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Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence



  1. #31
    DMA

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Citation Envoyé par marc_berger Voir le message
    Si par exemple tout le monde mettait une lampe a économie d'energie dans ses toilettes je pense que sur l'ensemble de la population cela représenterait une économie appréciable non ?
    Bof.. aux toilettes en général on n'y reste pas longtemps
    Si on met de l'éco d'NRJ (ce que j'ai fait pendant un moment puis revenu à l'incandescence) il faut prévoir de bonnes ampoules endurantes aux allumages/extinctions.

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  3. #32
    AUBERT Dominique

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Je propose un retour à la bougie;
    à la lampe à huile;
    au flambeau de suif;
    car voici des produits plus écologiques et qui ne nécessitent pas des traitements spéciaux en déchets.
    J'utilise une ampoule 'basse énergie' en lumière complémentaire pour regarder la Télé. Pour cela c'est suffisant, car peut importe le délai d'allumage, mais j'ai constaté que la puissance lumineuse annoncée est en gros deux fois inférieure à la perception que j'ai par rapport à une ampoule à incandescence. Là, il y a tromperie commerciale.
    J'ai acheté et utilisé de nombreux modèles 'ECO', et j'ai toujours été déçu, soit par l'effet lumineux -surtout pour la lecture- soit par la puissance.
    J'utilise souvent un système qui associe des tubes néons et des lampes à incandescence; la résultante de leurs spectres lumineux est alors interressante. C'est en attendant des progrès pour ces ampoules 'ECO' qui ne sont pas encore tout à fait au point en plus d'être chères.

  4. #33
    Garion

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Toutes mes ampoules chez moi sont des fluocompactes depuis 6 ans, aucune n'a grillée même celle des toilettes, j'ai juste du en changer une qui avait perdu en luminosité.

    C'est clair que l'efficacité lumineuse de 1/5 par rapport aux ampoules est fausse, mais pour remplacer une ampoule de 100W, il suffit de mettre 2 fluocompactes de 15 W, le taux baisse à 1/3, mais c'est déjà très intéressant sur la durée de vie, cela revient beaucoup moins cher qu'une ampoule.

    Je suis donc totalement favorable à cette mesure.
    Quand à la perte de confort, je trouve que c'est peu cher payé pour sauver des vies, car le réchauffement climatique tue (extension des virus, sècheresse...).

  5. #34
    moijdikssékool

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    reste que si tu fais des économies pour pouvoir acheter des objets fabriqués avec du charbon/pétrole, ca ne sert à rien, mais alors à rien du tout
    Faire des économies permet de diversifier les secteurs économiques dans lesquels tu 'investis' ton argent, en ce sens qu'au lieu de faire bruler un litre de fumrole uniquement dans le secteur énergétique (fabriquer/exploiter des centrales nucléaires), une partie de ton litre de écorole sera utilisé par un autre secteur
    C'est d'ailleurs la définition de la diminution du gaspillage: mieux répartir la consommation d'une énergie

  6. #35
    uneautreterre

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Bonjour à tous

    @lincruste: L'article parle de l'interdiction d'utilisation des lampes à filaments, en Australie, et pas de leur fabrication.
    Pour ce qui est des luminosités annoncées sur les lampes fluo, j'ai pu noter qu'une lampe de 20 W d'une grande marque ( en l'occurrence Philips ) semble correspondre à une autre de 100 W. Par contre, la même lampe sans marque ( moins chère...) achetée précédemment avait une luminosité réduite de moitié et mettait un temps fou à s'allumer.
    Seul David7578 mentionne les lampes LED comme alternative, sans y croire. Je ne sais pas d'où lui vient ce pessimisme.D'une part, ces lampes existent déjà (elles sont assez onéreuses à l'heure actuelle, mais pas hors de prix), et d'autre part, la techonologie de ces dernières évolue sans arrêt. (nouvelles led faites de matériaux peu onéreux, led à rendement 2 fois supérieur, OLED ...) . Ces lampes ont toutes les qualités: Consommation ( 2 à 4 fois moindre que les fluo ), longévité (50 000 à100 000 heures !),et allumage instantané. Elles peuvent prendre la forme qu'on veut, n'ont pas de problèmes de contacts pour elles ou les interrupteurs, vu la faible puissance qu'elles demandent, peuvent prendre plusieurs couleurs (par juxtaposition de plusieurs leds), sont très solides et sont directives. Ce n'est pas pour rien qu'on les utilise de plus en plus sur les feux tricolores, les lampes-torche et les feux des voitures. Si on ne les trouvait jusqu'à peu uniquement en feu arrière, un fabriquent allemand s'apprête à mettre les feux de croisement sur un de ces modèles en LED. je parierais volontier qu'on va les retrouverer d'abord dans les éclairages publics ( elles sont d'ores et déjà très rentable à long terme sur le prix de la lampe additionné à la consommation sur la durée de vie ) et elles écrase la concurrence sur le coût de l'entretien.

