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Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé



  1. #61
    mtheory

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    C'est juste que tu te demandes comment détecter la trajectoire de l'électron, je pensais à un détecteur photo élec non ?

    tu veux dire une caméra ccd derrière un des télescopes?
    Sinon un détecteur sur l'écran ça ne changera rien non?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #62
    invité576543
    Invité

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour,

    [La/les] trajectoires ne sont pas influencées par les mesures, seul le résultat d'une mesure est influencé par la-dite mesure. Finalement cela revient à dire que : la mesure n'a aucune action sur ce qu'il s'est passé et le résultat dépends du processus de détection, point barre.
    Quitte à risquer dire une connerie, n'est ce pas la même chose que le refus de la "conterfactual definiteness"? Ce refus étant l'idée que les seuls attributs dont on peut parler sont ceux mesurés, point?

    En partant de la phrase de Wheeler, "we have a strange inversion of the normal order of time. We, now, by moving the mirror in or out have an unavoidable effect on what we have a right to say about the already past history of that photon"

    La deuxième partie se lit "en choisissant ce qu'on mesure, on a un effet inévitable sur ce que l'on a le droit de dire sur l'histoire déjà passé du photon", quelle différence avec "en choisissant ce qu'on mesure, on choisit ce que l'on a le droit de dire sur le photon", i.e., cela n'a pas de sens de parler de ce qu'on n'a pas mesuré, i.e., refus de la CFD?

    Chacun ses hobbys, mais perso j'ai tendance à rejeter les interprétations avec CFD. L'interprétation multi-world ne contient pas la CFD il me semble, ni l'interprétation des intégrales de chemin (= somme sur les histoires?)?

    Cordialement,

  4. #63
    doryphore

    Cool Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Moi, c'est le terme trajectoire qui m'embête dans tout ça.
    Quel est l'intérêt pour qui que se soit de savoir par où le photon est passé puisque n'interagissant pas dans le volume spatio-temporel qui existe entre le point source et le point observateur. Il peut bien être quand et où il veut et surement partout et tout le temps en même temps dans ce volume S-T de non interaction.
    Si le photon est vu par le télescope, c'est que nécessairement le volume S-T de non interaction était celui du passage entre les deux fentes d'Young qui est décrit mathématiquement par une fonction d'onde.
    Ensuite (en terme de temps écoulé au voisinage du volume S-T de non iteraction) notre photon spatio temporellement étendu à eu l'opportunité d'intéragir avec le télescope et le quantum d'énergie à changer de nature.
    Pour moi, le télescope ne détermine pas la "trajectoire" du photon puisque la trajectoire du photon n'est pas observable.
    Et si on focalisait le télescope sur un point ultérieur au passage du photon cela ne changerait rien selon moi.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  5. #64
    Gwyddon

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La deuxième partie se lit "en choisissant ce qu'on mesure, on a un effet inévitable sur ce que l'on a le droit de dire sur l'histoire déjà passé du photon", quelle différence avec "en choisissant ce qu'on mesure, on choisit ce que l'on a le droit de dire sur le photon", i.e., cela n'a pas de sens de parler de ce qu'on n'a pas mesuré, i.e., refus de la CFD?
    C'est précisément ce que dit Bohm et Linde en le citant dans l'article donné par mtheory
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. #65
    metric

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par doryphore
    Moi, c'est le terme trajectoire qui m'embête dans tout ça.
    Quel est l'intérêt pour qui que se soit de savoir par où le photon est passé puisque n'interagissant pas dans le volume spatio-temporel qui existe entre le point source et le point observateur. Il peut bien être quand et où il veut et surement partout et tout le temps en même temps dans ce volume S-T de non interaction.
    Si le photon est vu par le télescope, c'est que nécessairement le volume S-T de non interaction était celui du passage entre les deux fentes d'Young qui est décrit mathématiquement par une fonction d'onde.
    Ensuite (en terme de temps écoulé au voisinage du volume S-T de non iteraction) notre photon spatio temporellement étendu à eu l'opportunité d'intéragir avec le télescope et le quantum d'énergie à changer de nature.
    Pour moi, le télescope ne détermine pas la "trajectoire" du photon puisque la trajectoire du photon n'est pas observable.
    Et si on focalisait le télescope sur un point ultérieur au passage du photon cela ne changerait rien selon moi.

