Planck, machine à remonter le temps jusqu'au Big Bang

[RSSBot]

L'observatoire astronomique Planck prend forme à l'Etablissement de Cannes d'Alcatel Alenia Space, son maître d'oeuvre. Il sera à nouveau transféré fin 2007 au Centre Spatial de Liège pour y subir ses derniers tests sous froid extrême, puis partira à...

Lire la suite : Planck, machine à remonter le temps jusqu'au Big Bang

[deep_turtle]

Salut RSSBot, la forme ?

Il s’attend à une double surprise

la détection des ondes gravitationnelles de l’inflation, et la mesure de l’Univers à 1 % près.

Je trouve cette affirmation bizarre. Ce que les gens espérent détecter, c'est une certain mode de polarisation du CMB (le mode B), qui porterait la trace des ondes gravitationnelles. Il me semble important de préciser, car il existe d'autres manips qui essaient de détecter directement les ondes gravitationnelles (Virgo, Ligo, ...).

l’Américain George Smoot, qui travaille à l’Université de Californie de Berkeley, est un défenseur de la théorie du Big Bang.

ça aussi c'est bizarre, comme si la théorie du Big-Bang avait besoin d'être défendue. Contre qui ? Smoot n'est pas un chevalier des temps modernes, en croisade pour défendre un modèle cosmologique, c'est un chercheur qui monte des manips.

[DMA]

ça aussi c'est bizarre, comme si la théorie du Big-Bang avait besoin d'être défendue. Contre qui ? Smoot n'est pas un chevalier des temps modernes, en croisade pour défendre un modèle cosmologique, c'est un chercheur qui monte des manips.

La théorie est remise en cause par pas mal de chercheur tout de même. Notamment ceux qui défendent la théorie des cordes si je me souviens bien.

[Coincoin]

La théorie est remise en cause par pas mal de chercheur tout de même. Notamment ceux qui défendent la théorie des cordes si je me souviens bien.

Non, pas du tout. Les théoriciens des cordes essayent d'appliquer leur théorie à des époques que l'on est pas capable de décrire actuellement, mais ils ne remettent pas en cause la théorie du big bang, si par théorie du big bang on entend seulement le fait que l'univers est en expansion et était chaud et dense auparavant. Bien sûr si on extrapole violemment en parlant de l'instant zéro, alors beaucoup de choses sont à remettre en cause, mais les scientifiques sont très prudents sur cette extrapolation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mtheory]

La théorie est remise en cause par pas mal de chercheur tout de même. Notamment ceux qui défendent la théorie des cordes si je me souviens bien.

Quels chercheurs? Personne de sérieux ne remet en cause la théorie du BB actuellement, et encore moins les cordistes.

[mtheory]

Je trouve cette affirmation bizarre. Ce que les gens espérent détecter, c'est une certain mode de polarisation du CMB (le mode B), qui porterait la trace des ondes gravitationnelles. Il me semble important de préciser, car il existe d'autres manips qui essaient de détecter directement les ondes gravitationnelles (Virgo, Ligo, ...).

Pourtant Jean étienne précise les ondes gravitationnelles de l'inflation, ça me semble correcte non ?
Après tout ,ce sont bien les ondes amplifiées par l'inflation et laissant leurs traces dans le CMB qui seraient le "smoking gun" de l'inflation non ? Virgo et Ligo ne sont pas assez sensibles pour détecter un fond d'ondes G cosmologique. LISA éventuellement je crois.

[deep_turtle]

Oui, on pourrait détecter les traces des OG dans le CMB, pas les OG elles-mêmes. J'ai peur que ça ne confuse le lecteur, toutes ces manières de mettre des OG en évidence, ça me semble important d'insister sur ce qui est direct et ce qui l'est pas !

Surtout qu'un fois qu'on aura vu un mode B dans le CMB, il restera du boulot pour montrer que ça vient bien d'ondes gravitationnelles !

[mtheory]

Oui, on pourrait détecter les traces des OG dans le CMB, pas les OG elles-mêmes. J'ai peur que ça ne confuse le lecteur, toutes ces manières de mettre des OG en évidence, ça me semble important d'insister sur ce qui est direct et ce qui l'est pas !