  7. #36
    jiherve

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Bonsoir
    Encore sans doute une belle bêtise car pour avoir un bilan correct il faudrait tenir compte de l'énergie dépensée pour fabriquer la lampe en question qui je le rappelle est bourrée d'électronique qui comme chacun sait ne coute rien à produire.
    En ce qui concerne le spectre utilisez donc un CD comme réseau de diffraction et la messe sera dite.
    Nota j'ai fait partie des premiers utilisateurs et franchement la durée de vie c'est pas ça qq soit la marque.
    http://www.pavouk.org/hw/lamp/en_index.html
    JR

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  9. #37
    David7578

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Citation Envoyé par uneautreterre Voir le message
    Bonjour à tous

    @lincruste: L'article parle de l'interdiction d'utilisation des lampes à filaments, en Australie, et pas de leur fabrication.
    Pour ce qui est des luminosités annoncées sur les lampes fluo, j'ai pu noter qu'une lampe de 20 W d'une grande marque ( en l'occurrence Philips ) semble correspondre à une autre de 100 W. Par contre, la même lampe sans marque ( moins chère...) achetée précédemment avait une luminosité réduite de moitié et mettait un temps fou à s'allumer.
    Seul David7578 mentionne les lampes LED comme alternative, sans y croire. Je ne sais pas d'où lui vient ce pessimisme.D'une part, ces lampes existent déjà (elles sont assez onéreuses à l'heure actuelle, mais pas hors de prix), et d'autre part, la techonologie de ces dernières évolue sans arrêt. (nouvelles led faites de matériaux peu onéreux, led à rendement 2 fois supérieur, OLED ...) . Ces lampes ont toutes les qualités: Consommation ( 2 à 4 fois moindre que les fluo ), longévité (50 000 à100 000 heures !),et allumage instantané. Elles peuvent prendre la forme qu'on veut, n'ont pas de problèmes de contacts pour elles ou les interrupteurs, vu la faible puissance qu'elles demandent, peuvent prendre plusieurs couleurs (par juxtaposition de plusieurs leds), sont très solides et sont directives. Ce n'est pas pour rien qu'on les utilise de plus en plus sur les feux tricolores, les lampes-torche et les feux des voitures. Si on ne les trouvait jusqu'à peu uniquement en feu arrière, un fabriquent allemand s'apprête à mettre les feux de croisement sur un de ces modèles en LED. je parierais volontier qu'on va les retrouverer d'abord dans les éclairages publics ( elles sont d'ores et déjà très rentable à long terme sur le prix de la lampe additionné à la consommation sur la durée de vie ) et elles écrase la concurrence sur le coût de l'entretien.


    Il se trouve que je vais tester de la monoled 1W, 3W et peut-être sous qqs semaines de la 5W en MR16 et GU10 (plug and play) en 25° et 100°

    Je ne m'attends pas à des miracles... car si la led est bien pour décorer ou éclairer des placards, en éclairage principal il va encore falloir attendre pas mal.

    Concernant les associations de leds, c'est pas terrible pour des pb de géométrie du flux lumineux, idem quand il s'agit de panacher les couleurs...

    Enfin, les spectres lumineux sont incroyablement étroits, donnant une lumière très plate et assez désagréable que ce soit en 4500, 6000 ou 7500K


    @+

  10. #38
    Lux Pro

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Bonjour à tous, je viens de lire avec intéret vos messages.
    Je ne cache pas que nous sommes une société de maintenance d'éclairage "relamping" et que nous voulons apporter autant de confort que d'économie d'énergie à nos clients.
    Les lampes fluo-compactes malgrès la publicité ne sont pas si économique que ça, leur durée de vie non plus ... et le temps pour qu'elles éclairent vraiment est trop long.
    Il existe bien entendu des lampes plus économe en énergie, avec une durée de vie de 44.000 en 24/24h ... et un flux lumineux de plus de 80 lm/ Watts. Cette technologie existe depuis longtemps, les pricipaux fabriquant en ont dans leur catalogue, mais leur durée de vie fait que le commun des mortels ne peut s'en procurer.
    Il s'agit de la lampe à induction. Elle existe en 15 Watts, 23 Watts "consome 19Watts" ,40 watts en E27 et jusqu'à 300 Watts pour l'industrie.
    La fluo compacte ne tient pas ses promesses, la LEd ne les tiendra pas avant 10 à 15 ans ...