    Si, car si on regarde dans une direction donnée et que l'on détecte un photon, alors on peut dire que ce photon est arrivé de cette direction. Or, dans l'approximation de la relativité restreinte, les photons suivent une ligne droite. Nous avons donc la direction et la connaissance de la variation de cette direction lors de la propagation du photon (Relativité restreinte => ligne droite => variation nulle).
    Nous avons donc bien une trajectoire.

    En gros, utilisant des ''télescopes'' on déduit un comportement corpusculaire (lié à la relativité) alors que l'absence de mesure d'une quelconque trajectoire permet de conserver l'aspect ondulatoire et d'obtenir donc une figure d'interférence.

    Mais peut importe car l'expérience de pensé proposée par FS est très loin de l'expérience réalisée et qui fait l'objet du débat.

    Quelques remarques quand même :

    n'interagissant pas dans le volume spatio-temporel qui existe entre le point source et le point observateur.
    Que veut dire interagir? Car en ces termes j'ai l'impression que cela veut dire : qu'il y ait ou pas de trous d'Young, le résultats serait le même...

    Et si on focalisait le télescope sur un point ultérieur au passage du photon cela ne changerait rien selon moi.
    Attention, j'ai l'impression qu'il y a une grosse confusion. On ne voit le photon que lorsqu'il nous frappe puisque celui-ci n'émet pas d'autres photons....Donc l'utilisation de ''télescopes de pensées'' nous informe juste que l'on sait de quelle direction vient le photon. Puisque le télescope observe dans une direction bien défini...

    en terme de temps écoulé au voisinage du volume S-T de non iteraction
    Volume S-T = volume spatio-temporel ? Il me semble que cette phrase n'a rigoureusement aucun sens, mais peut-être pouvez-vous m'éclaircir sur ce propos?

  7. #66
    Yorg_06

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bonsoir,

    Demain je rencontre un des acteurs principaux de l'expérience, donc si vous avez des questions que vous souhaitez lui poser, c'est le moment de poster ici

    Une réponse à certaines de vos questions arrivera sous peu
    Bonjour,
    très intéressante discussion! Etant très curieux mais également un peu septique sur le générateur d'électrons, j'ai quelques questions sur l'expérience:
    1) En quoi consiste le principe expérimentale du générateur d'électrons? Comment ça marche?
    Pour aller plus loin: Comment est-on sûr qu'un seul électron est généré à la fois? Quel est le principe "d'étalonnage" qui a permis de valider ce point?
    2) Quel est l'ordre d'idée du "débit" d'électrons d'un tel appareil? Est-il controlable?

    3) L'appareil de mesure maintenant: En rapport avec le débit du générateur, quelle est la résolution minimum entre deux "mesures"?

    J'attend aussi une réponse sur la question déjà poser plus haut sur l'importance du "délai" entre deux émissions
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

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  9. #67
    metric

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Yorg_06 Voir le message
    Bonjour,
    très intéressante discussion! Etant très curieux mais également un peu septique sur le générateur d'électrons, j'ai quelques questions sur l'expérience:
    1) En quoi consiste le principe expérimentale du générateur d'électrons? Comment ça marche?
    Pour aller plus loin: Comment est-on sûr qu'un seul électron est généré à la fois? Quel est le principe "d'étalonnage" qui a permis de valider ce point?
    2) Quel est l'ordre d'idée du "débit" d'électrons d'un tel appareil? Est-il controlable?

    3) L'appareil de mesure maintenant: En rapport avec le débit du générateur, quelle est la résolution minimum entre deux "mesures"?

    J'attend aussi une réponse sur la question déjà poser plus haut sur l'importance du "délai" entre deux émissions
    L'experience dont il est question est faite avec des photons : il s'agit d'un interféromètre de Mach-Zenhder : un interféromètre optique (je ne pense pas qu'il existe d'équivalent avec des electrons...).

    Aussi, tous les details sont dans l'article....

  10. #68
    Yorg_06

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    1) L'experience dont il est question est faite avec des photons : il s'agit d'un interféromètre de Mach-Zenhder : un interféromètre optique (je ne pense pas qu'il existe d'équivalent avec des electrons...).

