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Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité



  1. #91
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    je rappelle quand même qu'à la base, ce qui a fait le succès de la transgénèse en amélioration végétale, c'est justement qu'elle apporte une plus grande maitrise que les techniques "traditionnelles" : on sait ce qu'on insert, et on ne modifie que la séquence cible dans laquelle l'insert vient se loger ( quand il est intégré au génome ).

    Alors qu'en sélection classique, quant on introgresse un gène d'intérêt danjs un génome, on ne joue pas uniquement sur le gène d'intérêt, mais sur une floppée d'autres gènes.

    On ne sait ni lesquels, ni même combien sont touchés.
    Et à terme, on a parfois des problèmes d'effets adverses de séquences "auto-stoppeuses" qui ont suivi le gène d'intérêt.
    Quand c'est visible dès la première génération, ce n'est pas un problème : on élimine les individus concernés et on continue avec les autres.

    Mais quand ça touche un caractère non mesuré ( par exemple, une allergénicité, ou une toxicité, ou encore une sensibilité à une maladie, une perte de productivité valable uniquement en champs à grande échelle... ) il arrive que ça passe, qu'on s'en rende compte trop tard, et qu'il faille bricoler une solution de secours faute de pouvoir revenir 20 ans en arrière.


    Tous les végétaux cultivés, tous les animaux domestiques et d'élevage ont vu leurs génomes modifiés par l'homme. Et pas scientifiquement, par une technique de pointe, mais complètement aléatoirement, sans aucune maitrise, aucune connaissance.

    les plantes transgéniques résistantes à un herbicide vous font peur ?

    Pourtant, des plantes rendues résistantes à des herbicides, vous en mangez tous les jours ( quand des cultures ne sont pas résistantes au glyphosate, on utilise d'autres herbicides dit sélectifs ; le principe est le même, ce sont des herbicides auquels la plante cultivée résiste, mais pas les autres. Ceci dit, ils sont généralement bien plus toxiques pour l'homme. ).
    Idem pour les plantes produisant un insecticide, ou un antifongique ( c'est le cas de la quasi-totalité des végétaux ).

    Si les plantes résistantes au glyphosates de Monsanto étaient obtenues par voie traditionnelle, vous en mangeriez plus volontier ? parceque c'est tout a fait possible ; on en a même déjà les moyens aujourd'hui.


    C'est amusant tout de même de voir une technique mise au point pour limiter au maximum les aléas de la création variétale se faire sabrer pour le peu qu'il en reste...alors qu'on le retrouve plus encore en création variétale classique.

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  3. #92
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Désolé pour le up, mais je réponds ici à un hors sujet sur les OGM fait dans un topic sur l'agriculture bio ( http://forums.futura-sciences.com/po...8.html#1137628 )

    Pour être franc, les "forums OGM" sont globalement une mauvaise source d'information du fait de l'explosion de militants, et de la rareté des spécialistes qui acceptent de passer un peu de temps dessus ( a vrai dire, je n'en ai "rencontré" qu'un sur les divers forums que j'ai lu ; Mr Joudrier qui déploie une patience sans borne... ).

    Ce que j'ai appris sur le sujet, j'aurais aimé que cela vienne de forums : cela aurait été tellement plus simple. Mais non : cela provient de publications ( en anglais bien entendu ) que j'ai pu lire au cours de ma première année à l'INA, des divers intervenants de l'INRA qui sont venus nous en parler, des recherches biblios et discussion que j'ai pu faire lors d'un stage avec les chercheurs de l'ANR OGM.
    Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'info sur ce sujet est diffusée de façon peu "démocratique" ; qui n'est pas scientifique n'y a quasiment pas accès.

    Enfin bref, pour en revenir au sujet :


    Le coût de la R&D en semence par kilogramme de semence acheté est à peu près fixe. Si tu augmentes les surfaces en OGM, il y aura moins de semence conventionnelle vendue, du coup les budgets R&D vont être répartis différemment.
    C'est bien ce qu'il me semblait : tu brules les étapes.
    Le coût de la R&D rapporté aux semences par kilogramme est fixe.
    Ca, c'est valable sur une certaine période, et pour un certain type de semences.
    Rien ne te dit que cela continueras, et rien ne te dit que cela est également valable pour les semences OGM.
    Tu ne peux pas faire aussi rapidement une analogie entre la création variétale classique et la modification de variétés par transgénèse : rien ne te dit que les coûts des dispositifs et les temps nécessaires à l'un sont les mêmes que pour l'autre.

    En gros, cela est valable à effort R&D constant, si et seulement si création variétale classique et par transgénèse sont interchangeables, équivalentes, substitutibles.
    Hors, ce n'est absolument pas le cas.

