Un maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté de toxicité

[RSSBot]

Un maïs transgénique destiné à l'alimentation humaine et autorisé sur la marché en France et en Europe, le MON 863, se trouve depuis deux ans au centre d'une polémique sur son innocuité. Une étude parue dans la Revue of Environmental Contamination and Toxicology ...

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[piwi]

Ce papier me semble être calqué sur celui paru hier sur le site internet du journal le monde. Une partie assez intéressante des propos de M.Pascal a été tronquée ici, je la reproduis donc car elle eclaire tout le papier d'un autre jour:

Selon M. Pascal, l'inadéquation entre dose d'OGM reçue et effets constatés sur les paramètres hépatiques disqualifie les conclusions de toxicité pour le foie. "Des différences significatives au niveau du poids des reins" et "les variations de sodium, de phosphore et de potassium urinaire" évoquent bien, elles, un effet rénal. "Mais, rappelle M. Pascal, la CGB avait poussé, à ma demande, les investigations sur les reins et n'avait trouvé en définitive aucune preuve de toxicité" (Le Monde du 15 décembre 2004). "Reste les variations des taux de réticulocytes et d'éosinophiles (globules blancs), ajoute M. Pascal. Cela, je ne sais pas l'interpréter, mais ce sont des paramètres qui bougent beaucoup dans les expérimentations." Pour M. Pascal, les éléments apportés par le Criigen ne sont pas de nature à remettre en cause les avis favorables délivrés au MON 863. "Il ne s'agit là que d'une interprétation personnelle", ajoute le toxicologue.

le 13.03.07

Aucun média excepté Le Monde ne me semble avoir relayé cette critique du travail du CRIIGEN.

Maintenant quant aux deux photos présentées sur l'articule de futura-sciences, j'ai quand même envie de dire que si je veux voir une différence entre deux taux d'enzymes pancréatiques, je vais les quantifier en biochimie. La microscopie électronique, si jolie soit elle, n'est absolument une méthode de dosage. En l'état elle ne montre rien sinon que l'architecture cellulaire semble conservée (la qualité des deux clichés est médiocre comme l'attestent les mitochondries sur chacune des photos. Difficile d'enlever ce lourd conditionnel), et suggèrent éventuellement une réduction de la quantité de vesicules denses aux électrons (qui contiennent les enzymes). Ceci demanderait a être confirmé.
Donc attention à la légende qui s'avance un peu trop par rapport à ce que permet l'illustration.

Cordialement,
piwi

[Roy Callaghan]

Pareil, j'ai lu le papier du monde hier et effectivement les mises en garde quand a l'interpretation des resultats doivent etre relayees.

Il est excessivement difficile de tirer des conclusions de resultats physiologiques, surtout lorsqu'aucune tendance claire ne se degage.

De toute maniere, la question est : est il nocif d'ingerer une petite quantite d'insecticide ? Rien n'est moins sur puisque ceux ci jouent sur des mecanismes propres aux plantes et absent chez l'homme, tout comme les antibiotiques d'ailleurs.

Apres ce n'est pas un simple gene qui va etre nocif pour l'homme.

Mais les experiences doivent etre faites et interpretees avec precaution pas avec un avis partisans comme on voit de plus en plus :0)

[Jean Etienne]

Aucun média excepté Le Monde ne me semble avoir relayé cette critique du travail du CRIIGEN.
.../...

C'est vrai, et je suis content que vous releviez ce fait. Mais si je n'ai pas cité plus longuement M. Pascal, c'est en raison de l'imprécision de ses propos. D'une part il reconnaît que les différences constatées "évoquent bien un effet rénal", mais que le CGB n'avait trouvé aucune preuve de toxicité. Il aurait fallu, à mon sens, qu'il explique ce que devrait être une "preuve de toxicité".

Il évoque aussi les variations du taux de numération globulaire, mais avoue ne pouvoir l'expliquer. Est-ce un argument ? Ensuite, il conclut son avis en déclarant qu'il ne s'agit que d'une interprétation personnelle.

J'ai l'impression que cet avis ne sert qu'à équilibrer celui de M. Seralini, peut-être dans un but de neutralité journalistique (ce qui n'est pas une critique).