    2) Aussi, tous les details sont dans l'article....
    1) extrait de l'article:
    Si les deux fentes sont ouvertes, et que l’on s’assure que les électrons passent un par un au travers, on enregistre sur l’écran une série d’impacts discrets mais dont la distribution avec suffisamment d’électrons se fait selon les franges d’interférence d’une onde !
    Alors électrons ou photons?...

    2) Ha très bien, je ne les ai pas trouvées... Si tu pouvais m'indiquer où, ça serais sympa
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

  11. #69
    metric

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Yorg_06 Voir le message
    1) extrait de l'article:

    Alors électrons ou photons?...

    2) Ha très bien, je ne les ai pas trouvées... Si tu pouvais m'indiquer où, ça serais sympa
    Autant pour moi. Quand je dis ''article'', je parle de la publication scientifique qui a été publié dans Quantum Physics et dont le lien arxiv est à la fin de la news : http://arxiv.org/abs/quant-ph/0610241.

    La news qui se trouve dans FS commente les résultats obtenus dans la-dite publication et l'expérience des fentes d'Young avec des électrons n'est qu'une introduction au sujet : elle permet de rappeler les principes de base de la MQ. Ce n'est pas le sujet, à proprement parlé, de la news. Puisque celui-ci est l'article http://arxiv.org/abs/quant-ph/0610241...

  12. #70
    Yorg_06

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Merci beaucoup metric pour les liens!
    Je vais regarder ça ces prochains jours...
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

  13. #71
    Yorg_06

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Si Gwyddon veux bien tout de même transmettre(voir répondre directement à mes questions ) les questions aux intéressés, vu que le lien est sur une expérience photonique...
    Merci d'avance
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

  14. #72
    invité576543
    Invité

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    C'est précisément ce que dit Bohm et Linde en le citant dans l'article donné par mtheory
    J'ai loupé quelque chose, là! Quel article? Dans le texte cité verbatim, je n'ai pas vu ça...

    Cordialement,

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  16. #73
    Gwyddon

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour,

    Je suis de retour.

    Tout d'abord, de la lecture :

    http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0610241 (l'expérience de l'ENS)

    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0611034 (le commentaire de l'expérience)


    Voici la réponse de JF Roch à certaines de vos interrogations :

    Bonjour,

    Merci pour votre message qui m'a permis de découvrir les réactions
    que notre travail a suscité.
    Je ne tiens pas à trop rentrer dans ces débats et je souhaite
    renvoyer les personnes intéressées à la lecture de notre article.
    Voici cependant quelques éléments de réponse aux différents messages.
    Ces éléments ont été longuement discutés entre les auteurs de l'article.

    De quoi s'agit-il ?

    En mécanique quantique le résultat qu'on observe dépend de
    manièrecruciale de la mesure qu'on effectue. Par exemple, dans
    uneexpérience d'interférence, un photon apparaîtra soit comme une
    onde, soit comme un corpuscule, suivant qu'on choisit d'effectuer une
    expérience mettant en évidence soit un comportement ondulatoire,
    soit un comportement corpusculaire.
    Bien sûr on peut se demander à quel instant exactement s'effectue
    ce "choix".
    John Wheeler a proposé de le "retarder" le plus possible, en
    attendant que le photon soit déjà "à l'intérieur" de l'appareil de
    mesure pour décider ce qu'on va faire à la fin. Dans notre
    expérience, l'appareil de mesure est un interféromètre de 50 metres
    de long, et nous attendons que le photon soit "au milieu" de ce
    dispositif pour choisir aléatoirement la mesure qu'on va finalement
    effectuer. Et bien, même dans ces conditions extrêmes, le photon "ne
    se laisse pas surprendre" et il a bien le comportement prévu par la
    théorie quantique. Même si on laisse "planer le doute" le plus
    longtemps possible, le photon se manifeste bien comme une onde si on
    lui demande "es-tu une onde ?", et comme un corpuscule si on lui
    demande "es-tu un corpuscule ?".

    A quoi cette expérience sert-elle ?