    Comme tu le vois, c'est plus compliqué que cela ; il faut éviter les raisonnements hatifs.


    C'est gentil de vouloir décider pour les autres. Que tu t'exprimes en tant que citoyen sur des préoccupations d'environnement ou sur des questions de santé, c'est bien. Mais que t'ailles dire aux autres ce qu'ils doivent faire alors que t'es pas du métier c'est grotesque!
    C'est amusant de voir les rôles inversés.
    Qui dit aux autres ce qu'ils doivent faire sur leurs terres ? ceux qui veulent que personne ne puisse semer OGM, ou ceux qui veulent que chacun sème ce qui lui convient, OGM ou non, et n'aille pas emmerder son voisin tant qu'il n'y a pas de préjudice PROUVE ?

    Depuis quant on peut décider des variétés que les voisins peuvent ou ne peuvent pas utiliser, qui plus est sur des critères complètement subjectifs ?

    Ce qui se passe en ce moment, c'est qu'un lot qui contient moins de 0,9% d'OGM N'EST PAS un lot OGM.
    De même, pour un lot bio.

    Après, à ceux qui écrivent les cahiers des charges du bio de décider s'ils interdisent les lots OGM, ou s'ils veulent jouer les martyr en réclamant un 0% qui soyons clair n'a jamais existé et n'a aucun sens en agriculture.
    A moins d'avoir des plantes cléistogames, des mâles stériles, ou des plants femelles parthénogénétiques, on retrouve toujours quelques traces de pollinisation croisée. La question n'est pas là : la question est "où est le préjudice ?".

    D'ailleurs, il me semble que les cahiers des charges à venir en bio interdiront les lots contenant plus d'un certain pourcentage d'OGM, et pas 0%.

  4. #93
    Cendres

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par myke_eol Voir le message
    bonjour à tous,
    quand je dis que l'on veut nous empoisonner sans attendre les études !!

    slts myke
    Il faudrait déjà que la toxicité générale des OGM (au sens: créés par transgenèse) soit scientifiquement démontrée.

  5. #94
    Cendres

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et la réaction en elle même était complètement déplacée, car j'avais bien utilisé dans ce même post le mot OGM tel que tout le monde le comprends.
    En ce qui me concerne, je comprends: "Organisme modifié par la transgenèse". A savoir que cette technique permet de franchir des barrières infranchissables en sélection variétale classique, laquelle ne permet pas à un gène de méduse d'intégrer le génôme d'un veau, par exemple.
    C'est là-dessus que l'on peut séparer "OGM" (dans l'acception courante) et "Sélection variétale classique".

  6. #95
    yenapa

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il faudrait déjà que la toxicité générale des OGM (au sens: créés par transgenèse) soit scientifiquement démontrée.
    Avec les moyens dont dispose Monsanto (inventeur de l'agent orange) et l'appui qu'ils ont auprès des gouvernements, ce n'est pas demain que les conséquences des OGM seront "scientifiquement démontrées" ! Même si c'était le cas, un lobying bien orchestré démonterait sans doute les "preuves".
    Et quand il sera trop tard, avec beaucoup de chance, un obscur biologiste inconnu (peut-être viré de chez Monsanto) dira "Oups ! On a fait une gaffe..." (ex. Terminator, Agent Orange, etc.)

  7. #96
    JPL

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    L'agent orange n'a rien à voir dans le débat.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  9. #97
    Cendres

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Avec les moyens dont dispose Monsanto (inventeur de l'agent orange) et l'appui qu'ils ont auprès des gouvernements, ce n'est pas demain que les conséquences des OGM seront "scientifiquement démontrées" ! Même si c'était le cas, un lobying bien orchestré démonterait sans doute les "preuves".
    Et quand il sera trop tard, avec beaucoup de chance, un obscur biologiste inconnu (peut-être viré de chez Monsanto) dira "Oups ! On a fait une gaffe..." (ex. Terminator, Agent Orange, etc.)
    Y a pas que Monsanto qui touche aux OGM..et que vient faire ici l'agent orange?
    Pas de paranoïa svp...voir des "on nous cache tout" partout, c'est inquiétant...et c'est aussi à démontrer.

  10. #98
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    En ce qui me concerne, je comprends: "Organisme modifié par la transgenèse".
    Oui oui, c'était bien ce que je disais, j'avais fait la nuance entre OGM obtenu par transgénèse et organismes génétiquement modifiés par l'homme quelque soit la méthode.


