2003 EL61 : l'objet le plus fascinant de la ceinture de Kuiper !

[invite94355a9b]

La planète naine 2003 EL61 vient à nouveau de faire parler d'elle. Troisième par la taille après Eris et Pluton dans la ceinture de Kuiper, elle semble à l'origine d'une famille entière de petits astéroïdes proches de son orbite. En effet, on...

Lire la suite : 2003 EL61 : l'objet le plus fascinant de la ceinture de Kuiper !

[Invité o24]

Si j'ai bien compris la définition de "planète naine" de l'Union astronomique internationale du mois d'août dernier, 2003 EL61 ne peut pas être qualifiée de "planète naine", puisque non-sphérique.

[invité576543]

Bonsoir,

Petit calcul amusant.

Si on considère que EL61 avait une densité équivalente à celle de Pluton, et que ce qui manque est composé uniquement de glace d'eau, on obtient un volume manquant de 4 10¹⁰ km³ d'eau. Ce qui est 5 fois plus que l'eau présente à la surface de la Terre, sauf erreur de calcul.

Plutôt qu'une pluie de comètes venant de très loin, ne pourrait-on pas imaginer que l'eau terrestre provienne de débris d'objets de Kuipper suite à des chocs tels celui décrit dans la news? Ou même que ce soit principalement un seul gros morceau, ce qui serait à l'origine de la différence entre la Terre et Vénus?

Cordialement,

[wizz]

Maintenant, la zone où se trouve 2003 EL61 est plutôt instable du point de vue des orbites possibles. Mike Brown va donc plus loin. Selon lui, dans le passé, la majeure partie des débris de la collision ayant formé 2003 EL61 a dû, par le jeu des instabilités gravitationnelles de la mécanique céleste, rejoindre les orbites intérieures du système solaire sous forme de comètes, et même entrer en collision avec la Terre ! Dans quelques milliards d’années, 2003 EL61 devrait elle-même se transformer en comète. Elle sera alors au moins 6000 fois plus brillante que Hale-Bopp.

Une comète de dimension 1960*1520*1000km....

Attention à l'impact....

[A voir en vidéo sur Futura]

[Invité o24]

J'en reviens aux "planètes naines" : si on consulte les propres archives de Futura, on constate qu'il n'y a de répertoriées que 3 "naines" : Cérès, Pluton et Eris, EL61 et consoeurs n'y figurent pas. Un peu de cohérence ne serait pas plus mal, je ne dis pas ça pour embêter, mais si au bout de quelques mois on se mélange déjà les pinceaux, ça ne va pas aider le lecteurs du site à mieux comprendre les choses vu l'abondance de données contradictoires et approximatives que l'on trouve en général sur le Net.

[invité576543]

Bonjour,

J'en reviens aux "planètes naines" : si on consulte les propres archives de Futura, on constate qu'il n'y a de répertoriées que 3 "naines" : Cérès, Pluton et Eris, EL61 et consoeurs n'y figurent pas. Un peu de cohérence ne serait pas plus mal, je ne dis pas ça pour embêter, mais si au bout de quelques mois on se mélange déjà les pinceaux, ça ne va pas aider le lecteurs du site à mieux comprendre les choses vu l'abondance de données contradictoires et approximatives que l'on trouve en général sur le Net.

Le problème de la terminologie dans ce domaine a été discuté dans je ne sais combien de fils.

Perso, je trouve ça vain et sans intérêt. Soit on s'intéresse réellement au sujet du Système Solaire, et on se fiche de la terminologie planète/planète naine/satellite/..., parce qu'on sait avec bien plus de détails que ne véhiculent ces termes ce que sont Pluton, Eris, Cérès, Callisto, Toutatis ou SOHO. Soit on ne regarde ce domaine que superficiellement, et le côté approximatif de la liste précise des planètes naines, ou du découpage entre ces termes ne devrait pas gêner, sauf peut-être pour répondre dans des jeux comme questions pour un champion ou trivial pursuit (et, malheureusement, aux élèves pour répondre à des contrôles au cours de leur scolarité).

Ce jugement peut paraître un peu violent, mais je pense que ceux qui veulent progresser dans ce domaine scientifique, les jeunes par exemple, ont mieux à faire de leur temps à apprendre le Système Solaire dans ces détails (i.e., connaître disons les 20 plus gros objets du système solaire indépendamment de leur "statut") que de participer à des discussions de terminologie.

