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Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé



  1. #91
    Tofu

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour,

    une question de quelqu'un qui ne s'y connait pas trop : on sait qu'en les regardant au téléscope les photons n'atteignent jamais des endroits qu'ils auraient atteins s'ils avaient interagis et diffractés, on change donc leur le lieu d'arrivée rien que par l'observation ?

    D'autre part un .ppt sur l'expérience de Afshar.
    jcramer
    Dernière modification par Rincevent ; 02/03/2007 à 10h25. Motif: correction url
    desole pour le manque de ponctuation

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  3. #92
    PopolAuQuébec

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par bigarreau Voir le message
    bonjour,

    alors qu'est-ce qui etonne donc tant les gens qui ont fait l'experience? eux ne savaient pas tout ça?
    C'est la question que je me pose et j'aimerais bien avoir une réponse argumentée d'un physicien aguerri, ayant moi-même une formation universitaire passablement poussée en physique. Il est toujours possible de faire une erreur alors j'aimerais bien savoir non pas qui a fait une erreur mais où se trouve l'erreur. Parce qu'avant de conclure que le présent agit sur le passé, il faudrait s'assurer que la preuve est béton.

  4. #93
    mariposa

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    L'experience dont il est question est faite avec des photons : il s'agit d'un interféromètre de Mach-Zenhder : un interféromètre optique (je ne pense pas qu'il existe d'équivalent avec des electrons...).

    Aussi, tous les details sont dans l'article....
    .
    Cà existe pour les électrons. C'est ainsi que l'on a pu mettre en évidence l'effet Aharonov-Bohm dans un métal. On montre ainsi que le potentiel électromagnétique agit sur la phase de la fonction d'onde de l'électron, alors même que le champ magnétique est nulle.

  5. #94
    mariposa

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par bigarreau Voir le message
    bonjour,

    alors qu'est-ce qui etonne donc tant les gens qui ont fait l'experience? eux ne savaient pas tout ça?
    .
    Ta question est judicieuse. Elle me donne l'occasion de faire quelques remarques sur toutes ce types d'expériences.
    .
    Toutes ces expériences perçues comme incompréhensibles au regard de notre sens commun ont pour but de cultiver un paradoxe bien connu de la mécanique quantique qui est résumé sous le postulat de la projection. Mais il ne s'agit que d'un paradoxe qui est lié a notre regard classique.
    .
    En effet si on cherche à comprendre une partie de jeu d'échecs en pensant aux régles du jeu de dames on ne comprendra rien du tout. Avec la MQ c'est la même chose. Si on fait une expérience quantique (comme c'est le cas ici) et que l'on analyse celle-ci avec de la physique classique alors on crée un paradoxe par mélange de genres.
    .
    Je voudrais rappeller les lois d'évolution de la MQ qui n'ont jamais été contredises par aucune expérience.
    ;
    En physique classique un état c'est une position et une impulsion (X, Px) dont l'évolution est régie par 2 équations de Hamilton. L'équivalent en MQ c'est un état qui est un vecteur d'un espace de Hilbert noté |a>
    .
    L'équation d'évolution de cet état s'écrit:

    i.h.d/dt |a> = H (t) |a> (1)

    Cet équation remplace la trajectoire d'une particule classique. C'est une équation d'évolution déterministe.
    .
    Cette équation est valable aussi longtemps que l'on est dans le "monde" quantique (cad que la particule reste dans son espace de Hilbert), cad tant que l'on ne rencontre pas un gros système bourré de degrés de liberté.
    .
    Quand un "petit" système quantique rencontre un "gros" système le vecteur |a> se projette statistiquement sur les états propres associés au "gros" système. Il y a là une deuxième loi d'évolution de la MQ qui est le postulat de la mesure.
    .
    On aura p (M) = |<M|a>|2

    p(M) c'est la probabilité d'avoir la mesure M et |M> désigne un vecteur propre de l'opérateur de mesure M qui agit dans l'espace de Hilbert de la particule..
    .
    Là interviennent les probabilités et seulement là.

