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Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité



  1. #31
    chrisgir

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Exclure les méthodes de création variétale des méthodes de modification des génomes est un mensonge honteux au public ; c'est lui cacher les risques potentiels inhérents à ces méthodes, qui sont exactement les mêmes que pour la transgénèse.

    La définition légale est un non sens en soi, un simple fruit du contexte sans lien à la réalité biologique des faits, et en étant sur un forum scientifique, il convient d'adopter une définition rigoureuse.

    Tu ne peux pas dire que les nouvelles variétées non crées par transgénèse ne sont pas des variétées génétiquement modifiées par l'homme.
    Pas tout à fait d'accord. Si tu as parfaitement raison du point de vue scientifique strict, il est nécessaire de poser des définitions, qui si elles ne collent pas parfaitement à la réalité biologique des faits ont le mérite d'être claire (ou clarifiables)

    Dans le cas de la définition communautaire elle exclut (dans les applications, parce que dans la définition c'est moyennement clair) les variétés non créées par transgénèse. On peut le déplore ou pas mais c'est un fait, et il faut discuter sur ces bases là. On pourra argumenter de plus que les risques peuvent être plus important du fait de l'affranchissement des barrières génétiques (au delà du même genre).

    Le débat est suffisamment difficile comme cela, si on ne part pas de définitions claires (et légales) on n'arrivera jamais à s'en sortir. En plus, l'imprécision donne toujours des arguments au camp d'en face (quel que soit le débat ou le camp).

    Christophe

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  3. #32
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    nop, pour moi c'est net : on ne peut rien faire d'une définition fausse, qu'elle soit ou non claire.

    Sauf bien sûr des erreurs, et c'est justement le cas ici ; c'est du fait que la plupart des anti-OGM distinguent la transgénèse des autres techniques de création variétale qu'ils considèrent que les risques sont différents.
    Ils voient un truc "naturel" et quasi-fixe d'un coté, et un truc qui créé du nouveau de l'autres, alors que d'un coté comme de l'autre, le but est de créer de la nouveauté, et la cible est la même.

    Dans les faits, le principe est exactement le même, et la "barrière des espèces" est franchie en création variétale classique également.
    La source d'incertitude, c'est la modification du génome.

    Elle est la même quelque soit la technique utilisée pour ce faire ; on a aucun élément qui nous permette d'attribuer des risques potentiels plus importants à l'une qu'à l'autre.

  4. #33
    chrisgir

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    nop, pour moi c'est net : on ne peut rien faire d'une définition fausse, qu'elle soit ou non claire.

    Sauf bien sûr des erreurs, et c'est justement le cas ici ; c'est du fait que la plupart des anti-OGM distinguent la transgénèse des autres techniques de création variétale qu'ils considèrent que les risques sont différents.
    Ils voient un truc "naturel" et quasi-fixe d'un coté, et un truc qui créé du nouveau de l'autres, alors que d'un coté comme de l'autre, le but est de créer de la nouveauté, et la cible est la même.
    Je suis d'accord avec toi, c'est plus une question d'angle d'attaque du problème. Je préfère me battre sur le terrain de l'adversaire, on risque de prendre plus de coup , mais il y a également plus de chances d'éviter certaines mécompréhensions.

    Dans les faits, le principe est exactement le même, et la "barrière des espèces" est franchie en création variétale classique également.
    La source d'incertitude, c'est la modification du génome.

    Elle est la même quelque soit la technique utilisée pour ce faire ; on a aucun élément qui nous permette d'attribuer des risques potentiels plus importants à l'une qu'à l'autre.
    J'avais utilisé barrière des genres parce que je sais bien que la barrière des espèces est franchie en sélection variétale également. Ce que je veux dire, c'est qu'en transgénèse tu es presque affranchi de la barrière génétique, ce qui n'est pas le cas en Sélection classique.

    Pour la dernière partie, je suis moins d'accord : en sélection classique, on sait exactement où va s'insérer l'allèle d'intérêt. Ce qui n'est pas le cas en transgénèse : l'insertion se fait au hasard (c'est pour cela qu'on définit des évènements de recombinaison) et ce n'est qu'après coup qu'on peut voir où s'est faite l'insertion...

    Cordialement,

  5. #34
    Démostène

    Cool Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    1)..La définition légale est un non sens en soi, un simple fruit du contexte sans lien à la réalité biologique des faits, et en étant sur un forum scientifique, il convient d'adopter une définition rigoureuse.


    2)Tu ne peux pas dire que les nouvelles variétées non crées par transgénèse ne sont pas des variétées génétiquement modifiées par l'homme.
    Salut,
    1) C'est là haut que le bat blesse, la définition légale est la seule qui n'induise pas d'ambiguité, dans le cadre RESTREINT des OGM, elle est pertinente, car, même en dehors de sa partie légale, elle défini de quoi on parle exactement. C'est la plus rigoureuse, même si son sens biologique en est restreint ( tu voudrais retirer l'action de l'homme et en même temps la méthode utilisée pour executer cette action) ( c'est comme le fromage moulé à la louche, scientifiquement il ne différen en rien d'un fromage moulé mécano-industriellement, et pourtant ....)
    Tu affirmes " sans lien à la réalité biologique des faits", en effet, elle a le malheur de définir par qui et comment a été faite la transgénèse, pas tres scientifique, mais d'une importance capitale dans le cas précis qui nous occupe. Elle induit une "classe" plus précise, ####
    En tant que scientifique, l'affinage d'une définition devrait #### être agréable, et ici, bizarement, ce n'est plus le cas, étrange, non ?

    2)"Tu ne peux pas dire que les nouvelles variétées non crées par transgénèse ne sont pas des variétées génétiquement modifiées par l'homme"

    Si, dans certains cas, de nouvelles variétés sont créées spontanément dans la nature sauvage, sans la moindre intervention de l'homme, ça arrive fréquement, et parfois, l'homme remarque la nouvelle variété, lui trouve des carractères remarquables et.... se l'approprie ( exemple fréquent de croisement de rosiers, plus dans le passé qu'actuellement, je l'avoue)

    @+
    -----
    Merci de rester dans un débat à caractère scientifique

    Pour la modération
    Yoghourt
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/03/2007 à 12h33. Motif: modération de bouts de phrase pas trop scientifiques
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  6. #35
    piwi

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Un organisme à l'exception de l'être humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas par multiplication et/ou par recombinaison naturelle
    Depuis que j'ai vu cette définition il y a quelque chose qui me chagrine là dedans. C'est la première assertion: "à l'exception de l'être humain". Je ne comprends pas bien ce que cette chose vient faire là dedans. On voit à peu près le pourquoi mais avouons que la formulation est maladroite.