    Avec les moyens dont dispose Monsanto (inventeur de l'agent orange) et l'appui qu'ils ont auprès des gouvernements
    Le CIRAD et l'INRA aussi font de la transénèse, et n'ont rien pourtant de monstres financiers.
    Faut arrêter de tout ramener à l'argent : tous les scientifiques ne sont pas des pourris ( et si un jour quelqu'un arrive à démontrer par A+B qu'un OGM commercialisé est toxique aux doses usuelles, il décroche le jackpot : renommée internationale assurée en une seule publi ).


    En attendant, par contre des variétés non OGM commercialisées malgrès leur toxicité, quant on en cherche on en trouve.
    Dommage qu'on en cherche si peu ; pendant que les OGM subissent des contrôles jamais vu en agriculture, les nouvelles variétés qui présentent les mêmes risques sont à peine testées ( pas de tests de toxicité et cie ).

    Résultats énoncés plus haut ; un chercheur s'est amusé à tester la toxicité de petites patates de 8 variétés non OGM commercialisées, et s'est rendu compte qu'elles étaient toxiques ( trop riches en solanines )...bon appétit bien sûr ; c'est non-OGM.
    Et on trouve des cas de temps en temps ou des variétés de ce genre arrivent dans l'assiette...généralement, c'est pas particulièrement agréable :
    cf le cas de la variété Lenape qui a failli tuer son premier consommateur en 70, ou la très vielle variété Magnum Bonum retirée en 95...

  11. #99
    yenapa

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Le CIRAD et l'INRA aussi font de la transénèse, et n'ont rien pourtant de monstres financiers.
    Il s'agissait de Monsanto. Il faudrait être bien naïf pour croire qu'une entreprise américaine à but lucratif n'est pas basée (que) sur le profit.
    C'est leur système qui est ainsi.
    Alors les principes de précaution, l'avenir des gens éventuellement exposés à des risques, le "bien du peuple", l'éthique, etc. sont des concepts abstraits qui ne peuvent être valides qu'en ancienne Europe...

  12. #100
    Yoyo

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Il s'agissait de Monsanto. Il faudrait être bien naïf pour croire qu'une entreprise américaine à but lucratif n'est pas basée (que) sur le profit.
    C'est leur système qui est ainsi.
    Alors les principes de précaution, l'avenir des gens éventuellement exposés à des risques, le "bien du peuple", l'éthique, etc. sont des concepts abstraits qui ne peuvent être valides qu'en ancienne Europe...
    tu n'as pas l'air de lire que ce les autres ecrivent en tout cas, ou alors tu le fais sciemment ce qui est sans doute pire!
    Ce que tu reproches a Mosanto, tu ne peux pas le reprocher a des organismes de recherche publique qui pourtant créent eux aussi des OGMs... va falloir trouver un autre argument!

    Yoyo

  13. #101
    Listo

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Avec les moyens dont dispose Monsanto
    7,3 milliards de $ de chiffre d'affaire en 2006.
    Pas mal,mais un peu léger pour dominer la planète...
    Carrefour c'est de lordre de 100, Total 150 et Exxon Mobil 330 milliards de $.

  14. #102
    yenapa

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Ce que tu reproches a Mosanto, tu ne peux pas le reprocher a des organismes de recherche publique qui pourtant créent eux aussi des OGMs...
    Les organismes de recherche publique européens me semblent (peut-être) plus encadrés, plus responsables et plus soucieux des conséquences, d'autant, si on parle de la France, que le public est sensible aux OGM, d'où le marquage. Attendons de voir ce qui se passera dans une cinquantaine d'années...
    De plus je maintiens que le système capitaliste US implique des profits sans autres considérations que leurs investisseurs à de très rares exceptions près. Il faut avoir vécu aux Etats-Unis pour comprendre leur fonctionnement. On n'y embauche pas sur diplômes, mais en fonction de la réponse à la question : "peux-tu nous faire gagner de l'argent ?".

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  16. #103
    Simplemind

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Bonjour

    [HS]
    Merci pour le lien

    Juste une remarque le gavage dans nos campagnes est séculaire, sauf que des paysans traditionnels (ceux qui avaient toujours les premiers prix) font remarqués à juste titre que la taille des foies à augmenter et la couleur a singuliérement changé depuis une quinzaine d'année dans des proportions jamais vu jusque là.
    Ces paysans disent que ce n'est pas possible d'obtenir cela sans adjonction de produits interdit, voire de piquouse.
    Bon c'est quand même curieux.
    [/HS]

    Cordialement
    ______________
    Il y en qui marche à l'EPO (Eau Pastis Olive) et qui ne font pas de vélo.

  17. #104
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Ou alors, c'est le résultat d'une sélection qui aura été tellement progressive qu'ils ne s'en seront pas rendu compte.
    Mais il me semble que c'est un peu hors sujet.