    Seulement la MQ ne donne aucune prescription sur ce qu'est concrètement une mesure, il ne donne que le cadre général.
    .
    Il y a donc 2 lois d'évolutions qui interviennent l'une apres l'autre. Autrement dit si un système est préparé à t=0 dans l'état |a> 50 ans après il sera dans un état |b> s'il n'est pas sortit de l'espace de Hilbert. A ce moment là s'il on le couple à un appareil de mesure il sort de son de son espace de Hilbert et l'on récolte une mesure issue du comportement de l'appareil de mesure.
    .
    Par consèquent dire qu'avec la MQ le présent rétro-agit sur le passé est une opération qui ressemble plus à du marketing politique qu'un discours scientifique. C'est ainsi qu'au lieu de comprendre la MQ on s'en éloigne.

  6. #95
    metric

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par bigarreau
    alors qu'est-ce qui etonne donc tant les gens qui ont fait l'experience? eux ne savaient pas tout ça?
    +

    Citation Envoyé par PopolauQuébec
    C'est la question que je me pose et j'aimerais bien avoir une réponse argumentée d'un physicien aguerri, ayant moi-même une formation universitaire passablement poussée en physique. Il est toujours possible de faire une erreur alors j'aimerais bien savoir non pas qui a fait une erreur mais où se trouve l'erreur. Parce qu'avant de conclure que le présent agit sur le passé, il faudrait s'assurer que la preuve est béton.
    Mais lisez ce qui a déjà été dis bon sang !!
    L'un des auteurs de l'expérience a déjà exprimé son opinion à ce propos dans ce même forum !

    Citation Envoyé par mariposa
    Cà existe pour les électrons. C'est ainsi que l'on a pu mettre en évidence l'effet Aharonov-Bohm dans un métal. On montre ainsi que le potentiel électromagnétique agit sur la phase de la fonction d'onde de l'électron, alors même que le champ magnétique est nulle.
    Non, cette expérience n'utilise pas un interféromètre de type Mach-Zenhder. Je précise ce que j'ai dit car ca a été, vraissemblablement, mal compris : je ne pense pas qu'il y ait d'équivalent élétronique à l'interféromètre de Mach-Zenhfer photonique. Interféromètre utilisé dans l'expérience qui fait débat (et qui n'a, encore une fois, rien à voir avec l'expérience de pensé dont parle la news...cf. l'article de Roch&al.)


    Citation Envoyé par mariposa
    Par consèquent dire qu'avec la MQ le présent rétro-agit sur le passé est une opération qui ressemble plus à du marketing politique qu'un discours scientifique. C'est ainsi qu'au lieu de comprendre la MQ on s'en éloigne.
    LE débat est clos à ce propos il me semble : REGARDEZ la réponse de J-F Roch ainsi que l'article qu'il mentionne sur l'interprétation de leur expérience....

  7. #96
    bigarreau

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Ta question est judicieuse.

    EUH...Merci mais à la base elle n'était que naïve.
    en revanche votre intervention est salutaire, je lui reprocherai juste d'etre un peu tardive.

    si j'ai saisi ce que vous dites, on mesure une trajectoire parce que un telescope ne peut pas mesurer autre chose qu'une trajectoire (l'on récolte une mesure issue du comportement de l'appareil de mesure).

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  9. #97
    mariposa

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par bigarreau Voir le message
    EUH...Merci mais à la base elle n'était que naïve.
    en revanche votre intervention est salutaire, je lui reprocherai juste d'etre un peu tardive.

    si j'ai saisi ce que vous dites, on mesure une trajectoire parce que un telescope ne peut pas mesurer autre chose qu'une trajectoire (l'on récolte une mesure issue du comportement de l'appareil de mesure).
    .
    Plus excatement on récolte une mesure issue de l'interaction entre le système quantique et l'appareil de mesure.
    Dernière modification par Gwyddon ; 28/03/2007 à 18h33. Motif: balises quotes

  10. #98
    MiCk-tlse

    Red face Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Perso, je suis largement novice dans l'univers de la physique mais tout cela est passionant !

    J'ai un peu de mal à appréhender cette expérience et j'essai de la vulgariser dans mon esprit. En ce sens, est-ce que l'analogie suivante est acceptable ?
    Si l'univers est un jeux PC en 3D quelquonque (Unreal tournament par ex. peut-on considérer que:
    - Le monde perceptible tel qui nous entourre est ce qui est calculé par le moteur du jeux (rendu graphique/physique = les particules quantiques)
    - Ce qui n'est pas perçu (une zone de la carte qui n'est pas affichée, etc...) n'existe qu'à l'état d'information (fonction d'onde de l'univers ?) dans le programme du jeu (La théorie fondammentale ?)