    Si je la reprend en la modifiant:
    Un organisme à l'exception des bétraves, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas par multiplication et/ou par recombinaison naturelle.

    Il y a là un arbitraire inutile qui m'échappe un peu....


    Maintenant je suis d'accord sur le fait que si une définition existe alors il faut la réspecter et l'utiliser. Celle ci permet de définir clairement ce à quoi l'on se réfere lorsque l'on parle d'OGM. Quand bien même d'autres méthodes permetteraient d'arriver au même résultats sans passer par les techniques évoquées.

  7. #36
    chrisgir

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,

    Tu affirmes " sans lien à la réalité biologique des faits", en effet, elle a le malheur de définir par qui et comment a été faite la transgénèse, pas tres scientifique, mais d'une importance capitale dans le cas précis qui nous occupe. Elle induit une "classe" plus précise, et c'est ça qui gène au plus haut point les pro-ogm. ( Ils sont démasqués ET rendu responsables)
    En tant que scientifique, l'affinage d'une définition devrait vous être agréable, et ici, bizarement, ce n'est plus le cas, étrange, non ?
    Je suis d'accord avec la nécessité d'une définition légale, mais sur le fond Ryuujin a raison : la différence entre la sélection variétale classique et la transgénèse c'est la présence d'une construction génétique (cette différence peut être considérée comme mineure ou extrêmement importante c'est à l'appréciation de chacun).

    Mais, pour prendre un exemple courant, les principaux gènes de résistance aux maladies présents chez les tomates proviennent d'espèces différentes (Solanum du groupe pimpinellifolium, peruvianum...).
    Simplement les facilités de croisement entre la tomate et ces espèces ont permis d'insérer les allèles d'intérêt sans nécessiter d'utiliser la transgénèse (et bien, bien avant que celle ci n'apparaisse ). Mais fondamentalement, le patrimoine génétique de l'espèce "tomate" (Solanum lycopersicum) a été modifié, en y introduisant des gènes provenant d'une autre espèce.

    2)"Tu ne peux pas dire que les nouvelles variétées non crées par transgénèse ne sont pas des variétées génétiquement modifiées par l'homme"

    Si, dans certains cas, de nouvelles variétés sont créées spontanément dans la nature sauvage, sans la moindre intervention de l'homme, ça arrive fréquement, et parfois, l'homme remarque la nouvelle variété, lui trouve des carractères remarquables et.... se l'approprie ( exemple fréquent de croisement de rosiers, plus dans le passé qu'actuellement, je l'avoue)
    @+
    Il faut clarifier les termes de variétés :

    dans la nature on assiste à des phénomènes de spéciation, de différenciation d'isolats qui peuvent parfois présenter des caractères remarquables. Celles-ci sont effectivement créées spontanément, mais à des échelles de temps trop longues pour que nous puissions nous en rendre compte.

    Ce que tu présentes comme exemple colle tout à fait avec la def de Ryuujin : l'homme s'approprie la nouvelle variété créée, mais celle-ci n'a que très rarement les caractéristiques voulues par lui donc il la croise avec d'autres variétés d'intérêt. En cela, il modifie de nouveau son génôme et dans ce sens, on peut dire que la variété a été "génétiquement modifiée". Chez les rosiers, c'est le Rosier de Provins (Rosa gallica et quelques espèces proches) qui ont été massivement hybridés pour donner les variétés ornementales


    Cordialement,

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  9. #37
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Pour la dernière partie, je suis moins d'accord : en sélection classique, on sait exactement où va s'insérer l'allèle d'intérêt.
    et combien d'allèles font de l'auto-stop ?
    Dans le cas d'hybridations, avec recombinaison et cie, que se passe t'il ensuite ?
    Tu dis qu'on sait exactement où on va insérer ( introgresser ? ) l'allèle, mais tu n'es tout de même pas là dans une optique "un trait quantitatif/un allèle ?" ? Le travail des sélectionneurs ne s'arrête pas là : pour la plupart des traits sélectionnés, on ne connait pas même le nombre de gènes impliqués.
    Il n'y a encore que la sélection sur marqueurs qui offre un minimum de connaissance sur le travail réalisé, et là encore, la connaissance ne s'étends pas sur l'ensemble des séquences touchées.

    Que se passe t'il lors du processus de domestication tant qu'on y est ? que font tous ces transposons dans le génome du riz, du maïs...? quelles sont les conséquences de l'insertion de chaque copie ?
    On est encore dans un travail complètement empirique.


    J'avais utilisé barrière des genres parce que je sais bien que la barrière des espèces est franchie en sélection variétale également. Ce que je veux dire, c'est qu'en transgénèse tu es presque affranchi de la barrière génétique, ce qui n'est pas le cas en Sélection classique.
    disons plutôt que c'est un phénomène très rare en sélection classique ; on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de transfert horizontal de gènes.
    Il y a même des exemples du contraire ( végétal/bactérie ).
    Le risque potentiel est différent selon que la séquence provienne d'une espèce plus ou moins éloignée ?
    En quoi ?


    c'est plus une question d'angle d'attaque du problème. Je préfère me battre sur le terrain de l'adversaire
    Perso, je ne vois ni terrain, ni adversaire, ce qui compte, c'est le nombre de conneries que l'on sort, le but étant de le réduire à zéro.
    Je ne suis pas de ceux qui pensent que la fin justifie les moyens ; si je vois une erreur, je n'accepterai pas de la laisser passer même si ça sert mes intérêts.
    On est dans un débat scientifique ; on ne devrait pas sortir du champs scientifique.


    Ce qui n'est pas le cas en transgénèse : l'insertion se fait au hasard (c'est pour cela qu'on définit des évènements de recombinaison) et ce n'est qu'après coup qu'on peut voir où s'est faite l'insertion...
    Ce qui ne change rien, puisque c'est après-coups aussi qu'on sélectionne l'individu qui sera reproduit.