Mais je me trompe peut-être...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Roy Callaghan]

Il évoque aussi les variations du taux de numération globulaire, mais avoue ne pouvoir l'expliquer. Est-ce un argument ? Ensuite, il conclut son avis en déclarant qu'il ne s'agit que d'une interprétation personnelle.

Tout simplement parce qu'a mon avis c'est extremement complexe de tirer des conclusions. Et peut etre que toutes les experiences de toxicite ou d'hepatotoxicite n'ont pas ete realisees.

Je n'ai pas lu l'etude mais y a t'il des etudes de toxicogenomique pour la completer ? Ou simplement des etudes in vivo ?

[Jean Etienne]

Tout simplement parce qu'a mon avis c'est extremement complexe de tirer des conclusions. Et peut etre que toutes les experiences de toxicite ou d'hepatotoxicite n'ont pas ete realisees.

Vous avez parfaitement raison. Toutes les études réalisées jusqu'à présent l'ont été sous fonds privés, c'est-à-dire avec des moyens forcément limités, et aucune étude sur l'Homme n'a jamais été réalisée, du moins à ma connaissance. Ce qui manque cruellement pour trancher efficacement.

Je n'ai pas lu l'etude mais y a t'il des etudes de toxicogenomique pour la completer ? Ou simplement des etudes in vivo ?

Il y a un lien vers le rapport (sur le site du Criigen) tout en bas de l'article, rubrique 'Liens connexes'.

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[chrisgir]

Il y a un lien vers le rapport (sur le site du Criigen) tout en bas de l'article, rubrique 'Liens connexes'.

Oui mais ce n'est pas l'article qui est paru (dans une revue impactée, il doit être en anglais), mais une reprise des critiques formulées par la Criigen à l'encontre du rapport Monsanto (critique étant à prendre au sens scientifique du terme).

Pour bien préciser (la confusion n'a pas encore été faite mais ça ne saurait tarder), la publi de Seralini et al. reprend les données du rapport et les réanalyse, il n'y a pas eu de nouvelles expérimentations.

Amha, sans le développement de nouvelles expérimentations, on risque d'avoir du mal à débrouiller cette histoire. Il est "surprenant" qu'il y ait eu une telle coïncidence entre le buzz créé par la vidéo qui a récemment tourné, et la sortie de ce rapport.....

Sinon, l'Express a aussi repris l'info hier..

J'ai beau faire le siège du site internet de la revue sur Springerlink depuis hier, je n'arrive toujours pas à récupérer l'article, ni dans les online, ni dans les acceptés pour publication.... Quid?

Si quelqu'un a l'étude peut-il me l'envoyer par mp????? Merci d'avance

Cordialement

Christophe

[Ryuujin]

c'est moi, ou c'est du réchauffé, la seule nouveauté étant que les critiques ont été présentées sous forme d'article, et sont passées je ne sais comment dans une revue à comité ?

quelqu'un ici a accès à "Review of Environmental Contamination and Toxicology" svp ??

il ne me semble pas qu'il soit disponible en version internet.

[piwi]

Pas dans la base bibliographique du CNRS en tout cas...
Ni dans la base biblio de l'université Louis Pasteur de Strasbourg

Pas cherché pour l'INSERM mais je doute qu'il y ait une révolution.

piwi

[piwi]

Pour la critique de M Pascal, je suis d'accord sur le fait qu'elle n'est pas étayée scientifiquement, elle repose sur de vagues idées. Cependant elle met bien en relief une chose importante en biologie. On insiste bien dans le document du criigen sur le coté significatif des différences observées. On peut toujours se demander ce qu'est une différence significative. J'imagine que cela veut dire que cette différence passe un test statistique. Très bien mais le test utilisé est il lui même pertinant. Une fois ceci obtenu. Cette différence est elle biologiquement relevante?
Je veux dire par là, si tous les rats nourris au mais OGM gagnent 1% de poids hépatique, on peut trouver une différence statistique avec des tests. Ce 1% d'augmentation a-t-il pour autant un sens biologique? On peut en douter. C'est cela qu'il faut évaluer et qui nous interesse.

