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Hydrate de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?



  1. #1
    RSSBot

    Hydrate de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Le METI, Ministère de l'économie, du commerce et de l'industrie japonais a annoncé la découverte d'un vaste réservoir océanique d'Hydrate de méthane. Ce dernier se trouve dans la fosse de Nankai dans l'océan Pacifique et pourrait...

    Lire la suite : Hydrate de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?
    Dernière modification par Futura ; 27/03/2007 à 07h15.

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  3. #2
    Jean-Luc P

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    hydrates de méthane (clathrates), non ?
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    voui, hydrates, pas hydrures.

    Il est par ailleurs parfaitement stupide de chercher à diminuer les émissions de CO2 en développant l'exploitation de sources non conventionnelles, ça revient à appuyer en même temps sur le frein et l'accélérateur. Plutot que la mise en place de taxes carbones complexes, on pourrait deja s'engager internationalement à ne pas toucher aux hydrocarbures non conventionnels, ce qui est beaucoup plus simple puisque pour le moment on n'a encore rien fait justement !!!

  5. #4
    thefritz

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    On craint aussi que le réchauffement climatique puisse élever la température des fonds marins de telle façon qu'une partie d'hydrure "fonde",
    Quelqu'un peut-il m'expliquer comment le RC va expédier de l'eau chaude de surface au fond des océans et sinon combien de temps cela prendrait-il en nefaisant appel qu'à la simple conduction thermique de l'eau?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    moijdikssékool

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Quelqu'un peut-il m'expliquer comment le RC va expédier de l'eau chaude de surface au fond des océans et sinon combien de temps cela prendrait-il en nefaisant appel qu'à la simple conduction thermique de l'eau?
    à partir d'une certaine profondeur/température, le chlarate ne tient pas. En dessous, il s'accumule. Si la température des océans monte, cette limite descend et une partie des chlarates fond pour s'échapper dans l'atmosphère. Inutile de demander à l'eau chaude de descendre, il suffit que la température des océans grimpe (quelques dixième de degrés), et une partie des chlarates s'échappe dans l'atmosphère, ce qui fait grimper la température de l'atmosphère par effet de serre, puis des océans. La limite sus-dite descend encore, d'avantage de chlarates s'échappent et ainsi de suite... Le scénario catastrophe voudrait qu'il suffise de chauffer un petit peu l'atmosphère pour que ce soit l'enfer sur Terre
    On en vient donc à se dire qu'il vaudrait mieux, maintenant que l'amorce a été déclenchée avec le CO2 dégagée par les hydrocarbures, bruler les hydrates car il en ressortirait du CO2 et non du méthane à l'effet de serre plus puissant. Bref, les scénarios catastrophes nous proposent de bouillir sous le CO2 ou de cuire sous le CH4

  8. #6
    mach3
    Modérateur

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    il serait bien de corriger rapidement l'erreur innommable dans cet article, il s'agit ici d' HYDRATES de méthanes et non d'HYDRURES!!!! les hydrures de méthane ça n'existe pas!

    De plus je remarque que tout les sites d'infos se copient la même bourde, ça montre le niveau... en gros aucune remise en cause ni aucune réflexion critique...

    http://www.enerzine.com/12/2129+Le-J...-methane+.html

    http://www.econologique.info/index.p...thane-enerzine

    http://www.bulletins-electroniques.c...ites/41672.htm

    http://www.elecmag.com/breves.php?breve_id=312

    sauf ici :

    http://www.aujourdhuilejapon.com/bre...?IdArticle=708

    où le terme correct est employé

    corrigez s'il vous plait, il en va de la réputation et du niveau scientifique du site.

    merci d'avance

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  10. #7
    mach3
    Modérateur

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    merci pour la correction

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  11. #8
    econologie

    Talking Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Tiens un autre site qui s'est pas trompé

    http://www.econologie.com/les-hydrat...cles-1642.html

    Mais l'article ne date pas de hier...
    Econologie.com

  12. #9
    ELICHow

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Reste à convaincre le Japon qui est
    particulièrement pauvre en ressource
    énergétique !

  13. #10
    muller.charles

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    voui, hydrates, pas hydrures.

