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Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé



  1. #121
    RVmappeurCS

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour.
    Je voudrais savoir où trouver un article plus complet et plus scientifique en français de préférence (ou sinon en anglais) sur cette expérience.
    Merci.

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  3. #122
    PopolAuQuébec

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par RVmappeurCS Voir le message
    Bonjour.
    Je voudrais savoir où trouver un article plus complet et plus scientifique en français de préférence (ou sinon en anglais) sur cette expérience.
    Merci.
    Salut

    L'article des auteurs de l'expérience se trouve sur arXiv (c'est en anglais) :
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0610241

  4. #123
    acropole

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    humph, ça devient un peu difficile a suivre... on sort de la vulgarisation là mais la MQ n'est peut être pas vulgarisable ?

    En tous cas, j'ai l'impression, au vu de certaines remarques, qu'il y'a une confusion (certainement de ma part).
    Je m'explique :
    Considérons un photon comme une piece de monnaie.
    Je regarde le coté face en me posant la question "est-ce le coté face ?" et la piece me répond oui c'est le coté face (comme quand on cherche a savoir si le photon est une onde).
    En suite je retourne la piece en me demandant si c'est le coté pile, et la, miracle, ben c'est le coté pile
    En gros, on vois ce que l'on cherche en fonction de la manière dont on regarde (d'où peut être les hypothèses sur le rôle de la conscience ?). Y'a-t-il un moyen de laisser le photon nous dire ce qu'il est au lieu de le lui demander (et donc de "forcer" sa réponse)?

    En ce qui concerne l'état de Hilbert google n'est pas trés locace à ce sujet Y'a même pas un article sur wikipédia... Quelqu'un pourrait-il préciser ce dont il s'agit ? ou fournir un lien ?

    Merci

  5. #124
    _Goel_

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    [Mode Humour=on ; motif= "'Faut faire reposer 30 sec. nos pauvres petites neurones, parce qu'avec tous ces posts..." ]
    Entre-parenthèses, je crains qu'au passage des fentes de Young le photon ne se marre drôlement s'il pense à la manière dont nous allons interpréter (et notre interprétation ... il s'en fout complètement).
    lol ! j'imagine la tête que peut prendre un photon en train de se marer... On alors il se fent la poire...! Ca peut être très utile pour passer les fentes de Young, de se fendre en deux !!!!!
    [/mode]
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  6. #125
    Larixd

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par jimix Voir le message
    Alors voici ma question : y a-t-il un intervalle de temps maximum entre chaque envois de particule pour obtenir cette fonction d'onde ?
    Il semble que non selon l'article suivant :
    http://perso.orange.fr/jdtr/contrefactuel.htm
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  7. #126
    mtheory

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonsoir, je suis très occupé en ce moment donc je ne peux pas intervenir à nouveau dans le débat, MAIS!

    J'ai une surprise !

    http://forizslaszlo.com/tudomany/whe...ithout_law.pdf
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  9. #127
    Larixd

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour,
    habitant dans un coin paumé, je n'ai qu'une connexion RTC bas débit et, de plus, galère beaucoup en anglais.
    Quelqu'un peut-il faire un bref résumé ?
    Merci
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  10. #128
    mtheory

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    Bonjour,
    habitant dans un coin paumé, je n'ai qu'une connexion RTC bas débit et, de plus, galère beaucoup en anglais.
    Quelqu'un peut-il faire un bref résumé ?
    Merci
    Bonjour, c'est l'article de Wheeler où il parle de sa théorie de la MQ et du choix retardé!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #129
    emili45