  11. #39
    f6bes

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Citation Envoyé par Lux Pro Voir le message
    .......
    Il s'agit de la lampe à induction. Elle existe en 15 Watts, 23 Watts "consome 19Watts" ,40 watts en E27 et jusqu'à 300 Watts pour l'industrie.
    ...
    Bjr Lux....
    Pour un pro du "relamping", il me semble que cela manque de clarté (sans jeu de mot) comme description !!!!
    Si je lis tel quel, difficile de se faire une opinion pour savoir qui consomme quoi !!!!!

    Cordialement

  12. #40
    Lux Pro

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Désolé, je voulais simplement signalé qu'une lampe induction 23W E27 consommait 19 Watts.

  13. #41
    f6bes

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Bsr Lux...
    Merci pour ces précisions .
    Cordialement

  14. #42
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Citation Envoyé par Lux Pro Voir le message
    Désolé, je voulais simplement signalé qu'une lampe induction 23W E27 consommait 19 Watts.
    Je ne connais pas du tout les lampes à induction, mais une consommation de 19 watts pour 23 watts équivalents, cela ne me parait pas un progrès significatif ! On peut même se demander, avec la consommation d'énergie nécessaire pour la fabriquer (probablement plus élevée que pour une ampoule à incandescence), si ce n'est pas un bilan négatif.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  16. #43
    kinette

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    - l'autre question concerne la fin de vie. Ces lampes sont polluantes, elles contiennent du mercure. Or, il n'existe pas encore de filière, me semble-t-il. Et peu de gens savent qu'ils ne doivent pas les jeter dans la poubelle classique.
    je crois que j'en ai déjà jeté une ou deux... (et évidemment aussi des ampoules à filaments).
    C'est typiquement le genre de trucs dont on ne sait pas vraiment quoi faire quand on veut en jeter...

    Sinon sur l'éclairage: je dois m'être habituée... j'en avais une dans ma chambre il y a longtemps (le début de leur commercialisation grand public), elle mettait beaucoup de temps à s'allumer, mais en fait c'est pas mal quand on n'aime pas être ébloui. Et en fait, j'ai l'impression que leur qualité s'est effectivement pas mal améliorée.

    J'ai déjà vu des ampoules à LED "lumière du jour" (en Allemagne) mais c'est très très cher... du coup après brève hésitation, j'ai abandonné.
    Noter qu'avec un appartement bien conçu (murs clairs, éclairage bien placé) on peut aussi économiser en éclairage

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  17. #44
    Jean-Luc P

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Attention sur les ampoules quand il est marqué (par exemple) 25 W équivalent à 80 W, cela signifie qu'elle consomme 25 W et fournit autant de lumière (en lumen) qu'une ampoule à incandescnce de 80 W.
    Ca tombe sous le sens mais c'est peut-être utile de le rappeler. Tout ça à cause de nos mauvaises habitudes à choisir nos ampoules en fonction de l'énergie consommée et pas de la luminosité produite...
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  18. #45
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Citation Envoyé par Jean-Luc P Voir le message
    Attention sur les ampoules quand il est marqué (par exemple) 25 W équivalent à 80 W, cela signifie qu'elle consomme 25 W et fournit autant de lumière (en lumen) qu'une ampoule à incandescnce de 80 W.
    C'est justement ce point qui paraît sujet à caution à la suite des constatations (non étayée par un luxmètre, certes) de divers intervenants. Il semble que le rendement annoncé soit gonflé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #46
    invité576543
    Invité

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Bonjour

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il semble que le rendement annoncé soit gonflé.
    En regardant certains sites, et certaines docs, il semble qu'il s'agisse souvent d'un mensonge par émission.

    Par exemple j'ai vu quelque part les tubes fluo de faible diamètre ont leur rendement max à 35° C de température ambiante, avec une perte de plus de 20% à 20° C. Si la doc indique le rendement max, la perception des utilisateurs sera en général différente!