    Ca doit vous paraitre stupide mais mon esprit humain me contraint à restreindre ce qui me dépasse pour m'en faire une idée :-/

    Sinon, j'ai deux petites questions relative à cette expérience dont la réponse est peut-être évidente mais que je ne parvient pas à résoudre :

    1/ v>c ? Si l'on considère l'expérience de pensée de la lentille gravitationelle, peut-on envisager qu'en influant sur la nature des photons depuis la terre on peut communiquer avec un observateur résidant de la galaxie distante d'un milliard d'année ?
    (Je vois deux réponses possibles : Non car l'observateur distant influe lui-meme sur la nature des photons de part sa mesure - ou - Non car il ne pourra pas décoder un quelquonque message si un terrien de lui précise pas quels photons observer d emanière relativiste)

    2/ Doublement de l'expérience du choix retardé avec photons intriqués : Que se passe-t-il si 2 photons intriqués passe chacun par un système d'young si l'un est mesuré corpusculairement et l'autre ondulatoirement ? (Est-ce que les photons se comportent 50/50 comme onde/corpuscule ?)


    ...Tout cela est troublant... Est-on sur le point de découvrir que le monde tel que nous l'appréhendons n'est qu'une infime alternative de ses expréssions possibles ? (ou est-ce déjà une certitude ?)

  11. #99
    doryphore

    Question Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Que se passe-t-il si à la place de l'expérience de Wheeler proposée, on a un demi-écran devant T2 (devenu inutile) et que l'on effectue la mesure de la direction du photon à l'aide de T1 ?
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  12. #100
    doryphore

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Si le photon passe par la fente observée par le télescope T1, sa position est mesurée, il réagit comme un corpuscule et ne peut pas en tant que corpuscule déconstruire le "flux lumineux" issu de la source secondaire S2. Donc il ne devrait pas y avoir de figure d'interférence sur le demi-écran, n'est ce pas ?
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  13. #101
    invité576543
    Invité

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par doryphore Voir le message
    Si le photon passe par la fente observée par le télescope T1, sa position est mesurée
    Pourquoi? C'est plutôt l'inverse, non? S'il est détecté par le télescope T1, alors on infère qu'il est passé par la fente observée.

    Corrélativement (en acceptant, ce que je ne fais pas vraiment, que "passer par une fente" a un sens), si un photon est détecté sur le demi-écran, il peut très bien "être passé" par la fente observée par le télescope. (Le pattern d'interférence sera toujours visible sur le demi-écran il me semble (confirmation?), et disparaît si on ferme la fente, pas si on l'observe d'un télescope placé suffisamment loin pour ne pas faire écran entre la fente et le demi-écran, non?)

    Cette phrase de Doryphore me semble montrer une des bases des difficultés, la vision causale "il passe par la fente observée => il sera détecté dans le télescope", alors que la notion de mesure est, au mieux, l'obtention d'une information qui permet la rétrodiction. C'est "mesure" => "information sur le passé"...

    Cordialement,

  14. #102
    emerich

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour,

    Est ce que l'expérience suivante a été tenté ?
    -> répéter l'expérience avec à la fois l'écran et les 2 telescopes , en ayant au préalable percé l'écran de 2 trous sur la trajectoire des particules.

    Si a la fois l'onde est présente et de même intensité et que les particules arrivent de manières identique au niveau des telescopes alors la conclusion devrait être toute autre, non ?

    a++
    Eric

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  16. #103
    doryphore

    Question Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pourquoi? C'est plutôt l'inverse, non? S'il est détecté par le télescope T1, alors on infère qu'il est passé par la fente observée.

    Corrélativement (en acceptant, ce que je ne fais pas vraiment, que "passer par une fente" a un sens), si un photon est détecté sur le demi-écran, il peut très bien "être passé" par la fente observée par le télescope. (Le pattern d'interférence sera toujours visible sur le demi-écran il me semble (confirmation?), et disparaît si on ferme la fente, pas si on l'observe d'un télescope placé suffisamment loin pour ne pas faire écran entre la fente et le demi-écran, non?)