  18. #105
    yenapa

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    et que vient faire ici l'agent orange?
    JUSTEMENT ! C'est l'une des preuves de ce que j'avance : Monsanto met sur le marché des produits sans vraiment les tester à fond et sans se soucier des conséquences. Une fois les effets néfastes révélés, ils retirent simplement le produit du marché. Par exemple, ils créent l'herbicide Roundup, puis modifie les gènes du blé pour résister au Roundup. Ce blé GM a été retiré du marché.

    Bien sur que d'autres entreprises comme Du Pont, Novartis, AstraZeneca et Aventis ont vite compris, elles aussi, l'immense potentiel de cette technologie. Dans ce nouvel Eldorado, l'or c'est les gènes et quand il y a des fortunes à gagner, vous SAVEZ très bien qu'on s'assoit sur le principe de précaution, la sécurité, etc. C'est valable pour TOUTES les industries. Les récents déboires des compagnies lowcosts en témoignent (et il est inutile de rebondir sur cette phrase en hurlant "hors-sujet" pour éviter de répondre aux questions de fond sur les OGM, comme celle qui est citée en début).

    Les préoccupations éthiques à l’égard des produits GM et de leurs dérivés sont liées à l’incertitude scientifique qui règne en ce qui a trait aux OGM, que ce soit sur le plan de la santé ou sur celui de l’environnement. En situation d’incertitude, l’éthique considère qu’il est sage d’adopter une attitude prudente qui permet de tenir compte des préjudices qui pourraient être causés à la santé ou à l’environnement (sans toutefois mettre un frein à la prise de décision). Note: le moratoire européen contre les OGM est contesté à l'OMC dès 2003...

    Mais l'Amérique et l’Union Européenne ne gèrent pas les OGM de la même manière: l’approche Européenne se réfère au principe de précaution alors que l’approche nord-américaine se base sur l’équivalence substantielle des produits, c'est-à-dire qu'une pomme de terre transgénique par exemple, est aussi nourrissante qu'une pomme de terre non modifiée, mais aussi qu'il n'est pas plus toxique. Malheureusement, "nous" (européens) croyons que "les autres" appliquent les mêmes principes éthiques que nous...

    C'est le point sensible que les fanatiques des OGM évitent d'aborder :
    - Toute possibilité de conflit d’intérêts entre la promotion et le contrôle des OGM est-elle vraiment exclue ?
    - L’information sur l’évaluation des OGM est-elle disponible ? Monsanto a déposé une requête auprès des instances Européennes visant à faire interdire la divulgation de leurs tests qu'ils estiment protégés par copyright.
    - Est-elle facilement accessible aux consommateurs ? Non. Bon courage !
    - Les risques sont-ils suffisamment pris en compte lors de l’évaluation ? - Comment le niveau d’acceptabilité des risques (dommages collatéraux) est-il déterminé ? (...quand de gros profits sont à la clé)
    - Est-il possible de retracer l’origine d’un OGM suite à un incident sanitaire ou écologique ?
    - Des contrôles périodiques par des organismes indépendants (et incorruptibles !) sont-ils prévus pour vérifier l’impact des OGM sur la santé et l’environnement ? (en particulier s'ils sont faits par l'inventeur de l'OGM !), car les laboratoires officiels n'ont très souvent pas les ressources suffisantes pour mener eux-mêmes ces recherches et doivent donc se fier aux données que leurs fournissent les entreprises et en vérifier impartialement (?) la validité du mieux possible. (? : quand on manque désespérément de crédits de recherche)

    Je crois que les risques potentiels pour la santé risques potentiels qu’elles peuvent présenter pour la santé sont la toxicité et allergies liés à la présence du gène inséré, le développement de résistance aux antibiotiques, la diminution de la valeur nutritive de certains aliments, les risques imprévisibles associés à la consommation d'aliments avec OGM et surtout les risques liés à la consommation de produits dérivés d’animaux nourris aux OGM et déjà gavés d'antibiotiques, d'hormones, etc. (qui pourraient bien être l'origine de l'obésité constatée dans plusieurs pays moins restrictifs sur les contrôles, mais cela n'engage que moi... pour le moment)

    On ne PEUT PAS encore connaitre l’impact à long terme des aliments avec OGM sur la santé (des humains, des animaux), puisqu’ils sont relativement nouveaux. Le gène Bt du maïs transgénique ne disparait pas lorsque la plante est récoltée. Il persiste plus longtemps dans le sol qu'on ne le pensait. Certains organismes pourraient l'intégrer à leur bagage génétique et ainsi développer leur propre résistance. Il faudra ensuite créer d'autres contre-mesures qui auront aussi des failles, etc. Quand on joue à Dieu...