Cordialement,

[mariposa]

Si j'ai bien compris la définition de "planète naine" de l'Union astronomique internationale du mois d'août dernier, 2003 EL61 ne peut pas être qualifiée de "planète naine", puisque non-sphérique.

.
Effectivement c'est une très bonne remarque. Mais d'où tiens-tu qu'elle n'est pas sphérique?

[mariposa]

J'en reviens aux "planètes naines" : si on consulte les propres archives de Futura, on constate qu'il n'y a de répertoriées que 3 "naines" : Cérès, Pluton et Eris, EL61 et consoeurs n'y figurent pas. Un peu de cohérence ne serait pas plus mal, je ne dis pas ça pour embêter, mais si au bout de quelques mois on se mélange déjà les pinceaux, ça ne va pas aider le lecteurs du site à mieux comprendre les choses vu l'abondance de données contradictoires et approximatives que l'on trouve en général sur le Net.

.
Oui c'est excate. Le fait que l'on ne respecte, déjà, les dénominations officielles signifie peut-être que la classification est peu pertinente ou du moins très fragile.
.
Par exemple on peut comprendre que la forme d'équilibre soit quasiment sphérique mais que celle-ci ne soit pas atteinte pour des questions purement cinétiques. Selon la classification officielle il ne s'agit pas de "planètes naines". J'ai le sentiment que si on découvre mille "planètes" EL61 la classification actuelle explosera en plein vol!

[Jean-Luc P]

.
Effectivement c'est une très bonne remarque. Mais d'où tiens-tu qu'elle n'est pas sphérique?

Elle est toujours représentée ainsi, y compris dans l'article duquel on parle.

[mtheory]

Si j'ai bien compris la définition de "planète naine" de l'Union astronomique internationale du mois d'août dernier, 2003 EL61 ne peut pas être qualifiée de "planète naine", puisque non-sphérique.

http://www.iau.org/iau0601.424.0.html


According to the new draft definition, two conditions must be satisfied for an object to be called a "planet." First, the object must be in orbit around a star, while not being itself a star. Second, the object must be large enough (or more technically correct, massive enough) for its own gravity to pull it into a nearly spherical shape. The shape of objects with mass above 5 x 1020 kg and diameter greater than 800 km would normally be determined by self-gravity, but all borderline cases would have to be established by observation

[Invité o24]

Ce que je voulais dire, c'est que l'appelation "planète naine" est certes arbitraire (perso, j'aimerai la voir disparaître), mais quand même officielle, autant éviter de l'utiliser de façon erronée, car ça risque de décourager des personnes qui cherchent à s'informer. En effet, ça peut être décourageant de voir toujours tout et son contraire sur juste une appellation, et de plus sur le même site au bout d'à peine 6 mois, on décrit précisément quelque chose puis on l'oublie aussi sec. Après, je suis d'accord avec le fait que l'important sont les astres eux-mêmes. Mais on y gagne toujours à éviter d'écrire des choses fausses et des inexactitudes.

[invité576543]

Bonjour,

Mais on y gagne toujours à éviter d'écrire des choses fausses et des inexactitudes.

Suffit de ne pas utiliser ces termes conventionnels et peu informatifs.

Prend l'article. Au lieu de dire d'entrée "la planète naine 2003 EL61 a encore...", il aurait tout aussi été clair de dire "2003 EL61 a encore...", ou "L'objet trans-neptunien 2003 EL61...".

Le lecteurs qui ne savent pas ce qu'est 2003 EL61 ont les informations nécessaires dans la seconde phrase de l'article, qui indique que c'est un objet de la ceinture de Kuiper, et une information sur sa taille.

Et on aurait fait l'économie de ces derniers échanges

Cordialement,

[Invité o24]

Bonjour,



Suffit de ne pas utiliser ces termes conventionnels et peu informatifs.

Prend l'article. Au lieu de dire d'entrée "la planète naine 2003 EL61 a encore...", il aurait tout aussi été clair de dire "2003 EL61 a encore...", ou "L'objet trans-neptunien 2003 EL61...".

Le lecteurs qui ne savent pas ce qu'est 2003 EL61 ont les informations nécessaires dans la seconde phrase de l'article, qui indique que c'est un objet de la ceinture de Kuiper, et une information sur sa taille.