    Cette phrase de Doryphore me semble montrer une des bases des difficultés, la vision causale "il passe par la fente observée => il sera détecté dans le télescope", alors que la notion de mesure est, au mieux, l'obtention d'une information qui permet la rétrodiction. C'est "mesure" => "information sur le passé"...

    Cordialement,
    Le photon peut "passer" par la fente surveillée sans être observé, donc il arrive des cas dans l'expérience de Wheeler où aucun des deux télescopes ne mesurent par où le photon est "passé" et on ne peut pas savoir si "il a "choisi" de "s'exprimer" sous forme d'onde ou de corpuscule" puisque de plus l'écran ne fait pas obstacle.

    En fait ce qui me gène dans tout ça, c'est que tout s'exprimerait plus clairement sans notion de trajectoire.
    Pour moi, la trajectoire du photon n'existe pas.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  17. #104
    mariposa

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par doryphore Voir le message

    En fait ce qui me gène dans tout ça, c'est que tout s'exprimerait plus clairement sans notion de trajectoire.
    Pour moi, la trajectoire du photon n'existe pas.
    En effet vouloir expliquer une expérience quantique avec une notion de trajectoire, de particule ou d'onde aboutit inévitablement à 1 impasse: On ne peut comprendre le jeu d'échecs avec les règles du jeu de dames.

  18. #105
    Tibbo

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Salut,

    Je me demande si un photon peut passer par une fente sans être détecté lorsque l'on choisit les telescopes comme moyen de mesure, sachant que cette expérience se déroule dans des conditions presque idéales...

    Sinon, pour la question du demi-écran, si un photon peut ne pas etre observé par les télescopes (qui dans ce cas observent constamment les fentes), alors il peut y avoir figure d'interférence, mais dans des conditions idéales, je ne crois pas que l'ecran dévoilera une interférence, puisque les telescopes détecteront toujours les photons.

    Autre chose :
    "et disparaît si on ferme la fente"... Que veux-tu dire par là? A quel moment fermerait-on la fente?

  19. #106
    Rincevent

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    En effet vouloir expliquer une expérience quantique avec une notion de trajectoire, de particule ou d'onde aboutit inévitablement à 1 impasse: On ne peut comprendre le jeu d'échecs avec les règles du jeu de dames.
    oui... et en ce sens cette expérience ne fait que confirmer un truc déjà bien établi de diverses autres manières : les "objets" fondamentaux ne sont pas les "particules" mais les champs quantiques.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #107
    Mistick

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Au lieu de déterminer le passage d’un photon au moment où il traverse les fentes, on attend que l’onde lumineuse du photon ait largement dépassé celles-ci. Au dernier moment, l’observateur se donne le choix soit de laisser l’écran E pour obtenir des franges d’interférence, soit de le remplacer par une série de deux télescopes T1 et T2 focalisés sur chacune des fentes
    Mais même si on détermine le passage du photon au moment où il traverse les fentes, le choix final de l'observateur (ecran E / télescopes) ne devrait-il pas influer de nouveau sur le passage des fentes ?

  21. #108
    invité576543
    Invité

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    oui... et en ce sens cette expérience ne fait que confirmer un truc déjà bien établi de diverses autres manières : les "objets" fondamentaux ne sont pas les "particules" mais les champs quantiques.
    Oui, mais il y a quant même quelque chose en plus, qui se relie aux trajectoires il me semble, c'est cette corrélation explicite (en particulier dans la description de l'expérience) entre une émission et une réception. En plus des champs il y a comme "objet fondamental" quelque chose dont les attributs contiennent: un point d'émission (très précis), un point de réception (précis aussi), un instant d'émission, un instant de réception, ainsi qu'une énergie ou fréquence (plus ou moins précise), le tout sous contraintes plus ou moins lâches comme le rapport entre distance spatiale des deux points et différence entre les deux instants.

    La vision "champ" ne me semble pas (?) inclure les objets décrits ci-dessus. Or ce sont bien ces objets qui sont l'objet (!) de tas d'assertions, certaines valides (par exemple se référant aux attributs listés ci-dessus), certains bien moins acceptables (trajectoire, etc.), non?