    Il existe une "tension" connue entre la théorie quantique et la
    relativité, car les effets quantiques ne permettent pas d'envoyer des
    messages plus vite que la lumière, mais sont juste "à la frontière"
    de cette possibilité.
    C'est ce qu'on appelle souvent la "non-localité quantique".
    Cette relation tendue entre les deux théories fondamentales de la
    physique demeure troublante , et continue àdonner lieu à des tests
    expérimentaux comme celui que nous avons réalisé dans cet article.
    Bien sûr la mécanique quantique est une fois de plus confirmée, mais
    plusieurs travaux théoriques récents soulignent l'importance de ces
    effets pour la sécurité des protocoles de cryptographie quantique.
    Par exemple, les théoriciens utilisent des objets abstraits appelés
    "boites non-locales", qui respectent la relativité, mais sont encore
    plus "non-locales" que la mécanique quantique. L'enjeu de ces études
    est de proposer des protocoles de cryptographie quantique dont la
    sécurité résulterait non seulement de la mécanique quantique, mais
    aussi de la relativité, via la relation étroite qui lie ces deux
    théories.

    J'attire également votre attention sur l'interprétation de notre
    expérience au moyen de la théorie de l'onde pilote proposée par David
    Bohm. Vous pouvez lire un commentaire à ce propos écrit par Travis
    Norsen et accessible sur quant-ph

    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0611034

    Je serais malheureusement absent demain pour la présentation de vos
    projets mais je vous encourage à discuter de l'expérience avec
    Vincent Jacques qui assistera à vos soutenances (il a encadré un des
    projets expériementaux). Vincent a en effet été le principal acteur
    dans la réalisation de l'expérience et sera parfaitement capable de
    répondre à toutes vos interrogations.

    Cordialement, Jean-François Roch.

    J'ai discuté aujourd'hui avec Vincent Jacques, un des principaux acteurs de l'expérience.

    Il faut savoir deux choses :

    _ L'expérience permet de jeter à la poubelle toute autre théorie autre que la traditionnelle et la théorie de Bohm.

    _ Les avis sur l'interprétation (Copenhague ou Bohm) sont très partagés, et une grande prudence est de rigueur. Les deux interprétations expliquent parfaitement les résultats de l'expérience.

    On peut en tout cas affirmer que l'expérience montre la non-localité temporelle. Après, pour ce qui est de pousser l'interprétation de Wheeler dans ses derniers retranchements, les expérimentateurs s'en défendent, et restent très prudents.

    Voilà voilà, et pour mtheory : Wheeler n'est plus vraiment en état
    Et sinon Vincent n'a pas su me répondre sur la question de l'observateur en cosmo, il en saura un peu plus dans deux mois après un séminaire

    Sinon un avis personnel, partagé par certains : si l'on accepte le résultat d'Aspect, et le fait que nous vivons dans un espace-temps plutôt qu'un espace+temps, alors on ne peut qu'acepter l'existence de la non-localité spatio-temporelle donc en particulier temporelle

    Pour finir, une réaction à propos de l'application en crypto : il n'existe aucun protocole de sécu basé sur le choix retardé, donc on peut tempérer un peu les conclusions de Roch à ce sujet
    Dernière modification par Gwyddon ; 01/03/2007 à 16h31.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  17. #74
    DomiM

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Horrigan Voir le message
    Franchement je suis sur le cul, je m'incline devant les êtres humains ayant pu imaginer, comprendre de telles choses, c'est vraiment dingue
    Pour vous remettre sur pied je vous fait remarquer que dans humain il y a main mais pas cerveau et en plus devant main il y a hu qui avec un e fait hue et c'est précisément ce qu'on dit à l'aâne pour qu'il avance.

    Si on regarde parmis les formes de vie actuelle qui a le plus gros cerveau c'est sans nul doute les baleine qui font partie des cétacés et c'est rien de le dire ...

  18. #75
    DomiM

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Un systéme quantique ne peut difficilement maintenir sa cohérance quand on le mesure car l'énergie mise en jeux pour la mesure détruit la cohérence, c'est pas plus compliqué que ça, c'est la décohérence bien connue dans les ordinateur quantique.

  19. #76
    Gwyddon

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonsoir,

    Quel est l'interêt de votre remarque de 19h14 dans le contexte de la discussion ?

    De plus, pour répondre à votre dernier message, puisque c'est si simple que ça allez en parler aux auteurs de l'expérience... De plus, le "bien" connu me fait doucement rigoler, d'autant plus lorsque vous faites références à l'ordinateur quantique : vous en avez un chez vous ? Vous en avez déjà vu un ?

