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Des moteurs à hydrogène à haut rendement



  1. #1
    RSSBot

    Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Des chercheurs européens, en association avec des partenaires américains, ont mis au point une nouvelle technologie de l'hydrogène permettant de produire des moteurs à hydrogène d'un type nouveau et présentant un meilleur rendement destinés à équiper des voitures non...

    Lire la suite : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

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  3. #2
    shadok71

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    « Le projet HyICE illustre clairement le rôle que la recherche européenne peut jouer pour réduire notre dépendance à l'égard des combustibles fossiles
    Toujours la meme rengaine, on nous prend pour des buses.
    L'hydrogene est produit pour l'essentiel a partir du petrole.
    (maintenant des que je vois un article parlant de l'hydrogene je me crispe...)

  4. #3
    bigarreau

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Citation Envoyé par shadok71 Voir le message
    Toujours la meme rengaine, on nous prend pour des buses.
    L'hydrogene est produit pour l'essentiel a partir du petrole.
    (maintenant des que je vois un article parlant de l'hydrogene je me crispe...)
    bonjour aussi,

    je comprends pas ta reaction, je pensais qu'on pouvais extraire l'hydrogenede l'eau par electrolyse sans petrole, que veux tu dire par "L'hydrogene est produit pour l'essentiel a partir du petrole"?

  5. #4
    Kr3st

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Bonjour,

    J'ai la flemme ce matin bigarreau, voici une lecture intéressante :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrog%C3%A8ne

    Chapitres "L'hydrogène comme vecteur d'énergie" et "Production".

    a+

  6. #5
    The F0x

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Citation Envoyé par shadok71 Voir le message
    L'hydrogene est produit pour l'essentiel a partir du petrole.
    Pas forcement du petrole mais a partir des hydorcarbures oui. mais la différence c'est que si les souces d'hydrocarbure s'épuise il existe d'autres sources d'hydrogène, l'eau en fait partie, mais pas seulement, l'hydrogene est sans doute l'element le plus répendu dans l'univers, alors en trouver ne devrait pas poser tant de problème que ça.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    shadok71

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Pour bigarreau et The F0x:
    On peux extraire l'hydrogene a partir de l'eau, mais pour ça on a besoin d'energie.
    eneregie + H2O -> H2 + 1/2 O2
    C'est cette energie qu'on recupere lors de la combustion:
    H2 + 1/2 O2 -> eneregie + H2O
    dans la molecule H2, l'hydrogene est a un etat plus energetique que dans H2O, c'est pour ça qu'il peut stocker de l'energie.
    Mais c'est juste un vecteur, pas une source d'energie.

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  10. #7
    moijdikssékool

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Seule manque encore l'infrastructure nécessaire à la technique de l'hydrogène
    moi aussi je me crispe dès que l'on parle d'H2. Quand on parle de rendement d'un moteur, il ne faut pas oublier le rendement de la source d'énergie mais aussi de tenir compte l'énergie investie dans les moyens d'extraction/production/distribution
    je comprends pas ta reaction, je pensais qu'on pouvais extraire l'hydrogenede l'eau par electrolyse sans petrole, que veux tu dire par "L'hydrogene est produit pour l'essentiel a partir du petrole"?
    parcequ'actuellement, on construit des centrales nucléaires avec des camions fonctionnant au gazole. Si tu remplaces ce gazole par une énergie plusieurs fois plus cher, un cercle vicieux s'installe parcequ'alors le prix de l'énergie fabriquée par la centrale va monter et donc les centrales suivantes délivreront du courant à un prix encoreplus élevé et ainsi de suite. Bon, ca n'est pas aussi simpliste, l'augmentation des tarifs ne se produit pas lors de la seule construction des centrales puisque le coût de l'électricité n'est pas fonction de la seule construction des centrales; bref, les prix montent petit à petit (de manière exponentielle: doucement au début puis les prix explosent)
    Ce qui est sûr, c'est qu'avec une économie actuelle basée sur de l'H2, plus rien ne va. Une généralisation de moteurs H2 (même de type mci avec un rendement de type diesel actuel. Les calculs ont déjà été effectués pour les PAC au rendement équivalent soit 40%) est complètement impossible, sauf si bien sûr on remplace l'automobile particulière par des bus desservant des zones d'habitation et d'activités bien organisées, ce qui permettrait d'économiser de l'énergie afin d'en investir d'avantage dans l'industrie H2 (un équilibre est à trouver)

  11. #8
    salvique

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    BONOUR,sil'on dit que l'hydrogéne,est poduite par éléctrolise,pourqoi ne peu t'on pas la produire directement en contacte avec un fer chaud quand on s'ai que le fer est avive d'oxigene et libére l'hydrogene;on peu faire voyager l'eau dans un tube en fer a une température de 500 degré qui libére l'hydrogene et ainsi l'injecté dans le moteur bien sur peu rentable pour l' état et grosse catastrophe pour les magnia du petrole.