    Il est par ailleurs parfaitement stupide de chercher à diminuer les émissions de CO2 en développant l'exploitation de sources non conventionnelles, ça revient à appuyer en même temps sur le frein et l'accélérateur. Plutot que la mise en place de taxes carbones complexes, on pourrait deja s'engager internationalement à ne pas toucher aux hydrocarbures non conventionnels, ce qui est beaucoup plus simple puisque pour le moment on n'a encore rien fait justement !!!
    D'après l'article de FS (et d'autres), le Japon a déjà investi massivement, et depuis longtemps, sur cette piste. On ne peut donc pas dire que "rien n'est fait" de leur point de vue.

    Quant aux scénarios "catastrophes" des hydrates de méthane, je le juge extrêmement peu probable à court terme. Le seul épisode climatique connu où il est probable que le dégazage des hydrates ait joué un rôle remonte au PETM (Maximum Thermique Paléocène-Eocène, 55 Ma), sans comparaison aucune avec notre climat actuel.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  14. #11
    moijdikssékool

    Re : Hydrate de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Quant aux scénarios "catastrophes" des hydrates de méthane, je le juge extrêmement peu probable à court terme. Le seul épisode climatique connu où il est probable que le dégazage des hydrates ait joué un rôle remonte au PETM (Maximum Thermique Paléocène-Eocène, 55 Ma), sans comparaison aucune avec notre climat actuel
    à court terme... C'est sûr, c'est plus arrangeant qu'un emballement de l'effet de serre intervienne à 'moyen terme'
    sinon, combien d'années faudrait-il attendre (au rythme actuel de l'élévation de la température) pour arriver à une époque précédent le PETM? Parceque je te signale que si le PETM a mis un certain temps pour se déclarer, c'est peut-être parceque les causes qui l'on précédé ont été minimes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui où le taux de CO2 commence à exploser (en tendanciel) et il semblerait que le CO2 a son rôle à jouer dans le réchauffement climatique
    ceci dit, pour que les hydrates soient libérés, j'avais parlé d'une limite qui descendait. Ceci dit lorsqu'il y a un réchauffement, le niveau des mers monte et la pression aussi. Donc en fait le fait que la pression monte peut compenser le fait que la température monte et les hydrates ne fonderaient alors pas. Je serais même tenté de dire que la pression monterait plus vite que la température car le niveau des océans ne sélève pas par la seule dilatation mais aussi par la fonte d'eau douce et de ce fait, un réchauffement nous protégerait des hydrates. Et il faudrait alors que de l'eau chaude puisse descendre pour atteindre les hydrates, ce qu'il semble s'être passé du temps du PETM

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    D'après l'article de FS (et d'autres), le Japon a déjà investi massivement, et depuis longtemps, sur cette piste. On ne peut donc pas dire que "rien n'est fait" de leur point de vue.

    Quant aux scénarios "catastrophes" des hydrates de méthane, je le juge extrêmement peu probable à court terme. Le seul épisode climatique connu où il est probable que le dégazage des hydrates ait joué un rôle remonte au PETM (Maximum Thermique Paléocène-Eocène, 55 Ma), sans comparaison aucune avec notre climat actuel.
    Bonjour Charles

    si ta position est que même en brulant l''ensemble des ressources conventionnelles et non conventionnelles d'hydrocarbures (environ 4000 Gtep) , ce qui amenerait probablement la concentration en CO2 autour de 2000 ppmv, sans meme parler d'un emballement de degagzage du méthane, ça n'aurait pas encore de conséquence importante, ta position est logique, a defaut d'etre indiscutable.


    si en revanche tu considères qu'il y a quand même une limite à ne pas dépasser, ce serait intéressant d'une part que tu la donnes. D'autre part (et cette remarque s'adresse encore plus aux défenseurs de Kyoto qu'aux anti-Kyoto), je fais juste remarquer qu'il est beaucoup plus simple de s'attaquer à la production en limitant les gisements exploitables , comme on le fait pour les réserves naturelles, la peche, ou les CFC, plutot que de tenter d'agir sur la consommation par des mesures dont personne ne connait rellement l'efficacité finale.

    Cordialement

    Gilles

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  17. #13
    thefritz

    Re : Hydrate de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Et il faudrait alors que de l'eau chaude puisse descendre pour atteindre les hydrates, ce qu'il semble s'être passé du temps du PETM
    La physique avait-elle d'autres lois à l'Eocène?

    Toujours pas eu de réponses à mes questions!