    Un peu d'humilité ça ne fait jamais de mal, et prétendre ne pas être secoué par le résultat de cette expérience n'est pas le signe d'une vraie compréhension à mon humble avis
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #77
    metric

    Thumbs up Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Merci Gwyddon pour les précieuses infos obtenues auprès de J-F Roch : beau boulot

    J'en profite pour, une fois de plus, féliciter ce site pour sa volonté de vulgariser la science en toute bonne foi.

    Bravo à toute l'équipe

  21. #78
    Gwyddon

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Merci pour cette réaction, ça fait toujours plaisir

    J'ai la chance de pouvoir cotoyer les auteurs même de l'expérience, ce serait dommage de ne pas la faire partager


    Au passage, je rappelle quand même que tout ce que je dis en mon nom ici n'est pas à prendre pour parole d'or, je suis très très loin d'être un spécialiste de la quantique
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  23. #79
    invite73192618

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Et félicitation à Laurent Sacco aussi

  24. #80
    Gwyddon

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Effectivement, il a fait du beau boulot avec son article
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  25. #81
    DomiM

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bonsoir,

    Quel est l'interêt de votre remarque de 19h14 dans le contexte de la discussion ?

    De plus, pour répondre à votre dernier message, puisque c'est si simple que ça allez en parler aux auteurs de l'expérience... De plus, le "bien" connu me fait doucement rigoler, d'autant plus lorsque vous faites références à l'ordinateur quantique : vous en avez un chez vous ? Vous en avez déjà vu un ?

    Un peu d'humilité ça ne fait jamais de mal, et prétendre ne pas être secoué par le résultat de cette expérience n'est pas le signe d'une vraie compréhension à mon humble avis
    L'intérêt de ma réponse c'est justement d'apporter un peu d'humilité à l'humain et vous ne pouvez nier que dans humain il n'y a pas cerveau mais seulement main.
    Le cerveau des baleines est 4 fois plus gros que le notre c'est tout ce que je voulais dire pour éviter l'entropomorphisme embiant.
    Il faut voir la vie comme une entité qui a plus de 3,5 milliars d'années d'évolution et dont le premier principe est de survivre en s'adaptant.
    Elle est même sur le point de pouvoir survivre à la géante rouge par notre intermédiaire, nos mains et par le cerveau des baleines qu'elle ne pouvait pas loger au sommet de notre corps à cause de la gravité terrestre.
    Mais j'ai peur d'^tre exclus du forum si je continu sur cette voie.
    Que le temps n'existe pas ne me surprand pas car je ne lui ai pas trouvé de contraire.
    Les particules en on toutes un non ?
    et puis il y a le proverbe qui bizarrement n'est pas aussi bien accepté.
    Toute chose n'aurait elle pas son contraire ?

  26. #82
    Gwyddon

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Je crois que vous n'avez pas du tout compris ce qu'est une antiparticule, mais alors pas du tout...

    Au passage, le photon est sa propre antiparticule...


    Tout ça pour dire que votre intervention est strictement hors-sujet, nous discutons ici du résultat d'une expérience de physique. Toute autre remarque de ce style sera dorénavant supprimée sans plus de précision.

    Pour la modération,

    Gwyddon
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  27. #83
    quetzal

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    hm, c'est étrange, lol..

    mais dites-moi c'est du photon que l'on parle là, et qui sert d'instrument de mesure..

    mais le photon dans son repère, ne connait ni temps propre, ni espace propre.. il n'a qu'une quantité d'energie, une vitesse nomé c.. et rien d'autre..

    il n'est que emis et reçu.. comme une ampoule non, allumée ou eteinte..

    comment parler d'onde de propagation pour un etre qui ne connais ni temps ni espace, et qui somme toute n'est qu'un niveau d'energie ponctuelle ??

    que voyez-vous vraiment alors ??

  28. #84
    PopolAuQuébec

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonsoir, l'article sur l'expérience d'Aspect et Roch est dans la news et c'est en fait elle qui est particulièrement propre.
    Ok merci, je n'avais pas vu

    J'ai lu l'article dans arXiv. La métaphore du télescope est intéressante mais elle inverse la situation: dans l'expérience, c'est l'absence d'un objet (le "beam splitter" en sortie) qui empêche l'interférence alors qu'avec la métaphore du télescope, c'est la présence d'un objet, le télescope, qui empêche l'interférence. Cependant la situation est essentiellement la même. Alors allons-y avec le télescope.