    Les bénéfices et rendements des cultures OGM (résistance aux herbicides, aux insectes) sont-ils aussi grands que prévus ? Il semble qu'il y ait autant de mauvaises herbes et d'insectes dans les cultures OGM que dans les cultures sans OGM, ce qui incite les cultivateurs à ajouter d'autres herbicides, plus violents et donc plus toxiques. Cependant, Pour sa première pomme de terre modifiée (New Leaf), Monsanto a investi près de 100 millions de dollars. leurs plants transgéniques repoussent les doryphores, même après 9 mois, alors qu'un autre plant est dévasté en seulement 3 semaines.

    Et pan !

  19. #106
    JPL

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    C'est le point sensible que les fanatiques des OGM évitent d'aborder
    Jusqu'à présent je n'ai vu que des fanatiques anti-OGM qui agitent des craintes fantasmatiques du type "on ne sait pas, donc c'est dangereux". De l'autre côté j'ai lu des arguments raisonnés. Je ne nie pas que l'intérêt financier puisse constituer une pression, mais il me semble que la situation est sous contrôle de façon satisfaisante, des experts indépendants et des instances européennes ou nationales jouant leur rôle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #107
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Une fois les effets néfastes révélés, ils retirent simplement le produit du marché. Par exemple, ils créent l'herbicide Roundup, puis modifie les gènes du blé pour résister au Roundup. Ce blé GM a été retiré du marché.
    Faux.
    Il me semble plutôt qu'il n'a pas été retiré du marché mais qu'il n'y est jamais arrivé, et justement, cela prouve qu'il y a un contrôle actif...

    Contrôle actif qui curieusement n'existe pas pour les nouvelles variétés obtenus par sélection, mutagénèse et cie...qui présentent pourtant les mêmes risques.


    l’approche Européenne se réfère au principe de précaution
    Qui en l'absence de la moindre trace de risque ne recommande pas d'interdiction, mais plutôt un suivit ( qui existe actuellement ).
    Le système d'homologation européen n'est pas fondamentalement différent du système américain qui examine également tout ça au cas par cas ( et qui ne se base pas uniquement sur le principe d'équivalence ).


    - Toute possibilité de conflit d’intérêts entre la promotion et le contrôle des OGM est-elle vraiment exclue ?
    Pas moins que de coutume.

    - L’information sur l’évaluation des OGM est-elle disponible ? Monsanto a déposé une requête auprès des instances Européennes visant à faire interdire la divulgation de leurs tests qu'ils estiment protégés par copyright.
    Ce qui se comprends dès lors que ces données sont potentiellement sensibles, et n'ont aucun intérêt our le public qui est incapable d'en tirer quoi que ce soit.
    Les experts peuvent eux se le procurer sur demande ( et respect d'une clause de confientialité ).

    L'évaluation est donc parfaitement disponible, elle est publiée sur inernet notamment.
    Ce sont les données brutes qui ne le sont pas, hormis pour les experts qui en font la demande.


    - Est-elle facilement accessible aux consommateurs ? Non. Bon courage !
    Faut pas pousser : ces rapports sont sur les sites de l'AFSSA, et sur ogm.gov.
    Tu voudrais qu'on les imprime sur les produits ?


    - Les risques sont-ils suffisamment pris en compte lors de l’évaluation ? - Comment le niveau d’acceptabilité des risques (dommages collatéraux) est-il déterminé ? (...quand de gros profits sont à la clé)
    Cela n'a pas de sens : un risque est pris en compte, ou il ne l'est pas.
    S'il EXISTE, il y a refus d'homologation.
    Là, on est précisément dans les cas où personne n'est foutu de dire s'il y a des risques ou non, et si oui lesquels, donc parler de la prise en compte de risques inconnus ( ou fictifs )...


    - Est-il possible de retracer l’origine d’un OGM suite à un incident sanitaire ou écologique ?
    Que veux tu dire par "origine" ? tu veux dire, retrouver la compagnie qui l'a commercialisé ? en ce cas, oui, en utilisant des marqueurs sur l'insert.