En un mot, affaire à suivre. Mais pour cela il faudra être spécialiste, faute de quoi on risque de buter sur la dernière partie de l'interprétation des résultats. C'est à ce niveau que ce situe la critique de M Pascal.

Cordialement,
piwi

[chrisgir]

c'est moi, ou c'est du réchauffé, la seule nouveauté étant que les critiques ont été présentées sous forme d'article, et sont passées je ne sais comment dans une revue à comité ?

quelqu'un ici a accès à "Review of Environmental Contamination and Toxicology" svp ??

il ne me semble pas qu'il soit disponible en version internet.

C'est Annals of Environmental Contamination and Toxicology. La revue est en ligne sur SpringerLink et les articles des mois de janvier et février sont en libre accès (du moins depuis le site de Grignon). Mais pas d'articles en vue sur ledit site pour l'instant....

Dès que je le trouve je l'envoie aux personnes intéressées

Christophe

[kikouté]

bonjour
je vais etre tres cartesien.
si je ne m'abuse les persicides ont été critiqués voir abolis pour certains.
alors on fait de l'OGM comme ç'à le mais est plus resistant.
mais resistant pour qui ?
resistant aux maladies ou aux insectes qui lui sont propre?
mais surtout amenant du rendement a la production .
je ne comprend pas..!
pourquoi donc on detruit le trop de rendement de ce qui exsite dejà ?
pourquoi encore des gens meurent de faim ?
et si ce n'est tout cela la course au multinationnales d'un éternel engouement au profit.
alors on sait ou on ne sait pas si c'est bon...?
en attendant on sert de cobay
Pour ma part je proscrit l'utilisation des OGM
Quand on voit déjà tous les résidus chimiques que l'on a dans le corps ç'à fait peur.
quand je lis plus haut des textes ou on ne sait.. ou on ne sait pas.. ou on vas verifier.. ou on va contre verifier..ou on attendant de voir..
moi je dis halt on aprentis sorciers
il faut etre sur a 100% et pas tergiverser dans des propos aléatoires.
pour finir je suis et resterais tres agressif a de tel procédés.

a bientot

(un jour ou une nuit la Nature reprendra Tous ses Droits)

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[chrisgir]

bonjour
je vais etre tres cartesien.
si je ne m'abuse les persicides ont été critiqués voir abolis pour certains.
alors on fait de l'OGM comme ç'à le mais est plus resistant.
mais resistant pour qui ?
resistant aux maladies ou aux insectes qui lui sont propre?
mais surtout amenant du rendement a la production .
je ne comprend pas..!
pourquoi donc on detruit le trop de rendement de ce qui exsite dejà ?
pourquoi encore des gens meurent de faim ?
et si ce n'est tout cela la course au multinationnales d'un éternel engouement au profit.
alors on sait ou on ne sait pas si c'est bon...?
en attendant on sert de cobay
Pour ma part je proscrit l'utilisation des OGM
Quand on voit déjà tous les résidus chimiques que l'on a dans le corps ç'à fait peur.
quand je lis plus haut des textes ou on ne sait.. ou on ne sait pas.. ou on vas verifier.. ou on va contre verifier..ou on attendant de voir..
moi je dis halt on aprentis sorciers
il faut etre sur a 100% et pas tergiverser dans des propos aléatoires.
pour finir je suis et resterais tres agressif a de tel procédés.

Bof c'est pas très cartésien comme raisonnement. Certains pesticides ont été effectivement été retirés pour diverses raisons mais ce n'est pas franchement pour cela qu'on fait des OGM. En revanche, certains OGM permettent effectivement de diminuer l'utilisation d'herbicides sélectifs au profit de certains herbicides "totaux". Il existe également des OGM résistants à certains insectes mais pas encore d'OGM résistants aux maladies.
On sait par contre utiliser les gènes de résistance présents chez certaines espèces sauvages pour produire des variétés (non OGM) résistantes à certaines maladies. (exemple : la laitue). Donc effectivement le but in fine c'est de gagner du rendement (les mauvaises herbes, les maladies et les champignons pathogènes diminuant grandement celui-ci).