    Je peux me tromper mais je vois un problème dans l'interprétation de cette expérience.

    Lorsque le détecteur est l’écran, il y a réduction positionnelle du vecteur d’état (onde) associé à la particule. Jusque là ça va.

    Lorsque le détecteur est la paire de télescopes, il y a réduction directionnelle du vecteur d’état (onde) associé à la particule. Dire que le vecteur d’état avant réduction était caractérisé par cette unique direction, c’est comme dire d’une particule dont on mesure l’impulsion comme étant une certaine valeur P0 qu’elle était caractérisée par cette unique impulsion avant la mesure, ce que l’on sait n’être généralement pas le cas au niveau quantique.

    En d’autres termes, la détection du photon dans l’un des télescopes ne permet que de dire que le vecteur d’état du photon avant détection possédait un composante non-nulle orientée dans la bonne direction : la détection ne permet pas d’affirmer qu’il n’y avait pas d’autres directions associées au vecteur d’état du photon avant son entrée dans le télescope.

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  30. #85
    quetzal

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    hm, c'est étrange, lol..

    mais dites-moi c'est du photon que l'on parle là, et qui sert d'instrument de mesure..

    mais le photon dans son repère, ne connait ni temps propre, ni espace propre.. il n'a qu'une quantité d'energie, une vitesse nomé c.. et rien d'autre..

    il n'est que emis et reçu.. comme une ampoule non, allumée ou eteinte..

    comment parler d'onde de propagation pour un etre qui ne connais ni temps ni espace, et qui somme toute n'est qu'un niveau d'energie ponctuelle ??

    que voyez-vous vraiment alors ??
    je veux dire, en quoi consiste pour nous cette fameuse onde de propagation, puisqu'elle n'a pas de sens quand a la nature même du photon??

    et celle-ci peut-elle aussi avoir un sens pour un electron qui est aussi un objet ponctuel??

    et pourtant celle-ci existe pour nous, ou plutôt dans notre point de vue..

    peut-on parler d'une onde ponctuelle, représentation a quatre dimension, d'un objet ponctuel.. c'est a dire que le quanta reste un point, mais un point qui s'exprime en 3dimension d'espace et sa variation dans cet espace nous est connu sous une forme temporelle?

    le point et son onde sont-ils pas la même et unique chose mais dans deux systèmes différents d'expréssion??

    le fait que le quanta ne change pas de nature, que pour lui-même il ne soit qu'émis ou reçus, tend il me semble a montrer que l'onde ne puisse pas etre comprise comme une réalité vraie se deplaceant et variant réellement, mais se trouve plus etre l'ombre réelle du photon ou de l'electron, dans le sens ou celui-ci s'exprime partout en même temps(pour nous) au travers de cette lui-mêm/onde ponctuelle..

    d'ailleurs cette onde n'est-elle pas un générateur de probalibilité, dans le sens ou un photon a pour chaque "tir" non pas un trajet, mais une infinité de trajet possible qu'il effectue en même temps, mais virtuellement sous la forme de cette onde ponctuelle(pour nous)

    le photon quand a lui réellement restant tranquillement dans son possible propre, heureux d'etre soit emis, et immédiatement reçu. idem pour l'electron.

    comment-etre partout a la fois et nulle par en même temps?? simplment en traversant un "lieu" pour lequel l'on aucune forme d'expréssion pour-soi.. et pour lequel notre nature ne nous donne aucune solution.

    ainsi, tout les jours, il est fort possible que je puisse exister dans trois ou quatre milliard de monde possible et ayant des propriétés inaccéssible a ma nature et cela, sans que je ne m'en apperçoive.

    que verrais un etre de ce monde là, il verrais l'expréssion de ma présence selon les données de son monde a lui, qui n'existe même pas pour moi. le fait d'exister dans ce monde me donne de fait plus de possibilité d'expréssion que je n'en est moi-même, il en résulte pour mon observateur des abhérations et des parradoxe logique..

    le photon ne connais pas le temps ni l'espace, il est a c, et pour nous a 300 000/km/s.

    est-ce la que ce trouve le problème de décohérence quantique? dans le fait de devoir réellement s'exprimer dans notre monde, selon nos lois, et non seulement sa propre nature d'objet ponctuel ou quasi-ponctuel ?? question de masse, d'energie totale de l'objet??

    après tout l'on ne perçoit que ce que ces choses étrange l'on bien envie de nous montrer de notre propre monde..