  18. #14
    muller.charles

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bonjour Charles

    si ta position est que même en brulant l''ensemble des ressources conventionnelles et non conventionnelles d'hydrocarbures (environ 4000 Gtep) , ce qui amenerait probablement la concentration en CO2 autour de 2000 ppmv, sans meme parler d'un emballement de degagzage du méthane, ça n'aurait pas encore de conséquence importante, ta position est logique, a defaut d'etre indiscutable.

    si en revanche tu considères qu'il y a quand même une limite à ne pas dépasser, ce serait intéressant d'une part que tu la donnes. D'autre part (et cette remarque s'adresse encore plus aux défenseurs de Kyoto qu'aux anti-Kyoto), je fais juste remarquer qu'il est beaucoup plus simple de s'attaquer à la production en limitant les gisements exploitables , comme on le fait pour les réserves naturelles, la peche, ou les CFC, plutot que de tenter d'agir sur la consommation par des mesures dont personne ne connait rellement l'efficacité finale.
    (...)
    Bonjour Gilles

    Pour ton premier point, tout dépend des progrès dans la capture et le stockage du CO2. S'il existe un jour des centrales thermiques non ou peu émettrices, tu pourras y brûler tout le charbon que tu veux (dans la logique climatique tout au moins).

    Pour ton second point, j'aurais du mal à te donner une limite précise tant qu'il n'y aura pas de progrès sur la sensibilité climatique d'une part, sur la définition de la "dangerosité" d'une hausse de température d'autre part. De surcroît, j'ai tendance à penser que l'évolution énergétique de ce siècle ne ressemblera pas aux scénarios les plus pessimistes du GIEC et que l'humanité ne restera pas les bras croisés à regarder disparaître les réserves de fossile.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  19. #15
    muller.charles

    Re : Hydrate de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    à court terme... C'est sûr, c'est plus arrangeant qu'un emballement de l'effet de serre intervienne à 'moyen terme'
    sinon, combien d'années faudrait-il attendre (au rythme actuel de l'élévation de la température) pour arriver à une époque précédent le PETM? Parceque je te signale que si le PETM a mis un certain temps pour se déclarer, c'est peut-être parceque les causes qui l'on précédé ont été minimes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui où le taux de CO2 commence à exploser (en tendanciel) et il semblerait que le CO2 a son rôle à jouer dans le réchauffement climatique
    (...)
    D'après l'AR4 du GIEC, le rythme de hausse de concentration a été de 1,9 ppm / an sur 1995-2005 contre 1,4 ppm / an sur 1960-2005. 0,5 partie par million, je n'appelle pas cela une "explosion".
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  20. #16
    moijdikssékool

    Re : Hydrate de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    D'après l'AR4 du GIEC, le rythme de hausse de concentration a été de 1,9 ppm / an sur
    1995-2005 contre 1,4 ppm / an sur 1960-2005. 0,5 partie par million, je n'appelle pas cela une "explosion".
    http://www.manicore.com/anglais/docu...pic_graph5.gif
    La physique avait-elle d'autres lois à l'Eocène?

    Toujours pas eu de réponses à mes questions!
    et bien peut-être que l'eau en surface est tellement chaude (apparemment elle était à 18°C voire 23°C au niveau de l'arctique) que même les flux profonds sont encore assez chauds pour faire fondre les hydrates
    ou alors, plus tordu: une fois que toute la glace d'eau douce ait fondu (70m d'élévation du niveau de la mer), il n'y a plus d'avance de la pression sur la température et cette dernière augmente au point que les hydrates fondent et se libèrent dans l'atmosphère

  21. #17
    GillesH38a

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Bonjour Gilles

    Pour ton premier point, tout dépend des progrès dans la capture et le stockage du CO2. S'il existe un jour des centrales thermiques non ou peu émettrices, tu pourras y brûler tout le charbon que tu veux (dans la logique climatique tout au moins).
    Il faudrait quand meme imaginer des scénarios réalistes de développement de la séquestration...

    Pour ton second point, j'aurais du mal à te donner une limite précise tant qu'il n'y aura pas de progrès sur la sensibilité climatique d'une part, sur la définition de la "dangerosité" d'une hausse de température d'autre part. De surcroît, j'ai tendance à penser que l'évolution énergétique de ce siècle ne ressemblera pas aux scénarios les plus pessimistes du GIEC et que l'humanité ne restera pas les bras croisés à regarder disparaître les réserves de fossile.
    Dans ce cas, si on peut s'en passer, inutile de toucher à des réserves dont on n'a pas besoin, n'est ce pas?