Je te signalerai juste que les endroits où il y a les plus grosses pertes liées aux ravageurs et aux adventices c'est justement en Afrique et en Asie car on n'a pas les moyens de traiter les cultures correctement (jusqu'à % de pertes pour le riz, 15-25% en moyenne)

Si je suis ton raisonnement tu sers de cobaye pour plein de choses : le risque 0 n'existe pas. C'est un mythe. Pour tout produit, tu peux prendre des précautions (plutôt importantes en l'occurence) mais il y a toujours un risque pour tout. Pour le cas dont on parle, il s'agit d'un OGM en particulier (d'une construction génétique en fait le MON863) et ce n'est pas parce que celle-ci est suspecte que tous doivent être abandonnée.

Cordialement,

[chrisgir]

Le lien pour l'article :
http://www.springerlink.com/content/...f9d5af9ab&pi=0

Si quelqu'un y a accès (je ne l'ai pas) peut-il me l'envoyer par mp?
D'avance merci

Christophe

[oundra]

deux choses.
1) si l'on s'en tient au fait par exemple que des canards ou des oies gavées au maïs, NON OGM, ont un foie malade, c'est à dire en fait, le FOIE GRAS que nous consommons avec plaisir...on peut étre sceptique sur ce genre de résultats.
2) ceci étant, il n'est tout de même pas rassurant que l'on accepte de voir mis au point, et sur le marché, des OGMs, qui produisent des pesticides in situ, dans le végétal.
Un de mes collègues(de l'INRA) qui travaillent entre autres sur ce que l'on peut trouver dans les produist carnés, a montré que les foies de tous les animaux que nous consommons contiennent des pesticides de toute nature, et parfois en concentrations "inquiétantes"...en rajouter ne me parait pas réjouissant.

[Ryuujin]

ok, merci, je l'ai.
http://www.springerlink.com/content/.../fulltext.html

Bon, bah pas de grande surprise : on passe toujours de "statistiquement significatif" à "significatif" sans aucune justification.

J'ai noté quand même une superbe perle :

To explain the sporadic results observed in the blood, we have little data. However, it is known in some instances that Bt toxins may also perforate blood cells (Rani and Balaraman 1996).

Moi, quand je vais voir cette publication, j'y apprends que deux crystaux BT ont en effet une action sur les globules rouges...mais sous une forme solubilisée ( dans une solution alcaline ) ! sous la forme intacte, rien.

Le sang étant une solution tamponnée à plus de pH 7, c'est quand même un peu gros comme argument.

[Alain Sanchez biblio]

Pourqu'oi n'ya t'il pas de recherche sur l'HUMAIN,
vu que l'on en mange ?

Faudrait-il arrêter d'en manger ?
Car tant qu'un doute
persiste la prudence devrait être de rigueur.

[Ryuujin]

Pourqu'oi n'ya t'il pas de recherche sur l'HUMAIN,
vu que l'on en mange ?

Faudrait-il arrêter d'en manger ?
Car tant qu'un doute
persiste la prudence devrait être de rigueur.

dans ce cas, tu peux arrêter de manger : tous les végétaux cultivés sont génétiquement modifiées, et aucun ou presque n'a fait l'objet de telles recherches.

Le plus amusant, c'est que les nouvelles variétées qui sont les mieux connues, les mieux étudiées sont les variétés OGM.

Dans la plupart des nouvelles variétés répandues dans le monde, on sait qu'il y a eu au moins une mutation, sans doute plus d'une, on ne sait pas ou, on ne sait pas non plus combien de gènes ont été modifiées...en gros on ne sait rien.

La création variétale est en soit un jeu de hasard ; elle est empirique.

Et pourtant, on en est pas mort, même si le génome de notre cher maïs non OGM contient un truc comme 70% d'inserts ( copies de transposons...un tiers pour le génome du riz ).

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[chrisgir]

Pourqu'oi n'ya t'il pas de recherche sur l'HUMAIN,
vu que l'on en mange ?

Faudrait-il arrêter d'en manger ?
Car tant qu'un doute
persiste la prudence devrait être de rigueur.