  31. #86
    Invité

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    ... we find out that our perceptions obey some laws, which can be most conveniently formulated if we assume that there is some underlying reality beyond our perceptions ...
    Voilà qui doit porter à nous étonner de notre propre étonnement. Nous constatons bien quelque chose, mais nous ne savons pas quoi. Reporté dans une métaphore du monde macroscopique, c'est comme si nous travaillions à établir la forme d'un objet à trois dimensions à partir de son ombre. La confession d'ignorance des scientifiques sur de nombreux points de la mécanique quantique a pour moi un je ne sais quoi d'atendrissant. C'est peut-être parce que je suis moi-même loin d'être sûr de comprendre les expériences qu'ils mènent...


    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Voici la réponse de JF Roch à certaines de vos interrogations :

    ... Il existe une "tension" connue entre la théorie quantique et la relativité, car les effets quantiques ne permettent pas d'envoyer des messages plus vite que la lumière, mais sont juste "à la frontière" de cette possibilité ...
    Le non spécialiste de la mécanique quantique que je suis se demande ce que signifie le fait d' "être à la frontière" de la possibilité d'envoyer des messages plus vite que la lumière, compte tenu du fait que cela est impossible.

    Y a-t-il une réponse vulgarisatrice ?

    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor

  32. #87
    Gwyddon

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour,

    C'est une référence à la non-localité : en effet l'effet EPR est une modification instantanée d'un état intriqué lorsque l'on effectue une mesure sur l'autre état de la paire intriquée ; ceci dit, on ne viole pas la relativité car il n'y a pas transfert d'info, puisque il faut passer par un canal standard à une vitesse inférieure à la lumière pour vérifier cette modification d'état.

    Reste que la non-localité est un effet particulièrement saisissant
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  33. #88
    zarkis

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Merci pour l'interview Gwyddon, ça faisait un moment que je ne m'étais pas penché sur la MQ, et quelle meilleure façon de s'y pencher que ce résultat superbe. Merci aussi pour le lien vers l'article originel, bien que je pense ne pas avoir cerné tous les aspects (pas Alain), ni même vraiment compris en profondeur.

  34. #89
    PopolAuQuébec

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Ne serait-il pas plus sage de considérer que la particule (électron, photons, ou autre) passe systématiquement par les deux fentes à la fois sous la forme d'une onde et qu'au moment de l'interaction avec les détecteurs il se crée un état qui donne l'illusion qu'elle ne soit passé que par une seule ?
    Tu as tout à fait raison car c'est bien ce que dit la mécanique quantique. En effet, en vertu de la mécanique quantique, lorsque les deux fentes sont ouvertes, le vecteur d'état entre les fentes et le détecteur, quel que soit le détecteur, est la somme de deux composantes, l'une pour chaque fente: c'est ce que dit l'équation de Schrödinger. A l'intérieur du télescope 1 orienté vers la fente 1, seule la composante du vecteur d'état associé à la fente 1 peut se propager, celle associée à la fente 2 étant vite éliminée étant donnée sa direction de propagation. Lorsque le photon est détecté à la sortie du télescope 1, on ne peut en conclure que le vecteur d'état avant l'entrée dans le télescope n'est composé que d'une contribution de la fente 1.

  35. #90
    bigarreau

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Tu as tout à fait raison car c'est bien ce que dit la mécanique quantique. En effet, en vertu de la mécanique quantique, lorsque les deux fentes sont ouvertes, le vecteur d'état entre les fentes et le détecteur, quel que soit le détecteur, est la somme de deux composantes, l'une pour chaque fente: c'est ce que dit l'équation de Schrödinger. A l'intérieur du télescope 1 orienté vers la fente 1, seule la composante du vecteur d'état associé à la fente 1 peut se propager, celle associée à la fente 2 étant vite éliminée étant donnée sa direction de propagation. Lorsque le photon est détecté à la sortie du télescope 1, on ne peut en conclure que le vecteur d'état avant l'entrée dans le télescope n'est composé que d'une contribution de la fente 1.
    bonjour,

    alors qu'est-ce qui etonne donc tant les gens qui ont fait l'experience? eux ne savaient pas tout ça?

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