    Perso, j'ai du mal à me passer de ces "objets", la vision limitée à la création de quanta, l'annihilation de quanta et des propagateurs dans un champ quantique me semble manquer cette corrélation (ou plus exactement je ne l'y vois pas) entre trois éléments. Comment appeler un tel ensemble d'une création, d'une annihilation et d'un propagateur entre (concept qui me semble avoir un sens) si on se refuse tout vocabulaire comme "particule" ou "onde"?

    Cordialement,

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  23. #109
    doryphore

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par metric Voir le message

    Volume S-T = volume spatio-temporel ? Il me semble que cette phrase n'a rigoureusement aucun sens, mais peut-être pouvez-vous m'éclaircir sur ce propos?
    Je tentais d'interpréter l'expérience de la manière suivante pour moi-même:
    Le photon, une fois émis, pert toute localisation spatio-temporelle : les deux évènements suivants, le photon est émis au point source et le photon est reçu par le point objet (le telescope ou l'écran, peut importe), ne sont pas séparés par une succession temporelle d'états pour le photon, mais par ce qui ne peut être considéré que comme la donnée d'un espace quadridimensionnel indivisible et de l'amplitude quantique du photon dans cet espace (ce qui induit une probabilité de présence ou une probabilité d'intéraction avec le milieu).
    Dans le cas d'un univers déterministe cet espace-temps-amplitude est délimité d'emblée par la répartition de la matière dans l'environnement quadridimensionnel du photon (présence de fentes d'Young et d'obstacles futurs).
    Il n'y a pas de propagation physique de "l'onde", même si on peut faire artificiellement défiler en pensée la probabilité d'intéraction en fonction d'un temps (qui ne peut être un temps propre pour le photon) d'un observateur (incapable d'observer le photon durant son "trajet") extérieur à l'espace-temps considéré.
    Quand le temps défile pour les observateurs extérieurs (défilement sensible du fait de l'existence d'évènements, ex les switchs des expériences), le photon est dans un état dans lequel le temps ne s'écoule pas et pour lequel, on ne peut connaître que mathématiquement les probabilités d'intéraction.

    "Puis et à cet endroit et avec telles caractéristiques", a lieu une intéraction entre le photon et son environnement.

    J'espère que si cette interprétation est contradictoirre avec des expériences, vous me préviendrez. Je serai d'ailleurs fort étonné que ça n'arrive pas.
    Dernière modification par doryphore ; 02/03/2007 à 16h58.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  24. #110
    Rincevent

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La vision "champ" ne me semble pas (?) inclure les objets décrits ci-dessus.
    je ne vois pas très bien pourquoi... je veux dire que les "chemins possibles" sont codés aussi bien pour une particule que pour un champ [un obstacle est juste une réduction de l'espace des possibles si tu raisonnes à la Feynman], alors que la mesure et l'émission sont des conditions limites fixées, que ce soit avec une particule ou avec un champ... mais je comprends têt pas ce que tu veux dire...

    Comment appeler un tel ensemble d'une création, d'une annihilation et d'un propagateur entre (concept qui me semble avoir un sens) si on se refuse tout vocabulaire comme "particule" ou "onde"?
    quel serait le pb avec un truc du genre "probabilité de transition d'un état du champ vers un autre, possiblement identique au premier, étant données certaines contraintes et conditions aux limites" ?
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  25. #111
    mariposa

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Oui, mais il y a quant même quelque chose en plus, qui se relie aux trajectoires il me semble, c'est cette corrélation explicite (en particulier dans la description de l'expérience) entre une émission et une réception. En plus des champs il y a comme "objet fondamental" quelque chose dont les attributs contiennent: un point d'émission (très précis), un point de réception (précis aussi), un instant d'émission, un instant de réception, ainsi qu'une énergie ou fréquence (plus ou moins précise), le tout sous contraintes plus ou moins lâches comme le rapport entre distance spatiale des deux points et différence entre les deux instants.
    .
    Bonjour,

    Tout se calcul et s'exprime dans le langage de la MQ
    .
    Comment?
    .
    1- On calcul du point de vue de la physique classique les modes propes du champ électromagnétique (configuration du champ, en tenant compte de toutes les contraintes spatiales avec conditions aux limites les miroirs les splitters les frontières des détecteurs etc..).
    .
    Une solution générale est une superposition des modes ainsi calculés.