Il y a des recherches sur l'humain, mais qui sont effectuées sur des mammifères (comme pour les tests de toxicité des pesticides et des médicaments). Les résultats sont ensuite extrapolés à l'humain : en général, dangereux pour l'animal ==> dangereux pour l'humain donc non autorisés

De toute façon, on n'arrivera à rien sans de nouvelles études sur cet OGM. On dispose de deux avis contradictoires (qui ne le sont en fait que sur l'interprétation biologique des différences significatives) et on ne pourra pas avancer tant qu'on n'aura pas de nouvelles études....

Cordialement,

[Ryuujin]

perso, j'ai vite tranché ; le statisticien nous dit si quelque chose est statistiquement significatif ou non.

ensuite, si c'est statistiquement significatif, le toxicologue qui connait les schémas de variations naturelles de ces paramètres ( par exemple les minimas et maximas des grandeurs "normales" de certains paramètres ) nous dit si la différence statistiquement significative est AUSSI biologiquement significative.

Seralini nous dit que c'est statistiquement significatif.

Les toxicologues de l'AFSSA, de l'EFSA, de Food Standards Australia New Zealand, du RKI etc...etc... concluent indépendamment que si c'est statistiquement ce n'est en revanche pas biologiquement significatif.


S'il s'agit d'un conflit "d'experts", Seralini est complètement hors jeu.

[Gilgamesh]

deux choses.
1) si l'on s'en tient au fait par exemple que des canards ou des oies gavées au maïs, NON OGM, ont un foie malade, c'est à dire en fait, le FOIE GRAS que nous consommons avec plaisir...

[hs]
Non, le foie gras n'est pas un foie malade.
http://wcentre.tours.inra.fr/sra/int...s/foiegras.htm
[/hs]

[Démostène]

dans ce cas, tu peux arrêter de manger : tous les végétaux cultivés sont génétiquement modifiées, et aucun ou presque n'a fait l'objet de telles recherches.
....

Salut,
Pourrais-tu t'en tenir une fois pour toute à la définition légale des OGM ? Tu induit volontairement et comme argument fallacieux la confusion, et ce depuis très longtemps, c'est d'ailleur un argument connu des pro-ogm qui revient régulièrement dans leurs discours.

A part ça, on ne peut que se féliciter si de nouvelles études seront faites, et sur une durée plus longue que les 90 jours et sur différents mammifères, comme recommandé.

En plus, si ces études sont menées en toute indépendance vis à vis des fabriquants d'OGM, elles ne peuvent qu'y gagner en crédibilité, et ces mêmes études peuvent être affinées dans la réduction des biais possibles.
Transparence n'est pas un vain mot !.

Je suis partisan anti ""OGM libres dans la nature", mais si ces études futures prouvent enfin qu'il n'y a pas de danger, je dirais OK, mais je n'en mangerai pas plus pour autant.
@+

[Ryuujin]

Pourrais-tu t'en tenir une fois pour toute à la définition légale des OGM ? Tu induit volontairement et comme argument fallacieux la confusion, et ce depuis très longtemps, c'est d'ailleur un argument connu des pro-ogm qui revient régulièrement dans leurs discours.

non : tout organisme dont l'homme a modifié le génome a été génétiquement modifié, quelque soit le moyen utilisé pour cela ( transgénèse, mutagénèse, ou même simple sélection de mutants, croisements et cie ).

C'est l'évidence même, et je ne reviendrais pas dessus : c'est la seule définition qui tienne scientifiquement.

A part ça, on ne peut que se féliciter si de nouvelles études seront faites, et sur une durée plus longue que les 90 jours et sur différents mammifères, comme recommandé.

oui, pourquoi pas ; toute nouvelle étude est bonne à faire. Après, ce n'est qu'une question de financement.

