabilité décennale / séculaire importante sur la base de reconstructions convergentes à partir de proxies O16/O18, C14, Be10. En l'occurrence, les auteurs concluent que le forçage solaire mène la danse au cours du Holocène. Le forçage CO2 peut en effet induire une variation plus importante encore au XXIe siècle. Mais pour aller plus loin, il faut justement des données.

Temperature responses to quasi-100-yr solar variability during the past 6000 years based on δ18O of peat cellulose in Hongyuan, eastern Qinghai–Tibet plateau, China, Hai Xu et al., Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, 230, 155-164
Abstract: During the past 6000 years, the temperature variation trend inferred from δ18O of peat cellulose in a peat core from Hongyuan (eastern Qinghai–Tibet plateau, southwestern China) is similar to the atmospheric 14C concentration trend and the modeled solar output trend. The general trend of Hongyuan δ18O during the past millennium also coincides well with the atmospheric 14C concentration trend, the 10Be concentration trend in an ice core from the South Pole, the reconstructed total solar irradiance trend, as well as the modeled solar output trend. In addition, temperature events also correspond well to solar perturbations during the past 6000 years. Therefore, the driving force of Holocene temperature variations should be properly ascribed to solar activity. The spectrum analysis further illustrates that quasi-100-yr fluctuation of solar activity was probably responsible for temperature variations in northeast Qinghai–Tibet plateau during the past 6000 years.
http://www.ieecas.cn/huangtushi/admi...6115124935.pdf

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Ce qui m'ennuie, c'est que tu cites UN papier. Tu n'as aucun élément te permettant de dire que celui là est meilleur ou plus intéressant que les autres. C'est ce que je faisais remarquer en parlant d'arbres et de forêt.
C'est vrai aussi de l'info donnée par FS.

Il existe sur tous ces sujets des travaux de synthèse effectués à diverses occasions , en particulier pour les besoin du Programme Mondial de Recherches sur le Climat ou encore pour IGBP (Global Change) ou le GIEC mais c'est beaucoup plus global.

Ces synthèses , on les trouve à l'occsion d'un workshop, il y a encore els Gordon conferences. A la suite de ces discussions très ouvertes, on commence à évaluer ce qui teint la route ou pas.

Je répète encore que se précipiter sur les un article ne mène à rien à moins d'être un spécialiste de la question.

Moi, le Tibetan plateau, j'en ai entendu parler depuis 30 ans , bof. La région étant fermée, les infos étaient purement chinoises, j'ai toujours écouté poliment.

La science chinoise a , il est vrai, beaucoup progressé mais la condition première, c'est l'accés aux données, je me demande si on en est arrivé là.

[muller.charles]

Ce qui m'ennuie, c'est que tu cites UN papier. Tu n'as aucun élément te permettant de dire que celui là est meilleur ou plus intéressant que les autres. C'est ce que je faisais remarquer en parlant d'arbres et de forêt.
C'est vrai aussi de l'info donnée par FS.
(...)

Ben, c'est clair. Ce qui me gêne, c'est que l'on a tendance à se précipiter toujours sur le même genre d'articles isolés pour vulgariser les questions climatiques (sur FS ou ailleurs). En l'occurrence, on n'a même pas la source primaire à disposition.

Par exemple, et sans rapport avec le plateau tibétain, il y a cette semaine dans Science un papier intéressant sur le rôle insoupçonné du picoplancton dans le cycle du carbone. C'est assez important, parce que ce picoplancton prospère aussi bien dans les eaux chaudes et peu stratifiées que dans les autres, et que l'on estimait jusqu'à maintenant que son bilan carbone était marginal, ce qui ne semble pas le cas. Est-ce qu'on va en parler autant qu'on a parlé voici 2 mois des 9 années de mesures assez imprécises sur le phytoplancton ? J'en doute un peu. Parce qu'il existe un biais de sélection conscient ou insconscient en faveur des "mauvais nouvelles" et au détriment d'une vulgarisation plus balancée de la recherche en cours.

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[eklipse]

parler de mythe pour le rechauffement c'est un peu fort! vous avez des actions dans le petrole?

ils sont pres d'aller saccager le pole nord pour aller le trouver maintenant!

[muller.charles]

parler de mythe pour le rechauffement c'est un peu fort! vous avez des actions dans le petrole?

Non, pas d'actions, ni dans le pétrole ni ailleurs. Devrais-je symétriquement supposer que les personnes s'alarmant du réchauffement ont des actions dans le nucléaire, le renouvelable, la séquestration carbone, les voitures hybrides... ? Il est assez évident que la "lutte contre le réchauffement" est le marché juteux des décennies à venir, donc ce genre d'"argument" se retourne comme un gant.