    2- On quantifie chaque mode prope un par un: On obtiend ainsi le spectre des excitations élémentaires du système physique.
    .
    3- On couple les champs quantifiés à la source: Ce peut-être un atome dans un état excité.
    .
    4- a t=0 le système atome-champ est dans un état initial atome excité et champ dans l'etat fondamental 0 photon qui dans l'espace de Hilbert s'écrit: |*,0>.
    .
    5- Le système évolue: dans ce cas on a évolution intercontinum et l'on peut utiliser la régle d'or de Fermi qui régit la probabilité vers tous les états finaux de même énergie. Soit vers |.,1,alpha> cad atome dans l'état fondamental + un photon + un indice de configuration de mode
    .
    6- On place un détecteur à un instant T>0 qui va projeter l'état du champ sur la base des états propres associés au détecteur. Si le détecteur est au point r celui-ci projette avec la probabilité de détection:

    |<r|.,1,alpha>| au carré


    Voilà comment fonctionne la MQ. Il n'est question que d'états de Hilbert que l'on a préparé (c'est l'émission) qui évolue dans l'espace de Hilbert (c'est la propagation) et qui est projeté dans l'espace de Hilbert selon une direction propre au détecteur (c'est la détection).
    .
    Tout autre langage ne permet pas de comprendre les phénomènes quantiques. Ceci est vrai depuis les années 1925 et personne n'a pu amener la moindre contradiction. Ce langage est utilisé dans la théorie des cordes, la LQG et même dans la GNC (géométrie non commutative de Alain Connes).

  26. #112
    invité576543
    Invité

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    quel serait le pb avec un truc du genre "probabilité de transition d'un état du champ vers un autre, possiblement identique au premier, étant données certaines contraintes et conditions aux limites" ?
    J'y vois divers problèmes. Le premier est que tu donnes là une description a priori, il me semble. Une description a posteriori n'est pas en termes de probabilité de transition, mais bien du genre "il y a eu émission d'un photon à tel endroit et tel moment, il y a eu propagation, et il y a eu absorption du photon à tel endroit et tel moment" (c'est bien ce qu'on lit dans la description de l'expérience, non?). C'est une description explicite d'une transition bien particulière d'un état de champ vers un autre état de champ.

    Un autre est que je vois trois transitions d'état: les deux ponctuels et la propagation. La description que tu donnes ne distingue pas ces "transitions élémentaires", qui ont il me semble leur propre probabilité de transition, de la transition obtenue par combinaison des trois.

    Enfin, le problème qui est le mien dès le début, est que l'on lie les deux transitions d'état ponctuelles, ce qui n'apparaît pas dans ta descrption. En poussant à l'extrème, on pourrait imaginer un modèle consistant à dire qu'il y a des échanges entre le champ e.m. de l'Univers et les champs des particules chargées, tj à l'échelle de l'Univers, sans qu'on puisse appairer une création de quantum e.m. particulière avec une disparition de quantum e.m. particulière. Il me semble qu'il y a quelque chose de plus dans la QFT que des objets champs qui subissent des transitions d'état corrélées entre champs (corrélation entre une transition du champ e.m. et une transition d'état d'un champ de particule chargée) (1), il y a aussi cette corrélation interne création/propagation/disparition qui est ce que je comprends sous le mot de photon, c'est à dire conceptuellement une particule.

    En espérant que le point qui m'interpelle est plus clair!

    Cordialement,

    (1) D'ailleur ce n'est pas exactement cela. Une charge apparaît comme un pôle dans le champ, la corrélation est interne au champ, vu comme ça. Du coup c'est plutôt le champ de particule chargée qui apparaît comme la corrélation, i.e., entre champ e.m. et champ d'interaction faible pour un électron par exemple. Mais c'est un autre sujet (ou un autre type d'élucubration de ma part, selon).
    Dernière modification par invité576543 ; 02/03/2007 à 18h16.