    Démostène : tu nous ressors un de tes couplets favoris, mais tu tapes complètement à coté :
    tu voudrais retirer l'action de l'homme et en même temps la méthode utilisée pour executer cette action
    Mais non ! relis !

    Je suis tout a fait d'accord pour considérer cette action humaine.
    Bien au contraire : je regroupe les différentes actions humaines qui permettent de modifier les génomes.


    Si, dans certains cas, de nouvelles variétés sont créées spontanément dans la nature sauvage, sans la moindre intervention de l'homme, ça arrive fréquement, et parfois, l'homme remarque la nouvelle variété, lui trouve des carractères remarquables et.... se l'approprie
    visiblement, tu ne comprends pas.
    Dans ton exemple, ce n'est pas une variété qui apparait naturellement.
    C'est un INDIVIDU mutant. A la limite, une population.

    C'est l'homme qui à partir de cela créé la varité, et ça, c'est entièrement artificiel.

    La quasi-totalité des variétées que l'on cultive n'auraient pas pu naitre dans la nature car les critères sur lesquels elles ont été sélectionnées sont en opposition complète avec les critères de sélection naturels.

    On modifie bien les génomes à notre guise, plus ou moins directement.
    Idem pour la mutagénèse, ou on change directement par voie physique ou chimique la séquence d'un gène du végétal !


    La catégorie des organismes génétiquement modifiés à été mal définie : dans l'absolu, elle inclu tous les individus que l'homme a obtenus en modifiant le génome d'origine.

    Et les risques potentiels sont les mêmes : quand tu sélectionne un mutant, qui te dis qu'il ne porte pas une autre mutation que tu n'auras pas vu, et qui sera nocive ?
    Quand tu introgresse un gène dans une variété, qui te dis que parmis les gènes qui arriveront avec lui, il ne s'en trouvera pas 2, 3 ou plus qui auront un effet nocif ?


    Et ce n'est pas comme si on avait pas d'exemples ; après plus de 10 ans de sélection sur le blé, on a du faire une marche arrière complète parcequ'on avait sélectionné du blé plus productif, certe, mais aussi plus grands, que le vent pliait, détruisant une partie des récoltes.
    Idem : on a retrouvé ponctuellement dans des sélections de patates résistantes à des ravageurs des plants de pomme de terre dont les tubercules étaient toxiques.

    Le risque potentiel, c'est celui de la modification de génomes qui sont globalement mal connus.


    Maintenant je suis d'accord sur le fait que si une définition existe alors il faut la réspecter et l'utiliser. Celle ci permet de définir clairement ce à quoi l'on se réfere lorsque l'on parle d'OGM.
    Lorsque je parles de modifications des génomes par l'homme, c'est explicite. Aucune référence à la transgénèse, je précise dans le même post que je considère également d'autres méthodes de modification des génomes...

    La remarque est malvenue.

    Dire que la mutagénèse, la sélection etc... ne modifient pas les génomes des plantes qui en font l'objet, ça s'appelle un mensonge.

  10. #38
    piwi

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Il ne s'agit pas de nier certaines choses. Il s'agit de dire les OGM c'est ca: bla bla bla...

    Finalement la chose que l'on peut reprocher à ton argumentaire c'est dire que "tout" est OGM. Là tu tends le baton pour te faire battre. Il suffirait de dire que certaines plantes ne sont pas OGM mais que pourtant elles présentent les mêmes inconnues (dangers ?). Ce qui les différencient, c'est la méthode d'obtention. C'est tout aussi puissant comme discours mais ca évite les cris d'orfais de personnes ne cherchant que cela pour détourner la conversation.

  11. #39
    chrisgir

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    et combien d'allèles font de l'auto-stop ?
    Dans le cas d'hybridations, avec recombinaison et cie, que se passe t'il ensuite ?
    Tu dis qu'on sait exactement où on va insérer ( introgresser ? ) l'allèle, mais tu n'es tout de même pas là dans une optique "un trait quantitatif/un allèle ?" ? Le travail des sélectionneurs ne s'arrête pas là : pour la plupart des traits sélectionnés, on ne connait pas même le nombre de gènes impliqués.
    Il n'y a encore que la sélection sur marqueurs qui offre un minimum de connaissance sur le travail réalisé, et là encore, la connaissance ne s'étends pas sur l'ensemble des séquences touchées.
    Je me plaçais plutôt dans l'optique d'introgression d'un caractère qualitatif en effet (résistance monogénique par exemple). Les caractères quantitatifs sont très difficiles à introgresser (car polygéniques) et c'est plus délicat à estimer en effet.

    Que se passe t'il lors du processus de domestication tant qu'on y est ? que font tous ces transposons dans le génome du riz, du maïs...? quelles sont les conséquences de l'insertion de chaque copie ?
    On est encore dans un travail complètement empirique.
    Ok mais on t'argumentera qu'on rajoute de l'empirique (transgénèse) à de l'empirique (ce que tu cites)

    disons plutôt que c'est un phénomène très rare en sélection classique ; on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de transfert horizontal de gènes.
    Il y a même des exemples du contraire ( végétal/bactérie ).
    Le risque potentiel est différent selon que la séquence provienne d'une espèce plus ou moins éloignée ?
    En quoi ?
    Je n'ai pas parlé de risque et je suis d'accord avec toi, mais encore une fois la différence d'opinion provient d'une manière de voir les choses différentes : la posture du scientifique qui répète que les autres disent des bêtises ou ne voient pas les vrais problèmes ne permet pas de faire progresser le schmilblick, quand il y a un débat d'importance (et ce, même si les autres disent effectivement des c....... monumentales). Il y a un moment, il faut essayer de comprendre les peurs même si elles sont irrationnelles et de comprendre la source même de ces erreurs. Pointer uniquement les erreurs des contradicteurs est inutile, l'important c'est de lui faire comprendre pourquoi il se trompe. Mais bon, c'est hors du cadre de FS, donc j'arrête là l'apparté HS.

    Cordialement,

  12. #40
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Finalement la chose que l'on peut reprocher à ton argumentaire c'est dire que "tout" est OGM.
    Ok, dans ce cas, je n'ai pas parlé d'OGM.
    J'ai parlé d'organismes dont le génome a été modifié par l'homme. Est-ce plus clair ?

    Et là, oui, toutes les variétés cultivées - du moins, à ma connaissance - ont été génétiquement modifié par l'homme, et ce ne serait pas une critique qu'on peut me faire : c'est un fait.