  12. #9
    Padé

    Unhappy Mais quelle Gaffe!

    Bonjour à tous,

    Je ne peux pas croire qu'il y a encore des gens qui pensent que l'hydrogène nous sauvera de notre dépendance au pétrole et nous rendra plus vert...!!! Pour ce qui est de la verdeur, oui le résidu de consummation est de l'eau. C'est très bien, mais aller chercher l'hydrogène dans l'eau ou l'air, ça prend plus d'énergie que ce que ça donne... On est perdant. Et il ne faut pas être plus naif qu'il faut non plus pour comprendre que hydrogène et hydrocarbure son dans la même équipe et cette équipe ne joue ni en France ni au Québec mais bien en Arabi-sahoudite et dans les poches des actionnaires Américains. Pourquoi ces gens voudraient-il qu'on évolu et que l'on passe à autre chose qu'à des moteur à explosion. Ce moteur est archaique, dépasser, désuet. Il est au bout de son optimisation.

    L'explosion..!!! pouvez-vous croire qu'on met encore de l'espoir dans cette technologie quand on voit clairement les voitures de TESLA Motors manger tout cru des Ferrari et des Porsches??? C'est révolu, même à l'huile à Patate ou à n'importe quoi. Moteur électrique c'est arrivé et s'est au point et ça marche!

    http://www.teslamotors.com/index.php?js_enabled=1

    et pour les batteries, je vous vois venir:

    http://www.europositron.com/en/partanen.html

    Et maintenant dites moi pourquoi on niaise encore avec des moteurs à explosion???? Peut-être que ça fait l'affaire à quelqu'un que ça brête comme ça...!!! (pas avant 25 ans encore, parait-il) Et laisser moi vous dire que ce ne sera pas long pour que le consommateur délaise la voiture à Hydrogène lorsqu'elle verra un accident pour la première fois. Elle se rendra compte qu'il n'y aura pas grandes différence entre l'explosion d'une station d'essence et une voiture à hydrogène.( Kaboum!!) Quel gaspillage de temps et de ressource financière et intellectuel!

    Pour cette décision c'est le peuple qui parler, pas les compagnies et les gouvernements car ça revient au même dans leur cas.

    Merci
    Padé

  13. #10
    uneautreterre

    Re : Mais quelle Gaffe!

    Cet article est de la pure communication de BMW, même pas vérifiée.
    Fallait déjà oser présenter BMW comme l'inventeur de l'automobile!
    Puis continuer en parlant de 100 kW par cylindrée.
    La redite précédent (je sais, ça a l'air contradictoire ces deux mots placés l'un derrière l'autre, mais c'est comme ça dans le texte) les paroles de communicants de chez BMW est pitoyable. les expressions réemployé sans sourciller me font rire: "technologie de l'hydrogène", "mobilité durable", "forme de mobilité" ... Du vrai travail de propagande. En plus, ce texte ne dit rien des progrès annoncés dans le titre sur le rendement.
    Et j'en passe...
    SVP, l'équipe de Futura Science, n'écrivez pas d'article d'une teneur si médiocre. La qualité de vos articles serait préférable à la quantité.

    Merci

  14. #11
    moijdikssékool

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    En plus, ce texte ne dit rien des progrès annoncés dans le titre sur le rendement
    t'inquiètes, j'aurais relevé l'erreur! Mais l'article dit que le rendement du mci H2 serait équivalent à celui d'un diesel actuel. C'est le plus important, peu importe leur valeur. Et il faut admettre la prouesse, pour l'instant seul les version pac (pile, distrib, circuit, moteur, transmiss) avaient un rendement (40%) digne d'un diesel moderne, 40% paraît-il. De ce dernier chiffre je ne suis cependant pas sûr (40% en moyenne signifierait qu'à froid un diesel fait 20% et... 60% à chaud, ce qui serait assez surprenant). Donc si l'article prend comme base 20 voire 30% de rendement moyen pour le diesel, dire que le mci H2 est aussi bon que le diesel reviendrait à dire que la pac a encore un rendement supérieur, ce qui pourrait tout à fait compenser le surcoût d'une pac par rapport à la version mci

    ah les chiffres, ce qu'ils peuvent être manipulables

  15. #12
    aetius

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    L'hydrogène comme vecteur d'energie est une impasse (sauf peut être pour le secteur aerien).
    Malgré son potentiel energétique intéressant les problêmes dus à son transport dans le cadre automobile sont tellement grands et conduisent à de telles pertes energétiques qu'au final le résultat est peu engageant.
    Une autre voie qui a été snobée est le stokage électrique ,
    malgré des débuts presque risibles sa courbe de densité de puissance est en constante augmentation au fil des années ,tout le contraire de la filière hydrogène où au fur et à mesure des recherche on doit faire une croix sur de plus en plus d'energie potientielle disponible pour des raison de sécurité.