Surtout qu'un fois qu'on aura vu un mode B dans le CMB, il restera du boulot pour montrer que ça vient bien d'ondes gravitationnelles !

Je croyais comprendre que pour l'essentiel des modes B, la seul façon de les produires dans le CMB était l'inflation. Une partie du spectre pourrait être seulement un effet de polarisation dû à des anisotropies secondaires du fond diffus mais pas l'autre.

C'est donc plus compliqué que ça ?

[deep_turtle]

Pour les produire, oui, mais pour créer des modes B dans un signal physique, non. Plusieurs effets peuvent faire apparaître du mode B dans les observations du CMB, même s'il n'y en a aucun de produit physiquement... La partie "analyse" est aussi un challenge, dans cette histoire.

[mtheory]

Pour les produire, oui, mais pour créer des modes B dans un signal physique, non. Plusieurs effets peuvent faire apparaître du mode B dans les observations du CMB, même s'il n'y en a aucun de produit physiquement... La partie "analyse" est aussi un challenge, dans cette histoire.

Ah d'accord...tu veux dire que les détecteurs de Planck et probablement aussi les algo/méthodes de traitement du signal pourraient contaminer celui-ci et faire apparaitre de faux modes B si on n'y prend pas garde ?
Effectivement , c'est très embêtant .

[Coincoin]

Les modes B seront-ils vraiment visibles dans Planck ? J'avais en tête que ça serait un peu la cerise sur le gâteau s'il les détectaient. Ca sera plutôt l'affaire de la prochaine génération de satellites, non ? Je sais que des manips prototypes au sol sont en train d'être montées.

[deep_turtle]

Les modes B seront-ils vraiment visibles dans Planck ? J'avais en tête que ça serait un peu la cerise sur le gâteau s'il les détectaient.

C'est aussi ce qu'il me semblait, mais si tu dis ça tout haut, on peut te tomber dessus à coups de simulations optimistes et t'accuser d'émettre des ondes négatives...

[Coincoin]

Ok, ça confirme ce que je pensais. Ils forceront la bête pour avoir les modes B, une fois qu'ils auront un beau spectre des anistropies.
Et puis, faut bien qu'il reste quelque chose à faire d'autre que la mesure de la température, parce que sinon on va s'ennuyer après Planck !

[DMA]

Quels chercheurs? Personne de sérieux ne remet en cause la théorie du BB actuellement, et encore moins les cordistes.

Régulièrement dans Pour la science, La Recherche, certains points sont remis en cause. C'est loin d'être l'unanimité.
Je me souviens d'argument du style : il faut sans cesse chercher des rustines pour que ca marche : matière noire, énergie invisible, galaxies qui semblent plus agées que l'univers (ou alors très très jeunes), etc.. pour expliquer l'expansion.
Un exemple :
http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html

Bon je dis ca mais je ne suis pas contre le big bang, je suis même plutot pour dans ses grandes lignes.

[DMA]

Bien sûr si on extrapole violemment en parlant de l'instant zéro, alors beaucoup de choses sont à remettre en cause, mais les scientifiques sont très prudents sur cette extrapolation.

Quand on parle de Big Bang on remonte bien à l'instant 0 non ?

[deep_turtle]

Régulièrement dans Pour la science, La Recherche, certains points sont remis en cause. C'est loin d'être l'unanimité.

Pour la science et La recherche ne sont pas des publications scientifiques, ce sont des publications de vulgarisation. Leur beurre, c'est justement d'insister sur ces points embêtants, mais ça ne veut pas dire que le BB est remis en cause. cf la suite :

Quand on parle de Big Bang on remonte bien à l'instant 0 non ?

Justement non ! Le modèle du Big-Bang est un modèle décrivant l'évolution de l'Univers. ça dit que dans le passé il était plus chaud et plus dense, et qu'il est en expansion. C'est tout. Pas d'instant zéro, pas de naissance,...