    Et au moins, cela permet de faire le tri des risques potentiels qui relève de la méthodes ( et que personnellement j'attends qu'on me liste ) et des risques potentiels qui relèvent de la modification des génomes.

    Car curieusement, actuellement on ne parle que des risques potentiels de la modification des génomes, et on en parle pourtant qu'au sujet des OGM, ce qui a pour effet de distordre complètement la vision que le public a de la création variétale.


    Si l'on ne remet pas tout à plat ; jamais on ne sera compris. A chaque fois que j'ai parlé de ce sujet à quelqu'un, il n'a pas pu comprendre le simple fait que je puisse mettre au même niveau des nouvelles variétés OGM et non OGM, que je puisse les comparer, les considérer parallèlement.
    A chaque fois, les OGM n'étaient absolument pas perçu dans leur cadre réel d'apparition, mais comme quelque chose de complètement indépendant, sans rapport avec le reste.

    Et ce, jusqu'à ce que je parle du système de création variétale, que j'en donne une vue globale.

    Force est de constater que le public n'a absolument aucune idée de ce que sont les fruits, légumes, céréales qu'il mange. Il ne sait rien de ce qui se passe en amont, mais crois le savoir dur comme fer.


    Ok mais on t'argumentera qu'on rajoute de l'empirique (transgénèse) à de l'empirique (ce que tu cites)
    non, il y a un gain de connaissance, évident par rapport à la sélection sur critères quantitatifs par exemple.

    Je me plaçais plutôt dans l'optique d'introgression d'un caractère qualitatif en effet (résistance monogénique par exemple).
    Dans ce cas, il reste le problème des allèles sélectionnés ou contre-sélectionnés par accident dans le processus.


    Il y a un moment, il faut essayer de comprendre les peurs même si elles sont irrationnelles et de comprendre la source même de ces erreurs.
    Je suis tout a fait d'accord, mais ce n'est à mon avis pas le lieu.

    Et en outre, l'un ne doit pas empêcher l'autre.
    On a jamais rien réglé en tolérant des erreurs aussi graves.
    Dernière modification par Ryuujin ; 15/03/2007 à 16h38.

  13. #41
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Ceci dit, il ne faut pas se tromper de cible ; les gens qui nous répondent le plus souvent, cad les anti-OGM convaincus #### ne sont pas les personnes auquelles nous devons nous adresser.
    C'est au gens qui veulent se faire une opinion que nous devons nous adresser.

    les débats #### n'ont d'autre utilité que de tout remettre a plat, et de corriger de la façon la plus claire et évidente possible leurs propos####

    ####

    Ceci dit, personnellement je n'ai aucun intérêt dans l'application de la transgénèse en agriculture, l'agriculture elle même m'intéresse peu, donc mon seul intérêt dans ce débat, c'est justement de corriger les erreurs qui trainent.
    Après, ok, ce n'est pas le meilleur moyen de convaincre, loin de là, mais à vrai dire cela m'est égal : là n'est pas mon but.

    -----
    Merci de rester sur un débat à caractère scientifique

    Pour la modération,
    Yoghourt
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/03/2007 à 12h37. Motif: modération

  14. #42
    piwi

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Ok, dans ce cas, je n'ai pas parlé d'OGM.
    J'ai parlé d'organismes dont le génome a été modifié par l'homme. Est-ce plus clair ?
    Ouaip! Et ainsi les OGM n'apparaissent plus que comme une sous classe d'organismes adaptés par l'homme.

    Du coup toute la suite de ton explication frappe fort .
    Comme quoi utiliser les definitions telles qu'elles sont permet de remettre l'OGM dans son contexte et de poser de bonnes questions.

    Cordialement,
    piwi

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  16. #43
    koko28

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Bonjour,j'ai quelques questions et si quelqu'un pouvait y répondre ce serait sympathique.

    Si j'ai bien compris ce gène a été fabriqué par l'homme pour produire un insecticide artificiel dans ce mais.

    J'aimerais savoir s'il existe des plantes non ogm contenants des insecticides naturels et consommées par les hommes ou les animaux.Et éventuellement si des études ont été faite afin de connaitre leurs effets sur le long terme.

    Pourquoi alors que celà peut concerner la santé de millions de personnes ces études ne sont pas réalisées par des organismes indépendants mandatés par les gouvernements mais par les societé qui produisent ces ogm.Peut-on etre juge et parti ?

    Comme ces plantes contiennent des insecticides artificielles ne faudrait-il pas les tester comme tous les insecticides mis sur le marché ?

    Enfin on dit que les résultats sont faussés par la diversité des animaux alors pourquoi ne pas tester ce mais sur plusieurs groupes différents ?
    Par exemple 3 groupes mangeant du mais ogm et 3 groupes mangeant le mais non ogm et bien sur mangeant les memes quantités !.Avec 3 groupes de chaque on pourrait mieux voir si celà vient de la variabilité des animaux qu'ils soient nourris avec ou sans ogm...

    Je trouve bizarre qu'une grande firme comme Monsanto n'ai pas les moyens de faire des études plus approfondis sur des produits qui sont vendu sur toute la planète...
    Est-ce le cas avec les autres firmes vendants des ogm ?

    Voilà je ne suis pas très au courant sur les ogm alors je compte sur les bonnes volontés pour m'éclairer,merci

  17. #44
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Si j'ai bien compris ce gène a été fabriqué par l'homme pour produire un insecticide artificiel dans ce mais.
    non, pas vraiment : c'est un gène qui a été récupéré chez une bactérie. Le gène est naturel, l'insecticide est naturel ( très utilisé en bio d'ailleurs ).
    Mais la présence de ce gène, et donc de l'insecticide chez la plante, c'est artificiel.


    J'aimerais savoir s'il existe des plantes non ogm contenants des insecticides naturels et consommées par les hommes ou les animaux.
    Toutes les plantes ; elles se protègent toutes par des moyens très variés.
    Par exemple, toutes les plantes de la famille de la pomme de terre sont hautement toxiques. La pomme de terre elle même l'est, mais le poison est concentré dans les parties vertes.


    Et éventuellement si des études ont été faite afin de connaitre leurs effets sur le long terme.
    A ma connaissance, il n'y a aucune étude sur le sujet.
    Par contre, pour ce qui est des OGM, il y a des études de toxicité à moyen terme.