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    L'expérience consisterait une source de lumière, une barrière avec 2 rendijas, un écran plat, et plusieurs télescopes (observateurs directionnels). Dans la configuration classique de cette expérience, on forme des barres illuminées alternées avec des barres foncées... Appelons aux barres illuminées A, b, c, d, et, f, g... et disons que B et F sont les zones qui estan en ligne avec une ouverture et la source de lumière... les autres zones, elles sont formés par des effets d'interférence quantique. Dans chaque barre illuminée, nous mettons 2 télescopes, un qu'il tend à l'ouverture 1 et un autre qu'il tend à l'ouverture 2. Je crois que chaque télescope a déjà été clair... observera des photons de lumière, énumère... puis mettre en même temps les télescopes et l'écran, et observerait les barres (le patron d'interférence) et les télescopes observeraient des photons... ou ou, même si le télescope "détermine" de d'où vient le photon (ou il est, que route a suivi), ceci ne détruit pas le patron d'interférence, chose qui s'il se produirait dans le cas de "illuminer" avec une faible source de lumière pour déterminer pourquoi cannelure pas le photon ". L'expérience qu'il se laisserait sensible à des fantaisies du type "élection ralentie", est qu'en me plaçant les télescopes, TB1 et TF2 ceux-ci {observent des photons} * {en même temps que le patron de barres disparaît}... (* celui que le même photon passe par les 2 ouvertures est une des explications de l'interférence, cela est autre affaire) Plus effrayé il resterait si, nous disons que dans le cas du cuasar comme source de lumière et la galaxie comme "2 cannelures", la terre celle-ci en D, et il place les télescopes TD1 et TD2, et en surveillant par eux, ceux-ci verraient des photons, et en même temps le patron d'ondes (en A, C, d, et, G (qu'ils doivent marcher dans un autre système solaire)) ils disparaîtraient. Plus effrayé quedaria, si les télescopes TD1 et TD2 ne pouvaient détecter aucune source de lumière (EN MÊME TEMPS QUE les BARRES ILLUMINÉES DANS À, C, d, et, G DISPARAISSENT), du au fait que ces BANDES ILLUMINÉES (COMME EN D (la terre)) apparaissent seulement comme interférences quantiques quand il ne sera pas observé par où je passe le photon... et précisément le ce sérieuse résultat qui daria ressenti à l'article celui-là ! XDDDDDD Alors si, diria "mères ! décision ralentie ! le passé changement par quelque chose qu'avons-nous fait dans le futur ", et alors... naaaa, pour que penser dans les conséquences de choses tellement absurdes ? Requiert-il dessin ou la nomenclature a été suffisante ?

  12. #130
    invite431

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonsoir,

    Ben là, je vais être très, mais alors très méchant.
    Je ne crois pas que l'on puisse se permettre de donner des explications, alors que l'on n'est pas à même de s'exprimer dans un français correct avec un minimum de cohérence. Que cela soit d'un point de vue orthographique, syntaxique ou grammatical, c'est du nul complet.
    Je préfère ne rien dire sur le contenu.

  13. #131
    quetzal

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    hm, baguette, j'ai fait la même erreur que toi, mais en pire sans doute.. j'aurais du lire le profil d'émiliano avant de poster. intervenir sur un forum dont on ne maitrise pas la langue demande un certain courage, et de fait mérite au moins le respect pour cela..

    donc toute mes excuses les plus plates et les plus sincères.

  14. #132
    acropole

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    je m'y suis laissé prendre un instant aussi, mais ça parait évident au fil de la lecture de son message.
    Sinon, rien a voir avec le sujet, mais en rapport avec la réponse d'emili45 : avez-vous déjà songé a un futura-science internationnal ? news + dossiers en diverses langues etc ?

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  16. #133
    pmdec

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonsoir,

    Petite question d'un néophyte quasi complet en la matière ...
    Est-il possible, dans le cas de l'expérience selon le schéma 1 de l'article (expérience de pensée de Wheeler, alors que le shéma 2 ne semble pas comporter de miroir) de détecter les impacts sur les miroirs (puisque les "voiles solaires" fonctionnent) ?
    Ou bien la reflexion d'un seul photon est, de par la théorie, non détectable ?

  17. #134
    Larixd

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par emili45 Voir le message
    Requiert-il dessin ou la nomenclature a été suffisante ?
    Cela me suffit. Merci d'avoir consacré du temps à satisfaire ma curiosité.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  18. #135
    pmdec

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    Cela me suffit. Merci d'avoir consacré du temps à satisfaire ma curiosité.
    Emili45 ne résume pas l'article de Wheeler accessible par le lien de mtheory : il propose une expérience "personnelle".
    Si tu veux lire l'article en question, il y a les pages une par une sur le site indiqué par mtheory : va sur le site
    http://forizslaszlo.com/tudomany/images/ : chaque fichier correspond à une page. Les pages 1 à 13 sont les + intéressantes et décrivent parfaitement les expériences et ce que Wheeler en déduit.