[Gwyddon]

Bonjour,

Régulièrement dans Pour la science, La Recherche, certains points sont remis en cause. C'est loin d'être l'unanimité.

Sauf que tu ne cites ici aucune revue scientifique ; tu as cité des revues de vulgarisation scientifique, ce qui n'est pas la même chose. D'ailleurs soit dit en passant, c'est plus dans S&V que l'on voit sans cesse des "remises en cause fracassantes"..

Quand on parle de Big Bang on remonte bien à l'instant 0 non ?

Non, la théorie du BigBang est un cadre dans lequel on explique que l'Univers a connu une époque où il était plus dense et plus chaud, mais la théorie ne dit rien de ce qui se passe à l'instant t=0 (car aucun outil théorique ni observationnel ne nous le permet pour l'instant).


EDIT : croisement magnifique avec une tortue qui en sait beaaaucoup plus que moi sur la question

[Coincoin]

Régulièrement dans Pour la science, La Recherche, certains points sont remis en cause. C'est loin d'être l'unanimité.
Je me souviens d'argument du style : il faut sans cesse chercher des rustines pour que ca marche : matière noire, énergie invisible, galaxies qui semblent plus agées que l'univers (ou alors très très jeunes), etc.. pour expliquer l'expansion.
Un exemple :

J'ai l'impression que tu as lu un certain dossier de Science & Vie Pour la matière noire et l'énergie noire, je trouve personnellement que c'est une grande réussite d'arriver à prédire de différentes manières (indépendantes et qui s'accordent) l'existence de composants qu'on ne peut pas observer directement. Ca montre que la cosmologie est devenue une science à la fois précise et prédictive. Pour ce qui est de l'âge des galaxies, bizarrement quand les détracteurs en parlent, ils n'abordent pas les incertitudes des mesures et la complexité des modèles nécessaires pour donner un âge aux galaxies...

Bon je dis ca mais je ne suis pas contre le big bang, je suis même plutot pour dans ses grandes lignes.

On fait de la science. On se contrefiche des avis personnels. T'as déjà entendu des gens dire "je suis pas contre l'électromagnétisme" ?

Quand on parle de Big Bang on remonte bien à l'instant 0 non ?

Pas les scientifiques. Pour eux, on peut s'en approcher mais à partir d'une certaine limite (l'énergie de grande unification) ils commencent à être très prudents et arrivés à une autre limite (l'énergie de Planck) ils savent que tout le reste ne sera que pure spéculation.
Quand tu entends des cosmologistes parler, ils utilisent du conditionnel même pour parler de choses aussi fondées que la matière noire. C'est donc certain qu'ils ne te diront rien sur l'"instant zéro" (en tout cas, rien de scientifique).

EDIT Je crois que je suis en retard...

[DMA]

J'ai l'impression que tu as lu un certain dossier de Science & Vie

Vrai, j'ai honte de l'avouer Surtout que je n'hésite pas à critiquer ce canard là Mais bon quand il ne reste plus que ca à la biblio ca reste un divertissement

On fait de la science. On se contrefiche des avis personnels. T'as déjà entendu des gens dire "je suis pas contre l'électromagnétisme" ?

Je m'attendais à cette réaction.
Le problème c'est que, il y a disons 50 ans, la théorie stationnaire avait encore beaucoup d'adeptes et certains pouvaient dire "je suis pas contre la théorie stationnaire" ou encore "je suis pas contre le big bang".
Dire que les avis personnels n'ont pas d'importance c'est que l'on parle d'un fait indiscutable, prouvé de manière définitive (non sujet à divers interprétations).

Pas les scientifiques. Pour eux, on peut s'en approcher mais à partir d'une certaine limite (l'énergie de grande unification) ils commencent à être très prudents et arrivés à une autre limite (l'énergie de Planck) ils savent que tout le reste ne sera que pure spéculation.

Dans l'esprit de la plupart des gens du peuple comme moi, quand on pense big bang (et big crunch au point final) on pense démarrage à zéro. Dans beaucoup de sites (d'université inclus) on parle pas mal des 10e-37 premières secondes etc.. (et la fameuse constante de planck).