    Gilles

  22. #18
    econologie

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Citation Envoyé par ELICHow Voir le message
    Reste à convaincre le Japon qui est
    particulièrement pauvre en ressource
    énergétique !
    Dis moi si je dis une connerie mais je pense qu'il vaut mieux exploiter ces hydrates (et donc les transformer en CO2) plutôt que de les laisser s'échapper dans l'atmosphère tel quel...puisque le methane a un forcage radiatif 20 (21?) fois plus puissant que le CO2...

    N'oublions pas l'extinction de masse du Permien amorcée par un réchauffement "naturel"...
    http://www.econologie.com/l-extincti...icles-932.html
    Econologie.com

  23. Publicité
  24. #19
    GillesH38a

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Citation Envoyé par econologie Voir le message
    Dis moi si je dis une connerie mais je pense qu'il vaut mieux exploiter ces hydrates (et donc les transformer en CO2) plutôt que de les laisser s'échapper dans l'atmosphère tel quel...
    on va dire gentiment que ce n'est pas tout a fait juste ... .
    Le méthane a une durée de vie assez courte dans l'atmosphère parce qu'il est assez rapidement oxydé via les radicaux libres : environ une douzaine d'années contre 100 ans pour le CO2.

    En ordre de grandeur, la quantité de méthane présente dans l'atmosphère est donc celle qui a été émise dans les 12 années précédentes. Il dépend plus du taux de production pendant 12 ans que de la quantité totale produite.

    Si la température s'élève au-dessus du seuil de dégazage, le méthane des hydrates dégazera quel que soit l'exploitation qu'on en fait par ailleurs : en effet la quantité totale stockée est bien supérieure à 12 ans de consommation, et donc ce n'est certainement pas parce qu'on les exploite en les brulant que ça empechera le degazage, qui se fera parallèlement. Si le degazage est un danger, ce n'est certainement pas une solution de bruler les hydrates de méthane : ça ne fera qu'augmenter la teneur en CO2 et donc augmenter la probabilité du phénomène, sans que ça n'épuise suffisamment les réserves pour l'empecher.

    Cordialement

    Gilles

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    on va dire gentiment que ce n'est pas tout a fait juste ... .
    Le méthane a une durée de vie assez courte dans l'atmosphère parce qu'il est assez rapidement oxydé via les radicaux libres : environ une douzaine d'années contre 100 ans pour le CO2.
    Oui, mais il est oxydé en quoi? En CO2 et H2O! Alors autant profiter de l'énergie libre au passage, non?

    Cordialement,

  26. #21
    GillesH38a

    Re : Hydrate de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    mais ce sont des flux parallèles qui n'entrent pas en compétition mutuelle, mais qui se rajoutent. DOnc les bruler n'empeche en rien le degazage!

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Hydrate de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais ce sont des flux parallèles qui n'entrent pas en compétition mutuelle, mais qui se rajoutent. Donc les brûler n'empêche en rien le dégazage!
    Je vois bien Mais si on était sûr que ça allait dégazer?

    Bon, j'arrête là


    Cdlt,

  28. #23
    Alain Coustou

    Re : Hydrure de méthane : bombe écologique ou manne énergétique ?

    J'ai publié une analyse du risque lié aux hydrates de méthane sous-marins dans deux ouvrages ("L'effet Vénus" et "Terre, fin de partie?", tous deux disponibles aux éditions Eons, collection "Dossiers". www.eons.fr
    Pour celui qui doute, le réchauffement océanique est déjà mesurable sur les trois premiers km à partir de la surface. Et l'augmentation de pression due à la hausse du niveau imputable au dégel du permafrost et à la fonte des glaciers terrestres ne suffira pas à maintenir la stabilité des gisements. Celui de la mer de Beaufort est déjà à à peine un demi degré de son point de déstabilisation.
    Reste à espérer qu'une partie des bulles de CH4 dégagées soient assez petites pour se dissoudre dans l'eau avant d'atteindre la surface. Mais ce serait au détriment de la vie marine des zones voisines...
    Voir aussi mon site:
    http://groups.msn.com/Climat-Banquise-Methane/

    Alain

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