    Cordialement,

  20. #47
    quetzal

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    pour ma part j'irais encore plus loin, que l'interdiction des ampoules a incandescence.. je dirais que tout type de l'umière artificielle qui ne respecterais pas le spectre solaire, ou plutôt ne le reproduirais pas, ne devrais pas etre mis en vente..

    notre biologie c'est adapté a un certain type de fréquence lumineuse en provenance du soleil pendant des milliard d'années, et aujourd'hui nous avont de nouveaux type de lampe.. produisant des fréquences qui ne sont peut-etre pas les plus adéquate pour notre biologie..

    il me semble que sur ce point les thérapie basé sur la lumière démontre grandement les effets positif sur le "moral" les personnes.. la suède il me semble a trouvé là un bon remède de fond pour les coup de blues hivernaux, et les suicidaires nombreux dans ce pays a cette période de l'année.

    nous aurions tous sans doute a y gagner fortement, car si avoir de la lumière a volonté est une bonne chose, avoir en plus une lumière qui soit en adéquation avec notre biologie ne saurait-etre vriament un luxe.
    tant qu'a faire quelquechose autnt bien le faire.. a la fois econome en energie, et en adéquation avec nos besoins..

  21. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Bonjour,

    Autre point que j'ai relevé dans les specs, en rapport avec le message de Quetzal, est que les tubes fluo d'indice de couleur élevé (bonne restitution des couleurs) sont moins efficaces en Lm/W que ceux d'indice de couleur simplement "bon".

    En d'autres termes, on peut parler de tubes d'excellent rendu de couleur, et de tubes très efficaces, mais pas des deux à la fois...

    Dans un site on trouve 63 Lm/W pour le rendement d'un tube du meilleur rendu de couleur, et 95 Lm/W pour le meilleur rendement d'un tube indépendamment du rendu de couleur. Pas catastrophique, mais pas négligeable non plus.

    Cordialement,

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  23. #49
    mary.shostakov

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    La solution la plus radicale consiste à légiférer pour obliger EDF à couper le courant quand il fait nuit, ce qui forcera tout le monde à aller au lit pour se lever plus tôt le lendemain matin. Bon, je sors

  24. #50
    Alain2

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Citation Envoyé par Alain2 Voir le message
    D'accord, je vais aller en acheter une. Et je verrais si ça s'est amélioré ou pas.

    Il faut prendre quelle température de couleur pour avoir à peu près l'équivalent d'une ampoule à incandescence ?
    Bon, j'ai acheté une ampoule fluocompacte de 18 W (philips). Je l'ai essayée pendant 2 jours.

    Ben, même avis qu'il y a 10 ans. L'éclairage est désagréable. Ca donne une lumière pas chaleureuse du tout. On a l'impression de se retrouver dans un bloc opératoire. Et en plus, ça tire toujours vers le vert. D'ailleurs, je ne voyais pas trop pourquoi ça aurait changé tant que ça en 10 ans. Mais bon, il fallait essayer pour voir.

    Et je n'ai rien contre le fluocompact. Je ne suis pas marié avec la technologie à incandescence. Si c'était aussi bien que les ampoules à incandescence, je prendrais des fluocompactes avec joie (vu les économies potentielles). Mais là, c'est tout simplement moins bien.

    Donc, les fluocompactes, pour les lieux de passage dans une maison, ou pour l'extérieur, ou encore pour les espaces publics, ok. Mais pour les espaces de vie d'une maison, non merci.

  25. #51
    invité576543
    Invité

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Bonjour,

    J'explore petit à petit la partie éclairage du site suivant

    http://www-energie.arch.ucl.ac.be/

    c'est très bien fait, et c'est une mine d'information aussi bien sur les aspects théoriques, techniques et pratiques de l'éclairage.

    Ce qui en ressort est que concevoir l'éclairage d'un lieu quelconque n'est pas simple du tout. Aussi bien l'éclairage total, le rendu de couleur, la température de couleurs, les coûts interviennent en inter-dépendance dans les choix à faire.

    Beaucoup moins simple que j'aurais imaginé, et ça donne quelques pistes pour comprendre ou prévoir les déceptions...

    Cordialement,

  26. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Citation Envoyé par Alain2 Voir le message
    Donc, les fluocompactes(...) pour l'extérieur
    Pour l'extérieur certainement pas, ça perd toute efficacité à basse température...

    Cordialement,

  27. #53
    SK69202

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Bonjour,

    Ce qui est surtout regrettable, c'est qu'une nouvelle fois "on" prévoit une interdiction de l'ancien au nom d'une fausse bonne raison à la mode.

    Ma maison traditionnelle avec ses petites fenêtres est assez sombre surtout en hiver, et les ampoules basses consommations malgré leurs inconvénients, me permette d'avoir plus de lumière pour moins d'électricité.
    J'ai mon bac "ampoules HS pour déchetterie" la prépondérance des lampes à incandescence y est quand même absolue.

    Les annonces publicitaires restent soumises à la loi, et c'est vrai il faut lire les petits caractères ou la norme (payante ) en référence avant de crier victoire (ou au loup).