    - Des contrôles périodiques par des organismes indépendants (et incorruptibles !) sont-ils prévus pour vérifier l’impact des OGM sur la santé et l’environnement ? (en particulier s'ils sont faits par l'inventeur de l'OGM !), car les laboratoires officiels n'ont très souvent pas les ressources suffisantes pour mener eux-mêmes ces recherches et doivent donc se fier aux données que leurs fournissent les entreprises et en vérifier impartialement (?) la validité du mieux possible. (? : quand on manque désespérément de crédits de recherche)
    Oui, cela existe.
    Notamment, l'état finance actuellement une ANR OGMbioimpact qui se terminera en 2010 et sur laquelle travaillent le CNRS. et l'INRA, et ce à hauteur d'un bon million 8.


    la toxicité et allergies liés à la présence du gène inséré
    testés ( contrairement aux variétés classiques qui peuvent pourtant aussi présenter des risques, cf Lenape et Magnum Bonum entre autre ).


    le développement de résistance aux antibiotiques
    possible que lorsqu'il y a un gène de résistance - ce qui ne sera bientôt plus le cas pour les plantes à vocation alimentaire - et des échanges de gènes avec la flore intestinale non négligeable par rapport à l'acquisition classique des résistances ( et là, c'est pas gagné, on a encore jamais pu observer de tels échanges, alors que l'acquisition de résistance par sélection, c'est très courant ).
    Génant uniquement si l'antibiotique en question est encore utilisé, et si la flore intestinale n'est pas déjà résistante.
    Autant dire qu'en l'état, parler de "risque" est pour le moins abusif. Il y a risque s'il y a des conséquences négatives possibles. Lesquelles sont-elles ?


    la diminution de la valeur nutritive de certains aliments
    En quoi c'est nouveau ? Cest le cas de toutes les nouvelles variétés, OGM ou pas.


    les risques imprévisibles associés à la consommation d'aliments avec OGM et surtout les risques liés à la consommation de produits dérivés d’animaux nourris aux OGM et déjà gavés d'antibiotiques, d'hormones
    risques qui sont ?


    On ne PEUT PAS encore connaitre l’impact à long terme des aliments avec OGM sur la santé (des humains, des animaux), puisqu’ils sont relativement nouveaux.
    Mais ça, c'est vrai pour toutes les nouvelles variétés ; OGM ou pas, ça change quoi ?


    Le gène Bt du maïs transgénique ne disparait pas lorsque la plante est récoltée. Il persiste plus longtemps dans le sol qu'on ne le pensait. Certains organismes pourraient l'intégrer à leur bagage génétique et ainsi développer leur propre résistance.
    Ah oui : des bactéries résistantes à la pyrale du maïs, ça serait cool !
    Plus sérieusement, tu sais ce qu'est un gène, et ce qu'est le BT ?

    Toutes les séquences ADN des individus morts passent dans le sol. Les gènes BT ( s'ils ne sont pas coupés, abimés etc... ) comme les autres. Et parmis ces autres, des gènes codant pour des poisons, des antifongiques naturels, des résistances aux antibio potentiellement.
    Cet "ADN" du sol, c'est une véritable foire.
    Alors, c'est quoi un gène BT là dedans ? où est le problème ? où est le risque ?


    Les bénéfices et rendements des cultures OGM (résistance aux herbicides, aux insectes) sont-ils aussi grands que prévus ?
    Bah comme toujours : ça dépend où, et ça dépend comment on les utilise.
    Le tout, c'est de voir où et quand ça marche pour l'utiliser comme ça marche, et pas là ou ça marche pas.
    C'est ce qu'on fait en agriculture depuis plus d'un millénaire.


    Il semble qu'il y ait autant de mauvaises herbes et d'insectes dans les cultures OGM que dans les cultures sans OGM, ce qui incite les cultivateurs à ajouter d'autres herbicides, plus violents et donc plus toxiques.
    Au vu des discussions précédentes, il te semble mal.
    Le glyphosate, c'est pour le moins radical : s'il te reste des mauvaises herbes avec ça, tu auras du mal à trouver un herbicide plus violent.

    Par contre, sur colza non RR, on utilise généralement des herbicides sélectifs, pas forcément aussi efficaces qe le glyphosate, mais clairement plus toxiques et plus résidents.
    Faut jamais oublier qu'une solution ne doit pas être considérée indépendamment du reste, mais par comparaison à ses alternatives.

  21. #108
    yenapa

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je ne nie pas que l'intérêt financier puisse constituer une pression
    Croyez bien que j'apprécie vraiment cette remarque ainsi que d'avoir répondu.

    mais il me semble que la situation est sous contrôle de façon satisfaisante, des experts indépendants et des instances européennes ou nationales jouant leur rôle.
    C'est ce qu'il faut espérer !

    Mais le "roman précédent" impliquait avant tout Monsanto. Compte-tenu de ce qu'ils ont fait et de leur attitude, je reste persuadé qu'il y a lieu d'être prudent concernant leurs produits.
    Quand aux instances Européennes, elles ont convenu que le "boycottage" des OGM (je ne sais pas si cela inclut l'importation d'OGM ou le marquage, ou les deux) était contraire au règles du commerce international (OMS), mais n'ont pas encore statué... je crois. Elles doivent recevoir toutes sortes de pressions pour donner le champ libre aux OGM.