[Coincoin]

Le problème c'est que, il y a disons 50 ans, la théorie stationnaire avait encore beaucoup d'adeptes et certains pouvaient dire "je suis pas contre la théorie stationnaire" ou encore "je suis pas contre le big bang".
Dire que les avis personnels n'ont pas d'importance c'est que l'on parle d'un fait indiscutable, prouvé de manière définitive (non sujet à divers interprétations).

Effectivement. Ma formulation était exagérément stricte. Disons plutôt que la Nature se contrefiche des avis personnels, et qu'en tant que scientifiques les avis personnels ont un rôle mais seulement s'ils sont étayés par des arguments. Donc dire simplement "j'y crois (pas)" n'apporte strictement rien selon moi.

Dans l'esprit de la plupart des gens du peuple comme moi, quand on pense big bang (et big crunch au point final) on pense démarrage à zéro. Dans beaucoup de sites (d'université inclus) on parle pas mal des 10e-37 premières secondes etc.. (et la fameuse constante de planck).

La vulgarisation ne peut pas être un reflet exact de la science. Il faut qu'elle se défasse d'une partie de la rigueur scientifique et surtout qu'elle fasse rêver... Les "gens du peuple" écoutent plus celui qui dit "je vais vous expliquer la naissance de l'Univers" que celui qui dit "je ne me prononcerais pas car cela dépasse le cadre de mes connaissances fondées". Pourtant les scientifiques sont généralement dans la deuxième catégorie.

[deep_turtle]

(et c'est pas la constante de Planck, c'est l'échelle de Planck...)

[PopolAuQuébec]

La vulgarisation ne peut pas être un reflet exact de la science. Il faut qu'elle se défasse d'une partie de la rigueur scientifique...

Effectivement. La physique, c'est d'abord et avant tout ses équations: ce sont les équations qui portent le contenu expérimental, qui permettent de faire des prédictions et qui sont en bout de ligne mises à l'épreuve. Lorsque les physiciens parlent entre eux de la physique en langage verbal, ils sont conscients des abus de langage et des approximations contenus dans ce type de discours. Un gros problème avec la vulgarisation est que les non-spécialistes auxquels elle est adressée semblent souvent (?) considérer que le contenu essentiel de la physique se trouve dans le langage verbal et ceci offre toute la latitude aux profanes de se présenter avec des discours qui semblent plus "logiques" et donc plus "vrais".

Ceci est une analyse spontanée que je viens de faire et qui pourrait être corrigée et/ou améliorée après plus ample réflexion.

Amicalement

[eloze]

Pourriez vous me dire le (ou les) différences entre le CMB
et "Le Rayonnement Cosmologique" car je trouve beaucoup d'articles (sur Planck) sur le CMB qui ne disent pas ce que cela signifie.
( En recherchant CMB je tombe sur credit mutuel Breton)
Et bravo pour les gens qui vont lancer deux instruments en lissagous autour de L2 soit cinq fois plus loin que la lune.
Salutations

[PopolAuQuébec]

Pourriez vous me dire le (ou les) différences entre le CMB
et "Le Rayonnement Cosmologique"...

Bonjour,

Il n'y a aucune différence entre les deux. CMB est une abbréviation pour l'expression anglaise "cosmic microwave background radiation".

[Coincoin]

Et en français, on trouve l'abréviation FDC (Fond Diffus Cosmologique).

[eloze]

Merci beaucoup

[uneautreterre]

Oui, on pourrait détecter les traces des OG dans le CMB, pas les OG elles-mêmes. J'ai peur que ça ne confuse le lecteur, toutes ces manières de mettre des OG en évidence!

Moi, ce qui me "confuse", c'est cette phrase !

[Coincoin]

Ce qu'on verrait dans le fond diffus cosmologique (CMB), ce ne sont pas les ondes gravitationnelles (OG) comme essaye de les détecter certaines expériences (Virgo, Ligo, ...) mais les traces qu'elles laissent. C'est un peu comme si tu disais qu'en regardant les nuages, tu vois le vent. Au fond c'est vrai, mais c'est indirect...