Un des sens du mot mythe selon le Robert : "Image simplifiée, souvent illusoire, que des groupes d'humains élaborent ou acceptent au sujet d'un individu ou d'un fait et qui joue un rôle déterminant dans leur comportement ou leur appréciation". Il me semble que cela correspond assez bien au statut imaginaire actuel du réchauffement climatique.

[regulus]

Je suis d'accord, c'est quand même embêtant que l'on n'ait pas accès à la publication source de l'article.

Pour rester dans le sujet des glaciers, il y a un an, Futura-Sciences nous parlait des neiges du Kilimandjaro entre 1993 et 2000.
Est-ce que Futura-Sciences va bientôt nous en reparler : « Le sommet du Kilimandjaro, la plus haute montagne d'Afrique (5.895 mètres), n'a jamais été aussi enneigé depuis une quinzaine d'années à la suite de très fortes précipitations ces derniers mois, a affirmé mardi un expert. »

[eklipse]

et quand le taux de co2 va encore doubler ce sera toujours le mythe?
moi je pense que si les sources ne sont pas toutes accessibles c'est pour ne pas affoller le public

[muller.charles]

Oh mais rien que sur les glaces, tu as bien d'autres études récentes et intéressantes dont on ne parle pas.

Par exemple, dans Science Express cette semaine, Howat et al. étudient en détail deux glaciers du Groenland et montrent que le rythme de fonte a des variations annuelles très importantes, ce qui remet un peu en question tout le tralala que l'on fait depuis huit mois avec les mesures GRACE et leur extrapolation sur 100 ans.

Ou bien Maslanik et al. dans les GRL cette semaine suggérant que la circulation atmosphérique régionale reste un facteur important de la fonte de la banquise arctique, laquelle n'est peut-être pas simplement l'effet de l'amplification polaire de l'horrible effet de serre anthropique.

Ou bien encore Rau et al le mois dernier montrent que si les glaciers de la péninsule Antarctique ont bien un bilan de masse négatif, l'analyse détaillée révèle que 54,6% régressent, 32,6% sont stables, 12,8% avancent entre 1986 et 2002, ce qui complexifie un peu l'image simplifiée ("mythe" selon le Robert) d'une Péninsule sur le point de décharger toutes ses glaces dans la mer.

Bref, les nouvelles sur les glaces en particulier et le climat en général, il y en a des kilos toutes les semaines, tous les mois. On en médiatise certaines, on passe les autres sous silence. Il faut bien que le consensus populaire converge vers le consensus scientifique (ou proclamé tel par la centaine d'auteurs principaux du GIEC)...


Ian M. Howat 1*, Ian R. Joughin 2, Ted A. Scambos 3
Rapid Changes in Ice Discharge from Greenland Outlet Glaciers
Published Online February 8, 2007
Science DOI: 10.1126/science.1138478

Rau, Frank, Jeffrey S. Kargel, and Bruce H. Raup (2006). "The GLIMS Glacier Inventory of the Antarctic Peninsula." Earth Observer 18:9--11

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L03711, doi:10.1029/2006GL028269, 2007
On the Arctic climate paradox and the continuing role of atmospheric circulation in affecting sea ice conditions
James Maslanik, Sheldon Drobot, Charles Fowler, William Emery, Roger Barry

[yves25]

Oh mais rien que sur les glaces, tu as bien d'autres études récentes et intéressantes dont on ne parle pas.

Par exemple, dans Science Express cette semaine, Howat et al. étudient en détail deux glaciers du Groenland et montrent que le rythme de fonte a des variations annuelles très importantes, ce qui remet un peu en question tout le tralala que l'on fait depuis huit mois avec les mesures GRACE et leur extrapolation sur 100 ans.

Ou bien Maslanik et al. dans les GRL cette semaine suggérant que la circulation atmosphérique régionale reste un facteur important de la fonte de la banquise arctique, laquelle n'est peut-être pas simplement l'effet de l'amplification polaire de l'horrible effet de serre anthropique.

Ou bien encore Rau et al le mois dernier montrent que si les glaciers de la péninsule Antarctique ont bien un bilan de masse négatif, l'analyse détaillée révèle que 54,6% régressent, 32,6% sont stables, 12,8% avancent entre 1986 et 2002, ce qui complexifie un peu l'image simplifiée ("mythe" selon le Robert) d'une Péninsule sur le point de décharger toutes ses glaces dans la mer.