    Remarque : ce site ne serait-il pas un piratage du livre ou d'une article en ligne ?... il s'agit :
    - soit d'un mauvais pdf (gros fichier et mauvaise définition : notes quasi illisibles) obtenu à partir de scans des "pages papier",
    - soit une copie page par page d'un pdf obtenu ailleur (voir, dans le pdf, entre les lignes 6 et 7 de la page 188).

  19. #136
    Gwyddon

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Au passage je rappelle que j'ai donné à plusieurs reprises le lien pointant vers l'article publié par l'équipe de l'ENS....
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #137
    Larixd

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Oui, merci à tous les deux, mais, comme je l'ai dit plus haut, mon problème est ma très mauvaise maitrise de l'anglais. J'ai donc tendance à comprendre de travers.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  21. #138
    invite431

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Bonjour,

    Désolé pour emili45, toutes mes exceuses pour cette "bourde" de ma part.

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  23. #139
    Invité

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    C'est une référence à la non-localité : en effet l'effet EPR est une modification instantanée d'un état intriqué lorsque l'on effectue une mesure sur l'autre état de la paire intriquée ; ceci dit, on ne viole pas la relativité car il n'y a pas transfert d'info, puisque il faut passer par un canal standard à une vitesse inférieure à la lumière pour vérifier cette modification d'état.
    Reste que la non-localité est un effet particulièrement saisissant
    N’y a-t-il pas moyen de mener une expérience au cours de laquelle le canal standard utilisé à une vitesse inférieure à celle de la lumière pour vérifier la modification d’un état permettrait de passer d’un point d’observation à l’autre en devançant tout effet de modification instantanée d’un état intriqué ?

    Si les ondes-particules photoniques ou électroniques d’une expérience de physique quantique sont envoyés dans des directions différentes en empruntant chacun un chemin de longueur très différente de l’autre (un circuit très court, mettons 10 mètre, et l’autre très long, mettons 10 000 kilomètres, constitué d’une fibre optique en courbe permettant de rapprocher les extrémités réceptrices, mettons à 1 mètre l’une de l’autre), n’y aurait-il pas moyen de procéder aux deux récepteurs à une observation simultanée permettant de constater un état au récepteur du circuit court avant de pouvoir constater quelque état au récepteur du circuit long. Une telle expérience ne permettrait-elle pas de constater que l’intrication des états était déjà assurée alors que les deux ondes-particules photoniques ou électroniques n’avait parcouru que 10 mètres. Dans une telle expérience, à dissymétrie et décalage de réception, mais pas d’observation, où (ou à quel moment) l’observateur aurait-il une influence sur l’état des observations ?



    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    je viens d'imaginer un moyen de communiquer plus vite que la lumière. Mais bon je n'y crois pas trop, néanmoins j'ai fait un schéma de ce à quoi je pense.
    Une personne placée en x1 décidant de regarder la fente f1 au travers d'un téléscope ne fait elle pas baisser l'intensité en x2, et ceci instantanément ?

    Schéma
    On ne peut pas éviter de s’interroger sur la simultanéité des phénomènes en cause hors de toute influence de quelque observateur. Si deux observateurs extrêmement éloignés l’un de l’autre (mais soumis comme tout et tous à la loi de l’impossibilité du dépassement de la vitesse de la lumière) constatent simultanément un état intriqué révélant instantanément l’état constaté par l’autre observateur, peut-on en déduire qu’ils ont accès à une information ayant fait peu de cas de l’impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière ?

    --------------------------------------

    Mes deux interrogations n’ont certainement pas pour but de montrer la faiblesse des explications de la physique quantique. Il faudrait que je sois bien prétentieux pour en arriver là. Je cherche en fait à interroger les spécialistes de la physique quantique ici présents sur le ou les défauts des deux raisonnements ci-dessus.