  27. #113
    quetzal

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    perso j'irais un peu plus loin, en disant qu'émision et reception sont valable quant a la nature du photon.. tendis que la propagation(esapce temps) n'a de sens que dans notre monde..

    quand a a cette propagation elle-même, elle n'est qu'un paquet de probalité.. dans le sens ou on ne perçoit l'onde qu'avec un flux lumineux, soit le fait de générer une onde pour chaque photon, la résultante etant le shémas de l'ensemble des probabilité de propagation d'un seul photon.

    quand le flux lumineux diffracte avec young, l'onde n'existe pas tant que les photon ne sont pas absorbé...
    elle n'est que le shémas de propagation du flux lumineux, de l'ensemble des photons. comme une sorte de matrice de repartition de probabilité(un arbre de proba? ).

    chaque photon un a un, pouvant equiprobablement prendre chaque chemin. l'onde n'apparait qu'avec la multiplication des photons qui se repartirons aleatoirement sur l'ecran..

    tout seul, le photon ne prend qu'un seul chemin: pour lui, il est emis et reçu. et génère un arbre de probabilité qui prend la forme d'un onde de deplacement dans notre monde 3D+1
    en fait pas vriament deplacement, parceque le photon semble de dirriger partout a la fois. ne pourrait-on dire que le photon enfle dans notre espace en s'exprimant en 3D.

    de fait si le photon est egal a son onde(virtuelle pour lui), il est equiprobable en tout point de l'onde si l'on cherche a mesurer sa présence. normal, il est toute l'onde, il est donc partout ou on le chercheras.

    le fait que photon puisse diffracter avec lui-même n'a pas de sens pour le photon, mais correspond a la faculté d'une onde probable. il peux ainsi passer par plusieurs trou et rester toujours lui-même, une onde se propageant sur une matrice de probabilité d'un flux d'onde.

    ce qui m'etonne tout de même c'est que l'on puisse estimer qu'un photon unique puisse diffrecter avec lui-même, il faut bien pour cela mesurer le photon, or a ce moment là il est "reçu" et n'est qu'un point..

    comment font les physicien pour estimer la diffraction de l'onde?? le font-il a l'aide d'un flux lumineux, dans ce cas c'est le flux qui diffracte pas le photon.. sinon cela ne peux rester qu'une supposition, non ??

  28. #114
    Tibbo

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Salut,

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ce qui m'etonne tout de même c'est que l'on puisse estimer qu'un photon unique puisse diffrecter avec lui-même, il faut bien pour cela mesurer le photon, or a ce moment là il est "reçu" et n'est qu'un point..
    Ce qui nous montre qu'il y eu phénomène d'interférence, dans le cas d'un seul photon et de l'écran comme moyen de détection, c'est que "l'impact" sur celui-ci n'est pas forcément aligné avec l'une des fentes et la source, alors que cela aurait été le cas si sa nature avait été corpusculaire.

  29. Publicité
  30. #115
    PopolAuQuébec

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    ...
    Voilà comment fonctionne la MQ. Il n'est question que d'états de Hilbert que l'on a préparé (c'est l'émission) qui évolue dans l'espace de Hilbert (c'est la propagation) et qui est projeté dans l'espace de Hilbert selon une direction propre au détecteur (c'est la détection)
    Excellent résumé.

    Dans le cadre de la physique quantique actuelle, le résultat de la mesure n'est pas le fruit d'un processus déterministe. Par conséquent, on ne peut utiliser ce résultat pour reconstruire le vecteur d'état dans le passé. La mesure ne donne dans le meilleur des cas qu'une information partielle sur le vecteur d'état avant la mesure.

    C'est pourquoi le compte-rendu de l'expérience m'apparaît contradictoire: on dit que le résultat de l'expérience est tout à fait conforme à la mécanique quantique et on dit en même temps que la mesure permet de reconstituer l'histoire passée du photon. Ça ne colle tout simplement pas.

  31. #116
    invite431

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour,

    Les mots ondes et corpuscules ont été utilisés à plusieurs reprises et l'on dissocie les deux états.
    Ne serait-il pas plus judicieux de parler de fonction d'onde plutôt que d'onde ?
    La dissociation des deux états est-elle réelle ? Il me semble me souvenir que de Broglie ne faisait pas cette dissociation mais parlait plutôt d'une dualité, autrement dit d'un corpuscule accompagné de sa fonction d'onde, le corpuscule étant localisable la fonction d'onde ne l'étant pas.
    La dissociation ne serait dans ce cas que l'effet de la mesure, autrement dit un phénomène induit et non une "réalité" du système.
    Pardon si j'ai dit des bêtises.