    Pourquoi alors que celà peut concerner la santé de millions de personnes ces études ne sont pas réalisées par des organismes indépendants mandatés par les gouvernements mais par les societé qui produisent ces ogm.Peut-on etre juge et parti ?
    Pour ce qui est du financement des études, c'est simple : parceque personne ne veut les payer. Cela est donc revenu à ceux qui proposent le produit à homologuer.

    Ceci dit, le juge dans l'histoire, c'est pas la firme ; c'est la CGB et cie, et ils ne sont pas parti.
    La firme leur commnique les données, et ce sont eux qui les jugent.


    Comme ces plantes contiennent des insecticides artificielles ne faudrait-il pas les tester comme tous les insecticides mis sur le marché ?
    l'insecticide a déjà été testé.


    Enfin on dit que les résultats sont faussés par la diversité des animaux alors pourquoi ne pas tester ce mais sur plusieurs groupes différents ?
    Par exemple 3 groupes mangeant du mais ogm et 3 groupes mangeant le mais non ogm et bien sur mangeant les memes quantités !.Avec 3 groupes de chaque on pourrait mieux voir si celà vient de la variabilité des animaux qu'ils soient nourris avec ou sans ogm...
    Mais c'est ce qui est fait.
    En toxicologie, on a déjà de nombreuses données sur la diversité qu'on peut observer sur ces variables entre deux lots témoins.

    C'est à la lumière de ces données que les toxicologues décident si une différence statistiquement significative est ou non biologiquement significative : si elle n'est pas plus importante que ce qu'ils observent habituellement, ils considèrent que ce n'est pas biologiquement significatif.
    Et c'est ce qui s'est passé ; les toxicologues de 7 instituts d'états ont chacun jugé cette différence non significative, indépendamment l'un de l'autre.

    Simplement, Seralini n'est pas d'accord avec ceci, et bien qu'il ne soit pas toxicologue, il s'échine à crier partout que la différence est statistiquement significative, et donc sus-entendu, que tous ces toxicologues sont des incapables.


    Je trouve bizarre qu'une grande firme comme Monsanto n'ai pas les moyens de faire des études plus approfondis sur des produits qui sont vendu sur toute la planète...
    Est-ce le cas avec les autres firmes vendants des ogm ?
    C'est pas compliqué : Monsanto fais les études qu'on lui demande de fournir pour que ses produits soient homologués. Ni plus, ni moins.

    Les toxicologues chargés de ce dossier aux USA, en France, en Allemagne, en Angleterre, en Nouvelle Zélande, en Italie etc... ont jugé ces données suffisantes, pourquoi voudrais-tu que Monsanto aille plus loin ?

  18. #45
    chrisgir

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Simplement, Seralini n'est pas d'accord avec ceci, et bien qu'il ne soit pas toxicologue, il s'échine à crier partout que la différence est statistiquement significative, et donc sus-entendu, que tous ces toxicologues sont des incapables.
    Micro-précision : tout le monde est d'accord sur le fait que la différence est statistiquement significative. Là où les gens ne sont pas d'accord c'est sur la significativité biologique de cette différence

    C'est pas compliqué : Monsanto fais les études qu'on lui demande de fournir pour que ses produits soient homologués. Ni plus, ni moins.
    La liste des études à fournir est indiquée et toutes les firmes produisant des OGM (Monsanto, Syngenta, DuPont/Pioneer) font les mêmes études.

    Cordialement,

  19. #46
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Micro-précision : tout le monde est d'accord sur le fait que la différence est statistiquement significative. Là où les gens ne sont pas d'accord c'est sur la significativité biologique de cette différence
    à mon sens, le propos de Seralini est autre : il dit que puisque c'est statistiquement significatif, c'est également biologiquement significatif.
    Ce propos n'étant pas scientifique n'entre pas en ligne de compte.


    Enfin, concernant sa publi, je me demande quand même ce que font les reviewers ; rien que ce détail :
    To explain the sporadic results observed in the blood, we have little data. However, it is known in some instances that Bt toxins may also perforate blood cells (Rani and Balaraman 1996).
    est choquant, car il suffit d'aller lire l'abstract de cette publi citée pour se rendre compte que cela ne tient pas debout.
    C'est quand même un comble de laisser passer un truc aussi évident.

  20. #47
    Listo

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    L'EFSA examinera cette publication les 23 et 24 mars
    Author: Stephen Daniells
    Publication: Food Navigator.com
    Date: Thursday, March 15, 2007
    The European Food Safety Authority (EFSA) has revealed that it will review the new data presented by French scientists that revealed toxicity concerns in rats fed the MON863 variety of GM maize from Monsanto.

    The new data, from a 90-day rat study and published in the peer-review journal Archives of Environmental Contamination and Toxicology, indicated liver and kidney toxicity in the rats, as well as differences in weight gain between the sexes as a result of eating the transgenic maize.

    Alun Jones, EFSA spokesperson told FoodNavigator.com that the authority has not yet had the opportunity to look at the new study in detail but this will be done by their scientific experts before any decisions is made regarding the maize.

    The GMO panel will meet on March 22nd and 23rd to consider and discuss the new study.

    Jones also stated that this was not the first time that EFSA have been requested to look at MON863. Indeed, the authority released a statement in October 2004 following a request by the German authorities following a 13-week rat study that suggested kidney toxicity.

    "Following [the GMO Panel's] investigation of the report, and of the retrospective evaluation of renal tissues and data derived from the 13-week rat feeding study performed by independent peer reviewers, the GMO Panel concludes that there is no evidence presented in the report that changes the conclusions already reached by the GMO Panel earlier this year in its Opinions on the safety of the insect-protected genetically modified maize MON 863 (EFSA 2004a, b)," read the October 2004 statement.

    "These opinions state that the results of the rodent toxicity study with MON 863 maize did not indicate concerns about its safety for human and animal consumption."
    La suite et un autre article sur ce sitehttp://www.agbios.com/news.php
    Ce qui est impressionnant c'est de voir que les medias ont réagi au quart de tour alors qu'il n'est même pas sûr qu'il y ait quoi que ce soit de nouveau, à part la publication, par rapport aux précédentes controverses .
    Je me demande si on donnera autant d'écho à l'avis de l'EFSA du 23 et 24, s'ils considèrent que cette publication est un pétard mouillé.