    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor

    ------------------------------------

  24. #140
    doryphore

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Je ne comprends pas comment tu peux avoir une observation simultanée alors que les photons ne peuvent parcourir 10 m et 10000 km en un temps identique ou alors il faudrait que les deux photons voyage dans des milieux très différents et je me demande alors s'ils resteraient intriqués.
    Cela dit je ne suis pas expert.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  25. #141
    Invité

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par doryphore Voir le message
    Je ne comprends pas comment tu peux avoir une observation simultanée alors que les photons ne peuvent parcourir 10 m et 10000 km en un temps identique ou alors il faudrait que les deux photons voyage dans des milieux très différents et je me demande alors s'ils resteraient intriqués.
    Cela dit je ne suis pas expert.
    J'aurais dû préciser que mes deux interrogations portent sur des circuits différents.

    La première, à la suite du message de Gwyddon, concerne un circuit assymétrique.

    La seconde, à la suite du message de Tofu , concerne un circuit symétrique.

    .
    .
    .
    Dernière modification par Emmanuel-Victor ; 09/03/2007 à 03h04.

  26. #142
    samira_pg

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    il faudra se demander alors comment elle a fait pour passer par les deux fontes en même temps

  27. #143
    Tzecoatl

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Autant dire que photons et électrons ont un destin, non ?

    C'est à dire que leur comportement passé est déterminé par le présent ou, équivalent, leur comportement présent est déterminé par le futur.

    Tout au moins si on s'en tient aux conclusions de l'article.

  28. #144
    Gwyddon

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Tzecoatl Voir le message
    Autant dire que photons et électrons ont un destin, non ?

    C'est à dire que leur comportement passé est déterminé par le présent ou, équivalent, leur comportement présent est déterminé par le futur.

    Tout au moins si on s'en tient aux conclusions de l'article.
    Non, ce n'est pas la conclusion de l'article. La conclusion de l'article dit que si l'on tient à une description classique du phénomène, tout se passe comme si la question posée au photon détermine son passé

    Mais justement, ce qui est mis en exergue c'est que l'on ne peut pas penser comme ça. L'expérience montre clairement le principe de complémentarité de Bohr, et qu'il faut adopter une "pensée quantique" pour s'en sortir.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  29. Publicité
  30. #145
    Tzecoatl

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Non, ce n'est pas la conclusion de l'article. La conclusion de l'article dit que si l'on tient à une description classique du phénomène, tout se passe comme si la question posée au photon détermine son passé

    Mais justement, ce qui est mis en exergue c'est que l'on ne peut pas penser comme ça. L'expérience montre clairement le principe de complémentarité de Bohr, et qu'il faut adopter une "pensée quantique" pour s'en sortir.
    Je te comprends bien Gwiddon.

    Peux-t-on calculer cette vitesse résultante de la lumière dans le passé, cette vitesse négative (d'un point de vue classique, seule chose que je suis à même d'appréhender de manière satisfaisante) ?

  31. #146
    Tzecoatl

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Ma question précédente est stupide.

    Par contre celle-ci me semble plus pertinente à priori.

    Dès que l'on a mis en place l'un des deux observateurs de "trajectoire", peut-on ensuite mettre un plaque afin d'analyser la fonction d'onde du photon afin de faire barrage à l'observation corpusculaire ?
    Si c'est le cas et si cela a déjà été réalisé, la fonction d'onde est-elle la même que si aucun observateur n'avait déterminé sa "trajectoire" ?

  32. #147
    frje33

    Re : Choix retardé : quand la mécanique quantique agit sur le passé

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Ne serait-il pas plus sage de considérer que la particule (électron, photons, ou autre) passe systématiquement par les deux fentes à la fois sous la forme d'une onde et qu'au moment de l'interaction avec les détecteurs il se crée un état qui donne l'illusion qu'elle ne soit passé que par une seule ?
    illusion ,je crois que c'est le mot!
    Visiblement ,comme dans les tours de magie,il manque un parametre pour interpreter correctement ce qui se passe et ceci conduit à une aberration!
    La cause ne peut pas etre posterieure à la conséquence
    et la non reversabilité des réactions chimiques prouve que la fléche du temps existe bien !
    Il manque quelque chose à la theorie quantique pour etre en accord avec la réalité
    De deux choses l'une:
    ou bien cette theorie est vraie mais dans ce cas elle s'applique pas à la réalité
    ou bien elle est imcompléte et conduit à une interprétation erronée de la réalité

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