    Donc clairement pour moi le futur c'est l'électrique (batteries , ultracondensateurs...) et non pas l'hydrogène poussé comme par hasard par les compagnies pétrolières.

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  17. #13
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Citation Envoyé par salvique Voir le message
    BONOUR,sil'on dit que l'hydrogéne,est poduite par éléctrolise,pourqoi ne peu t'on pas la produire directement en contacte avec un fer chaud quand on s'ai que le fer est avive d'oxigene et libére l'hydrogene;on peu faire voyager l'eau dans un tube en fer a une température de 500 degré qui libére l'hydrogene et ainsi l'injecté dans le moteur bien sur peu rentable pour l' état et grosse catastrophe pour les magnia du petrole.
    Salut.Mais un procédé du genre,a été expérimenté avec du magnésium et de l'eau chaude a une température de moin de 100 degrés Celsius(sous le point d'ébullition de l'eau).C'est une compagnie Japonaise qui fabrique des automobiles qui a fait ces expériences avec succes.
    Je ne peut pas vous donnez la source exact,cependant
    j'ai déja fait une expérience avec une solution d'hydroxyde de sodium [(3 moles/litre),a la température de la piece)] et des morceaux d'assiette d'aluminium et
    cela a produit de l'hydrogene ,mais il faut faire attention;
    j'avais essayé une toute petite quantitée (30 mililitres de solutions),la réaction au début était tres lente et cela pendant environ 45 minutes,apres ce délai l'eau est devenu chaude,presque bouillante et la réaction qui produit l'hydrogene a commencé a s'emballé et pour éviter de voir une flamme,j'ai ralenti cette réaction en
    déposant le petit récipient dans l'eau froide.
    Conclusion cette réaction est tres rapide avec une solution chaude d'hydoxyde de sodium(3 moles/litre) vers 80 degrés Celsius et tout comme pour le magnésium,cette réaction produit des oxydes,avec lequel on peut recycler le métal.Il y a peu de perte pour l'hydroxyde de sodium.
    J'espere que cette voie sera plus sérieusement
    étudié par les fabricants d'automobiles et pas seulement que pour le magnésium.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  18. #14
    DomiM

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Visiblement personne n'a lu les news associées :

    Les chercheurs envisagent la possibilité d'une multitude d'usines à biomasse de petite échelle, voire même de fermentateurs à hydrogène dans les arrière-cours, ce qui réduirait les dangers liés au transport du gaz. Les véhicules à propulsion hydrogène imposent de refaire le plein assez fréquemment : 25 mètres cubes d'hydrogène ne permettent à une voiture de parcourir que 200 km, les technologies actuelles ne pourront donc se passer de cette multitude de dépôts à petit débit.

    Mais bien sur ça c'est pas à crier sur les toits avec les TIPP et les lobies producteur d'énergie
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  19. #15
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Visiblement personne n'a lu les news associées :
    Salut, moi j'ai non seulement lu une partie des références
    qu'on a donné pour ce sujet,mais j'ai lu bien d'autre articles sur ce sujet.Je m'attendrai toujours a des réactions négative comme la votre et je suis meme daccord que l'hydrogene ne pourra tout résoudre ,cependant il y a une multitude de facon d'exploiter le potentiel hydrogene
    et chaque facon a ces avantages et ces inconvénients.
    Pour certaines facon ,ce n'est pas le stockage de l'hydrogene qui est le probleme.
    J'essais actuellement de trouver l'article concernant la réussite d'une compagnie Japonaise qui utilise le magnésium et l'eau chaude pour produire de l'hydrogene
    destiné a une partie de ces automobiles qu'elle produit.
    Si je me souvien bien,c'est sur ce forum que j'ai déja lu un tel article,il y a plusieurs mois déja.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  20. #16
    JPL

    Re : Mais quelle Gaffe!