  21. #48
    choubi

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    bonjour à tous,

    j'ai moi aussi une question très naïve, désolé mais mes cours de bio veg sont très loin: d'après ce que j'ai compris, il est possible d'obtenir des croisements "naturels" entre espèces différentes (l'histoire de la tomate....), or la définition de l'espèce repose avant tout sur l'interfécondité plus que sur la différence phénotypique, pourquoi est-ce que ces espèces sont alors différenciées?

    merci

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  23. #49
    chrisgir

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par choubi Voir le message
    bonjour à tous,

    j'ai moi aussi une question très naïve, désolé mais mes cours de bio veg sont très loin: d'après ce que j'ai compris, il est possible d'obtenir des croisements "naturels" entre espèces différentes (l'histoire de la tomate....), or la définition de l'espèce repose avant tout sur l'interfécondité plus que sur la différence phénotypique, pourquoi est-ce que ces espèces sont alors différenciées?

    merci
    Bonjour

    La question est un peu HS ici, il faudrait ouvrir un fil distinct dans la partie biologie. En réponse rapide : le critère d'interfécondité est très largement insuffisant dès qu'on sort des gros mammifères. Dans le domaine végétal, de très nombreux hybrides sont partiellement fertiles bien qu'appartenant à des espèces différentes. Cette notion même est très subjective et les caractéristiques phénotypiques, génétiques, écologiques rentrent en ligne de compte pour la définition. Une recherche sur le forum devrait vous donner des infos complémentaires (sinon, ouvrir un fil distinct dans la partie biologie)

    Cordialement,

  24. #50
    Yoghourt

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    non : tout organisme dont l'homme a modifié le génome a été génétiquement modifié, quelque soit le moyen utilisé pour cela ( transgénèse, mutagénèse, ou même simple sélection de mutants, croisements et cie ).

    C'est l'évidence même, et je ne reviendrais pas dessus : c'est la seule définition qui tienne scientifiquement.
    Je souhaite pourtant revenir dessus.

    Voici la définition du site gouvernemental canadien:
    Organisme génétiquement modifié (OGM) : Organisme vivant (microorganisme, plante ou animal) dont le patrimoine génétique a été modifié par les techniques du génie génétique en vue de lui attribuer des caractéristiques qu’il ne possède pas du tout ou qu’il possède déjà, mais à un degré jugé insatisfaisant à son état naturel, ou pour lui enlever ou atténuer certaines caractéristiques jugées indésirables. D’après la Commission de l’éthique de la science et de la technologie.
    Voici la définition sur le site web de l'université Joseph Fourrier, Grenoble:
    # OGM. Organismes Génétiquement Modifiés. Terme générique récent qui englobe tout organisme (virus, bactérie, unicellulaire ou pluricellulaire, animal ou végétal) dont le génome a été modifié en laboratoire par insertion d’un ou plusieurs gènes homologues (de la même espèce) ou hétérologues (provenant d’une espèce différente). Les premiers OGM ont été obtenus chez les bactéries et les levures, il y a plus de 20 ans.
    Voici la définition sous wikipédia, la plus complète je pense
    Union européenne, la directive 2001/18/CE définit un OGM comme suit :

    « Un organisme génétiquement modifié est un organisme (à l'exception des êtres humains) dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne peut s'effectuer naturellement par multiplication et/ou par recombinaison. »[2]

    La directive 2001/18/CE indique que les techniques de modification génétique visées dans cette définition sont, entre autres :

    « 1) les techniques de recombinaison de l'acide désoxyribonucléique impliquant la formation de nouvelles combinaisons de matériel génétique par l'insertion de molécules d'acide nucléique, produit de n'importe quelle façon hors d'un organisme, à l'intérieur de tout virus, plasmide bactérien ou autre système vecteur et leur incorporation dans un organisme hôte à l'intérieur duquel elles n'apparaissent pas de façon naturelle, mais où elles peuvent se multiplier de façon continue;

    2) les techniques impliquant l'incorporation directe dans un organisme de matériel héréditaire préparé à l'extérieur de l'organisme, y compris la micro-injection, la macro-injection et le microencapsulation;

    3) les techniques de fusion cellulaire (y compris la fusion de protoplastes) ou d'hybridation dans lesquelles des cellules vivantes présentant de nouvelles combinaisons de matériel génétique héréditaire sont constituées par la fusion de deux cellules ou davantage au moyen de méthodes qui ne sont pas mises en œuvre de façon naturelle. »

    En revanche, cette même directive précise que :

    * ne sont pas des OGM : les organismes produits par mutagenèse, ou par la fusion cellulaire (y compris la fusion de protoplasmes) de cellules végétales d'organismes qui peuvent échanger du matériel génétique par des méthodes de sélection traditionnelles.
    * ne sont pas considérés comme entraînant une modification génétique (sauf emploi d'acide nucléique recombinant ou d'OGM déjà obtenu) : la fécondation in vitro, les processus naturels tels que la conjugaison, la transduction, la transformation, ou l'induction polyploïde.
    Le terme "OGM" me parait avoir une définition plutôt claire, consensuelle, et a priori solide.
    Ca fait une polémique de réglée, nan?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  25. #51
    Démostène

    Exclamation Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    non, pas vraiment : c'est un gène qui a été récupéré chez une bactérie. Le gène est naturel, l'insecticide est naturel ( très utilisé en bio d'ailleurs ).
    Mais la présence de ce gène, et donc de l'insecticide chez la plante, c'est artificiel.
    Salut,
    Est-ce tpout à fait exact, ####, il me semble avoir lu que la toxine produite par les OGM est un ANALOGUE synthétique de la toxine naturelle, mais ce n'est PAS la même que la toxine naturelle.
    Alors, ou est la vérité ?

    @+
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/03/2007 à 13h44. Motif: pas d'attaque perso, merci
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  26. #52
    Démostène

    Smile Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Voici la définition du site gouvernemental canadien:

    Voici la définition sur le site web de l'université Joseph Fourrier, Grenoble:

    Voici la définition sous wikipédia, la plus complète je pense
    Le terme "OGM" me parait avoir une définition plutôt claire, consensuelle, et a priori solide.
    Ca fait une polémique de réglée, nan?
    Salut,
    Merci, ici c'est bien plus clair ####
    ( Il ne manque plus qu'une définition encyclopédique et il n'y aura plus de possibilité d'erreur.)