Tout juste ! Il n'empêche, l'article présente toujours EL61 comme une planète naine. C'est drôle de diffuser de la connaissance en commençant des articles par des choses fausses. Et d'en avoir rien à cirer. C'est antipédagogique.

[invité576543]

Et d'en avoir rien à cirer. C'est antipédagogique.

Faut pas pousser quand même. Si l'UAI a passé tant de temps sur ces termes, c'est qu'il y a une demande pour cela. Comme je l'ai mentionné, notamment le milieu de l'enseignement

Faut bien les essayer ces termes. A l'usage, selon mon opinion, ils se révèlent sans grand intérêt. Mais on est en période de test, disons.

Quand au côté antipédagogique, je ne partage pas cette idée. Ces termes sont flous, il y aura du flou à l'usage. Mais la plus grosse partie du langage est faite de termes flous. Un bon apprentissage est plutôt de savoir qu'il y a des zones floues pour n'importe quel terme et de savoir chercher l'information de détail quand on en a besoin.

Le cas en question est en plus dans une catégorie inintéressante de terme flou (toujours selon mon opinion), des termes couvrant des "faux concepts", proposant une organisation biaisée de la réalité. Ici biaisé par l'histoire principalement: les objets du Système Solaire ont été classés à une époque où on n'en connaissait pas grand chose d'autre que la trajectoire. Pour ma part, même la division satellite/planète est sans grand intérêt. On a bien plus d'informations sur la Lune en la groupant avec Mercure qu'en la groupant avec Phobos ou avec Callisto.

Cordialement,

[mtheory]

Tout juste ! Il n'empêche, l'article présente toujours EL61 comme une planète naine. C'est drôle de diffuser de la connaissance en commençant des articles par des choses fausses. Et d'en avoir rien à cirer. C'est antipédagogique.

http://www.iau.org/iau0603.414.0.html


RESOLUTION 5A
The IAU therefore resolves that "planets" and other bodies in our Solar System, except satellites, be defined into three distinct categories in the following way:

(1) A "planet"1 is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (c) has cleared the neighbourhood around its orbit.

(2) A "dwarf planet" is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape2 , (c) has not cleared the neighbourhood around its orbit, and (d) is not a satellite.

(3) All other objects3 except satellites orbiting the Sun shall be referred to collectively as "Small Solar-System Bodies".

[Invité o24]

Le cas en question est en plus dans une catégorie inintéressante de terme flou (toujours selon mon opinion), des termes couvrant des "faux concepts", proposant une organisation biaisée de la réalité. Ici biaisé par l'histoire principalement: les objets du Système Solaire ont été classés à une époque où on n'en connaissait pas grand chose d'autre que la trajectoire. Pour ma part, même la division satellite/planète est sans grand intérêt. On a bien plus d'informations sur la Lune en la groupant avec Mercure qu'en la groupant avec Phobos ou avec Callisto.

Cordialement,

Je suis parfaitement d'accord avec ça. Ce que je voulais dire, c'est que, si on utilise le terme de "planète naine", autant le faire selon la définition réelle ou alors pas du tout (ce qui à mon sens serait mieux), et que le pire est de l'utiliser "au petit bonheur" et même à propos de corps non concernés.

Sinon, je ne comprend pas l'envoi des messages en anglais alors que des versions francophones existent...

[mtheory]

Je suis parfaitement d'accord avec ça. Ce que je voulais dire, c'est que, si on utilise le terme de "planète naine", autant le faire selon la définition réelle ou alors pas du tout (ce qui à mon sens serait mieux), et que le pire est de l'utiliser "au petit bonheur" et même à propos de corps non concernés.

Sinon, je ne comprend pas l'envoi des messages en anglais alors que des versions francophones existent...

Les versions francophones sont peu crédibles sur ce sujets. Wikipédia francais définis une planète en utilisant le terme "forme sphèrique" alors que le site de l'IAU parle clairement de forme "quasi-sphèrique".

Autant donc citer directement la source anglaise.
La définition montre clairement que 2003 EL61 peut prétendre au titre de planète naine. Simplement rien n'est encore fixée à son sujet. Je ne pense donc pas qu'il soit particulièrement faux d'utiliser ce terme pour ce corps céleste.