    Citation Envoyé par uneautreterre Voir le message
    SVP, l'équipe de Futura Science, n'écrivez pas d'article d'une teneur si médiocre. La qualité de vos articles serait préférable à la quantité.
    L'équipe de Futura-Science commence à en avoir marre des gens dont le plus grand plaisir est de critiquer les actualités que nous présentons. Ces actualités sont de deux sortes : celles qui sont rédigées spécialement pour Futura-Sciences et celles qui sont reprises de sources avec lesquelles nous avons des accords. Si tu lis bien tu verra que celle-ci est rédigée par le service d'information de la communauté européenne.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #17
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    Je ne peut pas vous donnez la source exact,
    Sans avoir trouver l'article original,j'ai trouver un article
    du meme genre,plus récent,cette article donne plusieurs facon d'exploiter l'hydrogene et la facon qui ressemble le plus a la facon que j'ai décrite précédemment est indiqué
    dans le paragraphe au-dessus de la premiere photo,que je met en citation:
    Un nouveau systeme vient aussi d'etre imaginé
    par une compagnie Israélienne(ENGINEUITY) et qui permet de produire un flux continu d'hydrogene et de vapeur sous-pressions a l'intérieur d'une voiture,a partir de métaux légers tels que le magnésium ou l'aluminium.Un premier prototype devrait voir le jour d'ici trois ans.
    Voici l'adresse web de cette article:
    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier685-5.php
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  22. #18
    DomiM

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Je ne vois pas comment on pourrait craquer une molécule d'eau pour en extraire l'hydrogène sans dépenser autant si ce n'est plus d'énergie que l'hydrgène n'en produira en reformant une molécule d'eau.

    Certe sur un véhicule à moteur à explosion il y a de la chaleur inexploité mais l'exploiter se fera au détriment de ses performances, du chaufage de l'habitacle et du rendement des pots catalitiques.

    En tout cas, si ça marche c'est une voie à explorer pour la cogénération mais ça ne supprime pas le besoin en energie fossile.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

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  24. #19
    GlopGlopPasGlop

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Comme chacun d'entre nous, je m'interroge sur les différentes sources d'énergie pour 'l'utilisateur final':

    Car ce que nous allons devoir faire face d'ici moins de 2 générations, (outre notre adaptation forcée au changement climatique) c'est bien la crise des énergies fossiles.
    Alors quand bien même lorsque le moteur électrique aurat supplanté le moteur essence ou diesel et bio il est bien des cas ou l'utilisation d'un moteur a hydrogene serat bien plus pertinant même si le rendement final n'est que de 10 %.
    (extraction, transport, stockage ...)

    Donc, ne jetons pas l'eau du bain avec le bébé.

  25. #20
    aetius

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Citation Envoyé par GlopGlopPasGlop Voir le message
    Comme chacun d'entre nous, je m'interroge sur les différentes sources d'énergie pour 'l'utilisateur final':

    Car ce que nous allons devoir faire face d'ici moins de 2 générations, (outre notre adaptation forcée au changement climatique) c'est bien la crise des énergies fossiles.
    Alors quand bien même lorsque le moteur électrique aurat supplanté le moteur essence ou diesel et bio il est bien des cas ou l'utilisation d'un moteur a hydrogene serat bien plus pertinant même si le rendement final n'est que de 10 %.
    (extraction, transport, stockage ...)

    Donc, ne jetons pas l'eau du bain avec le bébé.
    pour la 1000 ieme fois l'hydrogène n'est pas une energie primaire comme l'essence (enfin le pétrole) c'est un VECTEUR D'ENERGIE (il faut une autre energie pour le créer) donc non avec un rendement de 10% le resultat ne sera pas pertinent comme tu dis.

  26. #21
    DomiM

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Citation Envoyé par aetius Voir le message
    pour la 1000 ieme fois l'hydrogène n'est pas une energie primaire comme l'essence (enfin le pétrole) c'est un VECTEUR D'ENERGIE (il faut une autre energie pour le créer) donc non avec un rendement de 10% le resultat ne sera pas pertinent comme tu dis.
    Sauf dans la fusion nucléaire

    et on peut aussi eviter de craquer de l'eau en allant le chercher en grande quantité dansles planètes gazeuse du système solaire comme Uranus
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  27. #22
    JPL

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Je sais que c'est ton dada, mais reviens sur terre, si j'ose dire ! D'abord comment récupérerais-tu l'hydrogène sur Uranus et, à supposer que ce soit possible (certainement pas à mon humble avis), ne vois-tu pas que cela reviendrait infiniment plus cher que de l'obtenir à partir de l'eau ?
    Fin de l'intermède de science fiction.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #23
    DomiM

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    bof, un aspirateur à propulsion à plasma c'est léger quand c'est vide surtout si les réservoirs destiné à recevoir l'hydrogène liquide sont en matérieu composite.