    @+
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/03/2007 à 13h43. Motif: pas d'attaque perso, merci
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #53
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Je souhaite pourtant revenir dessus.
    pas la peine : je n'utilisais pas le terme "OGM" : je parlais d'organismes génétiquements modifiés par l'homme.

    C'est plus large ; tes OGM n'en sont qu'un cas particulier.

    Voilà, c'est plus clair, ou je vais devoir me répéter encore une fois ?
    C'était quand même explicite !


    Est-ce tout à fait exact, ####, il me semble avoir lu que la toxine produite par les OGM est un ANALOGUE synthétique de la toxine naturelle, mais ce n'est PAS la même que la toxine naturelle.
    Alors, ou est la vérité ?
    Ce que j'ai dis est strictement et rigoureusement vrai : on a récupéré la séquence codant pour la toxine BT ( QUI N'EST PAS UNE PROTEINE MAIS UN ENSEMBLE DE PROTEINES - et c'est pas la première fois qu'on te le fait remarquer - ).

    Ce n'est pas une séquence de synthèse.

    Ceci dit, effectivement, la séquence insérée n'est pas exactement la même que celle présente chez la bactérie puisqu'on passe par un ADNc, mais la séquence de l'ARN messager qui code pour les protéines est elle la même.
    A moins bien sûr qu'on ne la modifie, mais ce n'est à ma connaissance pas le cas pour les variétés commerciales.

    pour plus d'info ( vulgarisation en francais ) :
    http://www.inrp.fr/Acces/biotic/proc...ransgenese.htm


    ####

    Je reste sur ma position, qui est bien plus intéressante que cette définition inintéressante du terme OGM : moi je parle de L'ENSEMBLE DES ORGANISMES DONT LE GENOME A ETE MODIFIE PAR L'HOMME.
    Quelque soit la technique utilisée, ou l'espèce concernée ; je ne suis ni raciste ni sectaire...

    ####

    Quelque soit la définition arrêtée par l'UE, à vrai dire je m'en contrefiche ; ce qui importe pour moi c'est l'exactitude, pas le consensus.

    Je n'utiliserais pas deux mots différents pour désigner la même chose,####
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/03/2007 à 13h47. Motif: pas d'attaque perso, merci

  28. #54
    Yoghourt

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    pas la peine : je n'utilisais pas le terme "OGM" : je parlais d'organismes génétiquements modifiés par l'homme.

    C'est plus large ; tes OGM n'en sont qu'un cas particulier.

    Voilà, c'est plus clair, ou je vais devoir me répéter encore une fois ?
    C'était quand même explicite !

    (...)

    Quelque soit la définition arrêtée par l'UE, à vrai dire je m'en contrefiche ; ce qui importe pour moi c'est l'exactitude, pas le consensus.

    Je n'utiliserais pas deux mots différents pour désigner la même chose,####
    nota bene: ce ne sont pas "mes" OGM.
    Je ne critique pas l'idée qu'il faudrait un terme ou une expression qui désigne les "organismes génétiquement altérés par les activités humaines", et qui englobe donc les OGM. Cela me semble même extrèmement nécessaire. Est-ce que quelqu'un a une expression ou un terme pour ça qu'on n'ait aucune chance de confondre avec la définition des OGM?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  29. Publicité
  30. #55
    Démostène

    Cool Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je reste sur ma position, qui est bien plus intéressante que cette définition inintéressante du terme OGM : moi je parle de L'ENSEMBLE DES ORGANISMES DONT LE GENOME A ETE MODIFIE PAR L'HOMME.
    Quelque soit la technique utilisée, ou l'espèce concernée ; je ne suis ni raciste ni sectaire...

    ####

    Quelque soit la définition arrêtée par l'UE, à vrai dire je m'en contrefiche ; ce qui importe pour moi c'est l'exactitude, pas le consensus.

    Je n'utiliserais pas deux mots différents pour désigner la même chose,####
    Salut,
    Ce n'est pas correct, déjà sémantiquement parlant, tu dois t'en tenir à une définition reconnue comme telle par la communauté. et pas t'attribuer un sens général pour des cas particuliers.
    En allant dans le même argumentaire, je pourrais affirmer que tout ce qui vit est organisme génétiquement modifié puisqu'il n'existe aucun, à ma connaissance, être vivant ayant exactement le même code génétique que lorsque son espèce est apparue.

    Le terme "Organisme génétiquement modifié" n'indique en rien l'intervention de l'homme, il y "manque" qq chose.
    Hors, c'est justement dans cette définition que réside l'argument qui suppose que ce serait la même chose.

    Si qq'un peut trouver la définition encyclopédique de OGM et de "organisme génétiquement modifié" qu'il les poste ici, nous aurons un point de départ consensuel alors.
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  31. #56
    Patc

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    En allant dans le même argumentaire, je pourrais affirmer que tout ce qui vit est organisme génétiquement modifié puisqu'il n'existe aucun, à ma connaissance, être vivant ayant exactement le même code génétique que lorsque son espèce est apparue.
    Quitte à rechercher la rigueur et la précision dans les termes employés, il serait plus juste ici de parler de programme génétique (le terme code génétique désignant au sens strict le mécanisme par lequel l'information génétique passe des acides nucléiques aux protéines)

  32. #57
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    nota bene: ce ne sont pas "mes" OGM.
    Je ne critique pas l'idée qu'il faudrait un terme ou une expression qui désigne les "organismes génétiquement altérés par les activités humaines", et qui englobe donc les OGM. Cela me semble même extrèmement nécessaire. Est-ce que quelqu'un a une expression ou un terme pour ça qu'on n'ait aucune chance de confondre avec la définition des OGM?
    Mais c'est bien simple : il suffit de détailler, et de parler comme je l'ai fait "des organismes dont l'homme a modifié le génome par quelque moyen que ce soit".

    C'était pourtant limpide : je n'ai pas utilisé le terme OGM, j'ai développé ce que je désignais.
    Alors qu'on me sorte ensuite deux fois la définition de l'UE du terme OGM me sidère.

    Si une définition est trop étroite et limite le débat, on ne peut donc plus le recadrer ?