    Amicalement

  32. #117
    invite431

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Re bonjour,

    Quelqu'un pourraitil me dire si ceci est sensé.

    Les deux moyens de détection, écran et détecteur de photons ont-ils la même fonction ? Est-il déraisonnable de penser que l'écran détecte la fonction d'onde et non le corpuscule et le détecteur de photons détecte le corpuscule mais pas la fonction d'onde, ce qui remetrait en avant la question posée supra, "qu'advient-il si on fait une mesure simultanée avec les deux types de détecteurs en même temps sur chaque moitié du système" ?

  33. #118
    doryphore

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Pour baguette,

    Ce n'est pas comme cela qu'il faut interpréter l'expérience et j'avoue avoir fait l'erreur moi-même.
    L'écran contrairement au "télescope" n'informe pas sur le fait que le photon "passe" par telle ou telle fente.
    La vue d'une figure d'interférence sur l'écran après émission de plusieurs photons les uns après les autres suggère que chaque photon a un comportement ondulatoire. C'est à dire qu'on peut imaginer que chaque photon est une onde qui au passage des fentes d'Young interfère avec elle même pour percuter l'écran à une position telle qu'en envoyant plusieurs photons on voit apparaître une figure d'interférence.
    On imagine donc que la propagation d'un photon est du type ondulatoire.
    Au contraire, si un photon arrive sur le détecteur d'un télescope pointé vers l'une des fentes, cela signifie dans une interprétation classique que le photon est passé par cette fente car la lumière se propage en ligne droite dans le vide dans un espace localement plat et qu'il a donc eu un comportement corpusculaire au passage des fentes d'Young.
    Là il faut comprendre que le photon peut très bien passer (dans l'interprétation classique) par la fente visée sans pour autant atteindre le détecteur du télescope , il participerait d'ailleurs à la création d'une figure d'interférence sur un écran placé au delà du télescope.

    Cela dit, cette expérience donne l'illusion (dans une interprétation classique) que suivant que l'on cherche à obtenir une certaine mesure (ici un point de passage) ou non, le photon a soit un comportement ondulatoire soit un comportement corpusculaire au niveau des fentes d'Young.
    Le choix illusoire pour le photon d'avoir tel ou tel comportement au passage de la fente d'Young semble pouvoir avoir lieu alors même qu'au moment du passage, rien ne permet à l'univers à l'instant t de savoir si il sera effectué ou non une mesure sur la position du photon au passage des fentes.
    D'où une impression dans l'interprétation classique qu'une information d'une nature inconnue est remontée à rebours renseigner l'univers à l'instant t des projets que le destin avait pour ce photon.

    Ceci montre à l'évidence les problèmes liés à interpréter les phénomènes de nature quantique avec des concepts classiques. De plus, il faut savoir que dans le formalisme mathématique de la mécanique quantique, les résultats de ce genre d'expérience sont toujours prévus avec une extrême précision.

    Voilà.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  34. #119
    Tofu

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour,

    je viens d'imaginer un moyen de communiquer plus vite que la lumière. Mais bon je n'y crois pas trop, néanmoins j'ai fait un schéma de ce à quoi je pense.
    Une personne placée en x1 décidant de regarder la fente f1 au travers d'un téléscope ne fait elle pas baisser l'intensité en x2, et ceci instantanément ?

    Schéma
    desole pour le manque de ponctuation

  35. #120
    invite431

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour,

    Merci doryphore,

    Je rejoins entièrement tes dires, hormis la première phrase :
    "Ce n'est pas comme cela qu'il faut interpréter l'expérience et j'avoue avoir fait l'erreur moi-même."

    Si tu relis attentivement mes questions, tu verras que nous sommes d'accord

    C'est bien en considérant qu'il y a dualité fonction-onde corpuscule, autrement dit en MQ et non en MC que j'interprète.

    Entre-parenthèses, je crains qu'au passage des fentes de Young le photon ne se marre drôlement s'il pense à la manière dont nous allons interpréter (et notre interprétation ... il s'en fout complètement).

    Amicalement

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