Bref, les nouvelles sur les glaces en particulier et le climat en général, il y en a des kilos toutes les semaines, tous les mois. On en médiatise certaines, on passe les autres sous silence. Il faut bien que le consensus populaire converge vers le consensus scientifique (ou proclamé tel par la centaine d'auteurs principaux du GIEC)...


Ian M. Howat 1*, Ian R. Joughin 2, Ted A. Scambos 3
Rapid Changes in Ice Discharge from Greenland Outlet Glaciers
Published Online February 8, 2007
Science DOI: 10.1126/science.1138478

Rau, Frank, Jeffrey S. Kargel, and Bruce H. Raup (2006). "The GLIMS Glacier Inventory of the Antarctic Peninsula." Earth Observer 18:9--11

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L03711, doi:10.1029/2006GL028269, 2007
On the Arctic climate paradox and the continuing role of atmospheric circulation in affecting sea ice conditions
James Maslanik, Sheldon Drobot, Charles Fowler, William Emery, Roger Barry

Une fois pour toutes, ce n'est pas en collectionnant les citations qu'on fait avancer la science.

Par ailleurs, il est franchement parfaitement inutile de truffer tes messages d'allusions (tralala etc) .

A la fin, tu n'as pas la compétence d'en discuter réellement, tu peux simplement mettre côte à côte des infos de sources diverses et tu ne sais pas en quoi l'une est meilleure que l'autre.

Je ne me permets pas de le faire sauf en ce qui concerne ma spécialité.

Si tu veux te livrer à une synthèse, libre à toi, je te conseille Geophysical Review

C'était mon quart d'heure d'énervement.

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[muller.charles]

Une fois pour toutes, ce n'est pas en collectionnant les citations qu'on fait avancer la science.
(...)
C'était mon quart d'heure d'énervement.

Une fois pour toutes, je ne parle pas de la science, mais de la brève de FS, c'est-à-dire de la vulgarisation / médiatisation de la science. Démontre-moi par A+B que l'introuvable rapport sur le plateau tibétain a plus d'intérêt intrinsèque que les études citées, je serai convaincu que FS se concentre sur les informations importantes et ne souffre pas, comme 99% de ses confrères, d'un biais de sélection en faveur des nouvelles alarmistes et au détriment des autres. Il faudra un peu plus qu'un énervement passager pour m'en convaincre (et pour convaincre les lecteurs de bonne foi).

[yves25]

Sur Futura SZciences, on discute ....science.
Pas de la politique éditoriale de FS, on s'en fiche un peu.
Cela te préoccupe énormément, peut être .
Remettre la brève dans un contexte plus large , d'accord mais tu ne remets pas dans un contexte: tu opposes d'autres papiers.

Cette démarche est soit une démarche de spécialiste, soit elle n'est pas scientifique.

[muller.charles]

Sur Futura SZciences, on discute ....science.
Pas de la politique éditoriale de FS, on s'en fiche un peu.
Cela te préoccupe énormément, peut être .
Remettre la brève dans un contexte plus large , d'accord mais tu ne remets pas dans un contexte: tu opposes d'autres papiers.
Cette démarche est soit une démarche de spécialiste, soit elle n'est pas scientifique.

> Je voudrais bien discuter science, pour cela il faut en général une source primaire, c'est-à-dire un travail scientifique publié. Là, nous avons une traduction de l'AFP Chine, qui a elle-même traduit (apparemment) un article de China Daily. J'appelle cela (au mieux) du journalisme scientifique, et faute de matière scientifique, je discute de la matière journalistique.

> Je place cette brève dans un contexte journalistique en signalant à regulus l'abondance de papiers (accessibles, eux) sur la question très générale des glaces et du réchauffement, en l'occurrence de papiers dont les conclusions ne sont pas spécialement attendues. Je ne suis pas un spécialiste des glaces ni d'aucune matière pertinente pour les sciences du climat. Mais disons que j'ai une certaine expérience acquise dans le domaine de la communication scientifique, du labo aux médias et du média au public. C'est à ce niveau-là que mon commentaire avait un sens (et un début de légitimité).

> Sinon, il n'y a plus grand chose à dire dans cette discussion. Il est surtout dommage que celle sur le GIEC 2007 n'ai pas été plus nourrie et n'ai pas attiré plus de lecteurs / participants. Je trouve cela symptomatique: beaucoup de gens émettent ici ou là des opinions assez tranchées sur la foi d'un article de journal un peu catastrophiste sur le RC, mais peu semble avoir envie d'approfondir pour savoir ce que l'on sait (et ne sait pas) du RC.