    Je crois aussi que TOUTES les manipulations de la nature -en général- n'ont pas toujours donné des résultats indiscutablement bénéfiques et qu'il existe toujours des conséquences malheureuses, immédiates ou non (Mer d'Aral).
    Les exemples ne manquent pas : cela va de l'encadrement des fleuves, et donc des inondations qui en résultent (Tamise, Rhône), aux nano-trucs-bidules, les antibios de plus en plus forts avec pour conséquences des virus et autres bactéries de plus en plus résistantes, pareil pour les défoliants, les insecticides (voir recrudescence de la malaria, de la fièvre du Nil, etc.).

    On peut "jouer à Dieu", mais il faut être sûr de son coup et évaluer TOUTES les implications. Il me semble que c'est mieux que de "corriger le tir" après coup, car la nature aussi sait créer toute seule des contre-mesures... imprévisibles.

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  23. #109
    yenapa

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    à Ryuujin
    Je vous remercie sincèrement pour toutes ces réponses.
    J'ai appris beaucoup de choses.
    Seul les risques continuent à me poser un problème. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore assez de recul (et je veux dire : sur plus d'une génération) que le risque est égal à zéro.
    Si les OGM s'avèrent devenir un jour un problème pour l'être humain, pourra-t'on encore faire face ou revenir en arrière ? L'Histoire n'a jamais cessé de démontrer que les conséquences d'inventions pouvaient être pires que le bien qui devait en résulter.

  24. #110
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Mais personne ne dit que le risque est égal à zéro : le risque zéro n'existe pas.

    Ce que je disais, c'est qu'il n'y a pas de risque connu, mais des risques potentiels. Et ces risques potentiels ne sont pas ceux de la tansgénèse à proprement parler, mais ceux de toute modification de génome, qu'il s'agisse de transgénèse, ou de sélection, mutagénèse et cie...

    Et là, une petite curiosité : on a un système particulièrement raide autours des OGM, et pour le reste, rien.


    je reste persuadé qu'il y a lieu d'être prudent concernant leurs produits
    Et on l'est.


    évaluer TOUTES les implications
    C'est totalement impossible ; si on devait le faire avant toute chose, o ne pourrait plus rien faire.
    On est obligés de faire des priorités, et d'accepter certains risques potentiels, voire certains risques avérés ( ce qu'on sait presque tous faire ; regardez le nombre de fumeurs en france ! ).

  25. #111
    JPL

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par yenapa Voir le message
    Je vous remercie sincèremeL'Histoire n'a jamais cessé de démontrer que les conséquences d'inventions pouvaient être pires que le bien qui devait en résulter.
    Oui, mais globalement c'est l'inverse qui prédomine largement. Voir l'augmentation du confort, de la durée de vie, du moins dans nos pays riches. Et par comparaison voir ce qui se passe dans les pays qui n'ont pas accès à ces technologies.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #112
    yenapa

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Oui, mais globalement c'est l'inverse qui prédomine largement.
    Je n'en suis pas absolument convaincu... Bon nombre d'inventions considérées comme géniales ont eu finalement des retombées malheureuses.

    Voir l'augmentation du confort, de la durée de vie, du moins dans nos pays riches. Et par comparaison voir ce qui se passe dans les pays qui n'ont pas accès à ces technologies.
    Touché ! (pour ces exemples)

  27. #113
    Dindonneau

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    J'ai une question pour les spécialistes (je sais même pas s'il est possible d'y répondre ) :
    A combien estime t'on le nombre d'insecticides naturellement présents dans les "parties" des plantes que l'on consomme. Je me doute bien que ce chiffre va varier selon les plantes mais j'aimerais connaître quelques exemples.
    Areuh!

  28. #114
    yenapa

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Il paraîtrait qu'il y a 7 couches de pesticides sur les oranges floridiennes. La plupart des fruits sont traités assez lourdement pour éviter un max de pertes.
    À vérifier...
    Mais il ne faut sans doute pas en parler...

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  30. #115
    yenapa

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    autres sources : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2533303
    Pour protéger les cultures des plantes et insectes parasites, les agriculteurs emploient des pesticides, et pour accroître leur rendement, ils épandent des engrais. La consommation mondiale de ces produits chimiques ne cesse de croître : pour les engrais, elle a bondi de 30 millions de tonnes annuelles en 1960 à 140 millions de tonnes en 2000 ! Pourtant, la moitié des pesticides et engrais déversés sur les champs n'est pas utile aux plantes. A la première pluie, tout le superflu ruisselle jusqu'aux cours d'eau et aux nappes souterraines (où sont puisés les deux tiers de notre eau potable).
    http://naturendanger.canalblog.com/a...bio/index.html

  31. #116
    Dindonneau

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Je parlais de pesticides éventuellement synthétisés par la partie de la plante que l'on consomme mais merci qd même.
    Areuh!