    Ce n'est pas correct, déjà sémantiquement parlant, tu dois t'en tenir à une définition reconnue comme telle par la communauté. et pas t'attribuer un sens général pour des cas particuliers.
    Bon, je ne vais pas me répéter 36 fois : tu es à coté de la plaque là.

    J'ai parlé des organismes dont l'homme a modifié le génome.
    Cela inclus les OGM, mais aussi les mutants, les hybrides et croisements sélectionnés.

    Si tu ne veux pas qu'on en tienne compte, et qu'on ne parle que de la transgénèse sans la replacer dans son contexte : passe ton chemin !

    Ce n'est pas parceque l'UE a arrêté une définition ( qui est tout sauf reconnue et consensuelle ) pour le terme "OGM" que nous n'avons pas le droit de parler des organismes dont l'homme a modifié le génome.


    Et je répète : dire comme tu le fais que l'homme n'a pas modifié le génome du riz, du maïs, du blé non OGM, c'est un mensonge pur et simple.
    Un mensonge qui t'arrange ceci dit, car il te permet d'éviter la comparaison entre OGM et non-OGM et d'occulter le fait que tout ce que tu présente comme des risques de la transgénèse ne sont en fait que les risques potentiels associés à toute modification de génome, qu'il s'agisse de transgénèse, d'hybridation, de sélection de mutants...


    Je défini clairement ce dont je parle, il n'y a aucune ambiguité possible, alors si je veux balancer la définition de l'UE ( qui ceci dit est nuisible au débat ) aux orties, rien ne saurait me l'interdire.

  33. #58
    Yoghourt

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    On reste souple sur les genoux, merci.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Mais c'est bien simple : il suffit de détailler, et de parler comme je l'ai fait "des organismes dont l'homme a modifié le génome par quelque moyen que ce soit".
    Donc il n'y a pas d'expression consacré chez les spécialistes (dont tu fais partie) pour cela. Dommage, ça manque.

    Si une définition est trop étroite et limite le débat, on ne peut donc plus le recadrer ?
    Si, on peut Surtout s'il y a des interlocuteurs d'accord pour cela, (et il y en a), et que le recadrage n'aboutit pas à un hors-sujet, bien évidemment

    Pour communiquer, nous avons besoin de parler un langage commun. Je suis revenu sur la définition d'OGM non pour rétrécir le cadre du débat, mais parce qu'en lisant ce fil, j'ai l'impression que Ryujin n'est pas d'accord sur la signification de ce terme.
    Pour faire un parallèle, élargir une discussion autour des cerises pour parler aussi des prunes (donc parler de la famille des prunes dont les cerises font partie), ça ne peut tenir la route que si on se met d'accord sur ce qu'est une cerise, non? Sinon on ne pourra faire d'aller retour entre prunes et cerises, ou faire des comparaisons correctes entre mirabelles et cerises.

    Si on n'arrive pas à se mettre un minimum d'accord sur la sémantique des termes de base (cf le libellé du sujet), il y a alors mur dans la communication. De là, je ne vois pas comment on peut faire évoluer correctement la discussion en y ajoutant au fur et à mesure concepts et idées.
    L'évolution de la discussion concernant le concept de toxicité a suivi ce procédé, et il n'a pas fallu plus d'une page pour ça.
    Concernant le concept d'OGM, on est en train de suivre le chemin inverse, puis qu'on en est carrément au "jetage aux orties".
    Par voie de conséquence d'absence de sémantique commune, exit toute discussion sur la comparaison entre OGM et non-OGM au sein de la famille des "organismes dont l'homme a modifié le génome par quelque moyen que ce soit".

    Nous v'la bien...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  34. #59
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Donc il n'y a pas d'expression consacré chez les spécialistes (dont tu fais partie) pour cela. Dommage, ça manque.
    Effectivement, il n'y en a pas.
    On peut parler de nouvelles variétés etc... ou détailler.

    Et à mon avis, il vaut mieux détailler, car quand on voit ce que la majorité des gens entendent par "OGM", le malentendu est loin d'être terminé.


    Pour communiquer, nous avons besoin de parler un langage commun. Je suis revenu sur la définition d'OGM non pour rétrécir le cadre du débat, mais parce qu'en lisant ce fil, j'ai l'impression que Ryujin n'est pas d'accord sur la signification de ce terme.
    Je ne suis effectivement pas d'accord avec cette définition qui sépare ce qui n'a pas lieu de l'être.

    Mais là n'est pas le sujet ; j'ai pris soin pour éviter tout malentendu de détailler l'objet de mon propos.


    Propos qui est, je le rappelle :

    dans ce cas, tu peux arrêter de manger : tous les végétaux cultivés sont génétiquement modifiées, et aucun ou presque n'a fait l'objet de telles recherches.

    Le plus amusant, c'est que les nouvelles variétées qui sont les mieux connues, les mieux étudiées sont les variétés OGM.

    Dans la plupart des nouvelles variétés répandues dans le monde, on sait qu'il y a eu au moins une mutation, sans doute plus d'une, on ne sait pas ou, on ne sait pas non plus combien de gènes ont été modifiées...en gros on ne sait rien.

    La création variétale est en soit un jeu de hasard ; elle est empirique.

    Et pourtant, on en est pas mort, même si le génome de notre cher maïs non OGM contient un truc comme 70% d'inserts ( copies de transposons...un tiers pour le génome du riz ).

    La réaction de Démostène s'explique simplement : il ne veut pas qu'on puisse rappeler que toutes les variétés cultivées sont le fruit de modifications de génomes car il veut continuer à pouvoir utiliser cette nouveauté pour jouer sur la peur des OGM.
    Ca, tabou, faut pas le dire parceque cela met sur un même plan transgénèse et cie, et ça dé-diabolise la transgénèse.

    Et la réaction en elle même était complètement déplacée, car j'avais bien utilisé dans ce même post le mot OGM tel que tout le monde le comprends.

  35. #60
    jihel

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    bonjour
    l'étude en français, en pdf, est là:
    http://www.criigen.org/full_article.pdf

    il y a un élément qui mériterait d'être précisé. les auteurs expliquent, à propos des OGM produisant des pesticides, que "Leur évaluation réglementaire ne nécessite pas 3 mois de tests avec 3 espèces de mammifères, puis un an avec un mammifère, et 2 ans sur un autre, comme il est fait pour les pesticides ou les médicaments."

    je trouve cela un peu curieux, quelqu'un a-t-il une explication ?

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