    Liquéfier l'hydrogène vue les basses températures qui règnes prés d"Uranus ça doit couter moins d'énergie que sur terre.

    Le corps de l'aspirateur peut rester en orbite et renvoyer son réservoir sur terre.

    Ensuite il suffit de lui renvoyer un réservoir vide, c'est encore plus léger.

    Il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions (André Gide)
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  29. #24
    Cougar_127

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    ?! Ecoute, je vois pas mal de soucis pour fabriquer un truc pareil...
    Je sais pas ce que c'est qu'un aspirateur à je sais pas quoi, cependant, je sais comment on fabrique les choses. Et surtout les fusées et autres bidules qu'on envoie dans l'espace. Je suis pas sur que tu aies une idée très très précise de la complexité que ça représente, et surtout de l'investissement. Un gramme peut couter plus de 10000 livres anglaises (faut convertir j'ai pas envie)
    Technologiquement parlant, on pourrait déjà avoir une base lunaire, voire même martienne. Le tout, c'est que ca coute cher, très très cher, et que ca ne sert à rien du tout. Parce qu'on fait aussi bien sur Terre pour bien moins cher.
    Il faut voler et tomber, voler et tomber jusqu'a ce que nous puissions voler sans tomber.

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  31. #25
    moijdikssékool

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions (André Gide)
    il y a des solutions moins intéressantes que d'autres

    qq calculs:
    masse atmosphère 5E18kg, teneur massique de l'oxygène 23% donc masse 1E18kg
    si 10milliards d'êtres humains consomment chacun 1T d'hydrogène par an (soit relativement peu), l'atmosphère perd 16T d'oxygène, soit 1.6E15kg/an. 1E18/1.6E15 = 625. En quelques siècles donc, l'atmosphère serait vidée de son Oxygène
    Ton idée n'est pas valable si on généralise l'accès à l'H2 d'Uranus
    Pourtant, elle ne serait valable que si de très grosses quantités d'H2 d'Uranus sont exploitées, ce afin de diminuer le coût exhorbitant de voyages spatiaux

    -->pas intéressant

  32. #26
    Ryuujin

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    et la production d'hydrogène par réaction de l'eau avec du sodium, ou du bore métallique, qu'en dites-vous ?

  33. #27
    moijdikssékool

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    et la production d'hydrogène par réaction de l'eau avec du sodium, ou du bore métallique, qu'en dites-vous ?
    t'aurais pas un lien pour les détails?

  34. #28
    DomiM

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    il y a des solutions moins intéressantes que d'autres

    qq calculs:
    masse atmosphère 5E18kg, teneur massique de l'oxygène 23% donc masse 1E18kg
    si 10milliards d'êtres humains consomment chacun 1T d'hydrogène par an (soit relativement peu), l'atmosphère perd 16T d'oxygène, soit 1.6E15kg/an. 1E18/1.6E15 = 625. En quelques siècles donc, l'atmosphère serait vidée de son Oxygène
    Ton idée n'est pas valable si on généralise l'accès à l'H2 d'Uranus
    Pourtant, elle ne serait valable que si de très grosses quantités d'H2 d'Uranus sont exploitées, ce afin de diminuer le coût exhorbitant de voyages spatiaux

    -->pas intéressant
    Je ne comprend pas ce que viens faire l'oxygène de la terre dans l'extraction d'hydrogène de l'atmosphère d'Uranus.
    L'oxygène est régénéré à partir du co2 par les plantes avec la photosyntèse donc pas de soucis tant qu'on garde suffisament de plantes sur terre.

    Pour l'hydrogène ont pourrais faire pareil dailleurs.

    Effectivement, il faut en extraire de grandes quantité mais c'est bien se que j'ai dit et le gisement est énorme.

    On pense déja à ramener des échantillon de Mars

    Mais là on a pas besoin de dépenser de l'énergie pour s'extraire de la gravité d'Uranus puisque on reste en orbite et qu'on fait juste descentre le tuyau de l'aspirateur dans l'atmosphére.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  35. #29
    Ryuujin

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    t'aurais pas un lien pour les détails?
    si :

    http://www.mndaily.com/articles/2006/09/14/68949
    et la publi :

    http://www.sciencedirect.com/science...c7c93a1fb0840a

    C'est dans "Solar Energy", numéro 81 Volume 1.
    J'ai le pdf si vous le voulez.

  36. #30
    Démostène

    Re : Des moteurs à hydrogène à haut rendement

    Salut,
    Il y a de multiple possibilités à partir de métaux, le zinc, l'aluminium sont des bons candidats aussi .
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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