[chrisgir]

Salut,
Je suis partisan anti ""OGM libres dans la nature", mais si ces études futures prouvent enfin qu'il n'y a pas de danger, je dirais OK, mais je n'en mangerai pas plus pour autant.
@+

Mais seul le MON863 peut éventuellement poser un problème, les autres OGM autorisés en France ne sont pas dangereux pour la santé humaine (aucune étude n'a conclu à un risque pour la santé humaine). Ne mettons pas tous les oeufs dans le même panier

Personnellement, je serai partisan d'une "pression" de la part des pro-OGM (dont je fais quand même partie..) pour que l'étiquettage soit très bien effectué et très rigoureux (et qu'il précise notamment les constructions détectées en plus de la mention actuelle, si le seuil de 0,9% est dépassé). Cela sera certes plus cher mais permettra de mieux séparer les filières et de permettre à chacun de faire son choix dans les aliments qu'il veut consommer.

Au passage merci à Ryuujin pour l'article

Cordialement,

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[Ryuujin]

oui, pareil ; je pense que la séparation des filières doit être étudiée.

Ceci dit, c'est actuellement en cours, la question ne porte pas tant là dessus, mais sur ce qu'il sera fait du produit de ces études.

Sera t'il ignoré comme c'est actuellement le cas ?

On pourra bientôt recommander des aménagement simples pour limiter les flux de gènes, comme par exemple la mise en place de haies coupe-vent etc... : qui les fera appliquer ?

On ne le dis pas assez, mais les OGM ne sont au final qu'un pilote, qu'une occasion d'étudier les flux de gènes.
Si le risque potentiel du transfert de pollen OGM doit être considéré, il va falloir se mettre au boulot parceque dans ce cas, ce qu'on fait actuellement autours des OGM doit être généralisé à l'ensemble des nouvelles variétés.

[Démostène]

non : tout organisme dont l'homme a modifié le génome a été génétiquement modifié, quelque soit le moyen utilisé pour cela ( transgénèse, mutagénèse, ou même simple sélection de mutants, croisements et cie ).

C'est l'évidence même, et je ne reviendrais pas dessus : c'est la seule définition qui tienne scientifiquement.

oui, pourquoi pas ; toute nouvelle étude est bonne à faire. Après, ce n'est qu'une question de financement.

Salut,
Même ceux dont l'homme n'a rien fait du tout sont aussi des ogm, si on respecte ton discours, les évolutions naturelles, les croisements en dehors de l'anthropomanie du changement sont aussi des ogm !!
Donc le moyen de les distinguer est d'utiliser une définition légale, punt and de lijne.

"Après, ce n'est qu'une question de financement", financement indépendant, c'est important !!


@+

[invite765732342432]

Donc le moyen de les distinguer est d'utiliser une définition légale, punt and de lijne.

Bonjour Démostène, peux-tu me donner cette définition légale ?

Merci.

[Ryuujin]

Même ceux dont l'homme n'a rien fait du tout sont aussi des ogm, si on respecte ton discours, les évolutions naturelles, les croisements en dehors de l'anthropomanie du changement sont aussi des ogm !!

tout dépend du référentiel.
modifié par rapport à quoi ?

Là, on parle d'agriculture, et c'est bien évidemment "modifié par rapport à une variété d'origine".


Exclure les méthodes de création variétale des méthodes de modification des génomes est un mensonge honteux au public ; c'est lui cacher les risques potentiels inhérents à ces méthodes, qui sont exactement les mêmes que pour la transgénèse.

La définition légale est un non sens en soi, un simple fruit du contexte sans lien à la réalité biologique des faits, et en étant sur un forum scientifique, il convient d'adopter une définition rigoureuse.


Tu ne peux pas dire que les nouvelles variétées non crées par transgénèse ne sont pas des variétées génétiquement modifiées par l'homme.

[chrisgir]

Bonjour Démostène, peux-tu me donner cette définition légale ?

Merci.

La définition officielle de l'UE est (directive 2001/18):

"Un organisme à l'exception de l'être humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas par multiplication et/ou par recombinaison naturelle"

Christophe

[Ryuujin]

ce qui invite ceci dit à s'interroger sur le caractère "naturel" des hybridations, croisements, sélections, et mutagénèses conduits par l'homme.

Certe, pour certains, il ne fait aucun doute, mais scientifiquement, cela n'a rien de naturel : quand la nature sélectionne une variété, elle ne le fait pas pour un intérêt agronomique.