  32. #117
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Ouais, ça parle d'une méthode de recherche des résidus de pesticides dans les fruits et légumes, je vois franchement pas ce que ça apporte au sujet.

    Quant aux autres "sources", elles n'en sont pas : pas scientifiques comme ton propos.
    C'est un forum de discussion scientifique, pas un forum pour que tu puisses militer.

  33. #118
    yenapa

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est un forum de discussion scientifique, pas un forum pour que tu puisses militer.
    1- ça s'appelle "botter en touche"
    2- je ne "milite" pas, j'exprime une opinion qui vous déplait parce que vous vous sentez peut-être visé personnellement, ce qui n'est ABSOLUMENT PAS le cas.
    J'en ai rien à faire en ce qui ME concerne.
    Je pense que mes petits-fils méritent de vivre sans cancer ou allergies.

    Mais c'est insupportable de faire croire qu'on est obligé d'utiliser des pesticides, défoliants, OGM, etc. (même si vous gagnez votre vie comme ça).

    On se demande comment faisaient nos ancêtres pour dépasser 55 ans sans tous les pesticides, additifs, colorants, aromes artificiels, produits transgéniques, épaississants, conservateurs et autres vitamines ajoutées partout !

    (suggestion de réponse : 55 ans ? et je répondrais : "On se demande comment nous arriverons à dépasser 55 ans en bonne santé sans tous les pesticides, additifs, colorants, aromes artificiels, produits transgéniques, épaississants, conservateurs et autres vitamines ajoutées partout !)

  34. #119
    Listo

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    J'ai une question pour les spécialistes (je sais même pas s'il est possible d'y répondre :embs :
    A combien estime t'on le nombre d'insecticides naturellement présents dans les "parties" des plantes que l'on consomme. Je me doute bien que ce chiffre va varier selon les plantes mais j'aimerais connaître quelques exemples.
    Il y a quelques éléments de réponse dans cette étude sur les pesticides dans notre alimentation( naturels +synthèse). Quelques exemples sont donnés comme le chou, pour lequel on connaissait à l'époque (1990)49 pesticides naturels et leurs dérivés. Cela représente quelques % du poids des plantes mais peut varier énormément lorsque la plante se défend contre un agresseur.

    Globalement les auteurs estiment que nous ingérons 5 à 10 000 pesticides naturels différents et leurs dérivés, pour une quantité quotidienne de 1,5 g. Ils font remarquer que c'est 10 000 fois plus que les pesticides de synthèse et qu'ils sont pourtant peu étudiés (une cinquantaine à l'époque, dont une moitié cancérogène pour certaines doses) .
    Les auteurs estiment que le risque présenté par les 0,01% de pesticides de synthèse à peu de chance d'être supérieur à celui des 99,99% de pesticides naturels dans notre alimentation.
    Il doit y avoir des études plus récentes.

    http://www.pubmedcentral.nih.gov/pic...1&blobtype=pdf

    Certains pesticides naturels sont très appréciés comme la caféine (ou la nicotine pour les fumeurs) http://fr.wikipedia.org/wiki/Caf%C3%A9ine

  35. #120
    Ryuujin

    Re : Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

    On peut citer aussi les tannins qu'on trouve dans le thé, ou le vin.

    1- ça s'appelle "botter en touche"
    Je ne fais que te rappeler qu'un forum scientifique ne fonctionne pas comme un café du commerce : les affirmations doivent être un minimum argumentée et documentée.
    Il n'y a pas de place pour les discours idéologiques quand pas carrément militants.


    2- je ne "milite" pas, j'exprime une opinion
    Oui, tu l'exprime, encore et encore quoi qu'on réponde.
    Encore une fois, ce forum n'est pas fait pour que tu exprimes ton opinion.
    La moindre des choses ici cest de faire l'effort de donner plus que des opinions en se remettant en question, et en allant chercher des arguments.


    Je passe sur le reste : c'est typiquement ce que je te dis d'éviter ; du bla-bla tout sauf scientifique.

    Je pense que mes petits-fils méritent de vivre sans cancer ou allergies.
    et tu serais près pour les leur éviter à préférer qu'ils meurent de faim, de carence, ou d'une maladie favorisé par une faiblesse liée l'alimentation ?

    Se passer des pesticides, je veux bien, mais faudra d'abord prouver qu'on peut le faire.

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