    Le rendu d'éclairage paraît important pour certain mais que vaut il quand on passe plusieures heures face à un écran cathodique, LCD ou plasma ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  28. #54
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Citation Envoyé par Alain2 Voir le message
    Ben, même avis qu'il y a 10 ans. L'éclairage est désagréable. Ca donne une lumière pas chaleureuse du tout. On a l'impression de se retrouver dans un bloc opératoire. Et en plus, ça tire toujours vers le vert.
    Je ne comprend pas : j'en avais acheté quelques unes il y a pas mal d'années avec des rendus de lumière assez "chauds" se rapprochant des ampoules à incandescence. Ça doit toujours exister, non ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  30. #55
    quetzal

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    boh de toute façon quand il n'auras plus que cela a ce mettre sous la dent, il finiras bien par si faire..

    les tubes que je connais en jardinerie, ont un très bon rendu des couleurs, mais certes, sont moins economiques.. reste plus qu'a allier les deux.. mais pour cela il faut que le marché soit suffisant pour que cette technologie puisse tirer asez de bénéfice de ses investissements...

    et là ya pas photo, les empoules de grand-mère sont de trop.. et consome trop

  31. #56
    mariobo

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Le 20 février dernier, le gouvernement australien a annoncé son intention d'interdire l'utilisation des ampoules à incandescence dès 2010. Et cela dans le but de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
    Ça commence par ça
    et Dieu sait où ça s'arrêtera...

    On nous dira que c'est pour notre bien
    (OGM, identifieurs-GPS à puce sous-cutané, etc.)

  32. #57
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Citation Envoyé par mariobo Voir le message
    On nous dira que c'est pour notre bien
    (OGM, identifieurs-GPS à puce sous-cutané, etc.)
    Merci de ne pas faire d'amalgames hors sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #58
    Damon

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Zwitterion où es-tu ? ? ?

    Il y en a plusieurs qui ont utilisé le terme impropre de néon pour tube fluorescent.
    L'éclairage au néon ce sont les tubes à 6000V que l'on voit généralement pour les lettrages lumineux. Les tubes à usage domestique ou bureautique ne contiennnent pas de néon.

    Pour ma part je suis utilisateur de lampes fluocompactes depuis 5 ans.

    5 * 11W sur le lutre de mon bureau, avec 2 * 18 j'avais déjà plus de lumière qu'avec 5 ampoules à incandescences de 60W, mais comme j'aime la lumière, surout à l'endroit où je lis beaucoup, j'ai rempli les 5 sockets du lustres avec des 11W et les deux 18W ont migré vers la chambre, autre lieu de lecture intensive=, .

    Il y a en une 11W qui vient de me lâcher.

    Pour les autres je constate une migration des couleurs, d'une lumière plutôt blanche, je suis passé à une lumière jaune pour 2 des ampoules et rose pour les deux autres, 2 marques différentes.

    Isotronic ==> rose
    Secotronic ==> jaune

    Les 18W Philips restent pour le moment bien blanches (appréciation visuelle) et donne une puissance suffisante instantanément, même si la luminosité augmente imperceptiblement pendant quelques minutes.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  34. #59
    yenapa

    Re : Vers l'interdiction totale de l'ampoule à incandescence

    Ils peuvent interdire les lampes à filaments, je suis entièrement équipé de lampes fluocompactes "économiques" depuis 2-3 ans et j'en suis très content.

  35. #60
    Dr. Goulu

    Lightbulb Une ampoule, ça chauffe utilement !

    C'est pas du tout une bêtise, en effet. Dans cet article un spécialiste de l'éclairage fait le calcul qu'une ampoule est allumée sous nos latitudes à 75% en même temps que le chauffage (longues nuits d'hiver), donc 75% des 95% soit 72% de l'énergie, loin d'être "inutilement gaspillée" sert utilement au chauffage.

    ll en résulte donc que 72% de l'économie apportée par une ampoule fluo se retrouve sur votre facture chauffage, donc que l'amortissement d'une telle ampoule ne se fait pas en 1 an mais en 4, et, si on veut vraiment parler du CO2, que l'économie d'électricité à 80% nucléaire en France se reporte sur du chauffage... au fioul !

    Le "développement durable" c'est très bien, mais ça implique de réfléchir globalement et de penser à tout.

    (voir aussi ##################sur mon blog)

    Merci de mettre le lien vers ton blog dans ton profil.

    yoda1234.
    Dernière modification par yoda1234 ; 17/11/2007 à 10h39.

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