Comment détecter des extraterrestes avec les télescopes pour rayons gamma

[invite94355a9b]

La recherche d'une possible vie extraterrestre est l'un des sujets les plus fascinants qui soient, mais les problèmes posés par la détection d'une civilisation ET sont redoutables. Les recherches basées sur les ondes radios n'ont rien donné jusqu'à...

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[Jean-Luc P]

Pour ceux que la propulsion par laser enthousiaste, je vous suggère la lecture de _Le vol de la libellule_ de Robert Forward qui met en scène dans un roman de hard science cette technologie de manière assez détaillée sans en faire un recueil technique, et en prime on a droit à un super roman

[invite6789016f]

Merci pour le conseil, je vais lire ce livre.
J'adore la Hard science.

Au fait, je suis nouveau et c'est vraiment un super site.

[invite17f759e5]

bonjour
est-ce que le programme SETI ne devrais pas s'intéresser de plus près à ces signaux?
(excusez moi s'il s'y intéressent déjà ^^)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebf26aff7]

Bonjour,

Cet article me pose un problème : comment peut-on "imaginer" une vie extra-terrestre qui utiliserait sensiblement les mêmes sources technologiques que les nôtres et, par conséquent, nous serions à même de les détecter ?

Si tel est le cas alors cela veut dire que ce que nous appelons "connaissance" se reproduirait d'une manière identique ou quasi identique et selon les mêmes schémas : un principe d'abstraction universel qui aurait pour fonction de produire, à un moment donné de l'histoire d'une civilisation, une forme technologique proche de la nôtre, que nous pourrions, alors, détecter puisque les "formes" produites par cette technologie seraient les "motifs", les signatures, de cette civilisation ?

N'est-ce pas un peu trop réducteur comme approche ? Qu'en est-il, qu'en serait-il d'une forme de connaissance qui aurait pris d'autres chemins ou qui aurait utilisé ces principes universels, admettons que s'ils sont vraiment universels ils le sont en quelque endroit de l'univers, vers d'autres constructions que nous ne sommes pas en mesure d'imaginer voire même de détecter ?

Il y a là comme une sorte d'impossibilité cognitive ou alors une simple envie de voir une justification de notre propre connaissance du style syllogisme ou conséquence logique : si nous trouvons un principe de connaissance sensiblement identique au nôtre alors notre connaissance est bonne malgré tout ce qui peut se dire aujourd'hui ?...

[mtheory]

Bonjour, bien évidemment ce que vous dites fait sens, toutefois les lois de la physique étant ce qu'elles sont, toutes les civilisations y seront confrontés et les réponses technologiques seront donc les mêmes.

Bien sûr, on ne peut pas ne pas garantir quelques surprises dans les manifestations évolutives des lois de la physiques. Imaginons l'idée folle qu'un système biologique puisse controler la structure de l'espace-temps par la pensée au-dela d'un certain niveau de complexité évolutive. S'ils voyagent de planète en planéte par téléportation, ce n'est évidemment pas comme ça qu'on va les détecter...

Mais la réponse tombe d'elle-même, c'est un moyen de détecter au moins les formes de civilisation ET qui utiliseraient ce mode de transport. Il n'y a donc rien de réducteur dans tout ceci

[Europa73]

Bonjour.

J'approuve cette initiative qui a statistiquement des chances d'aboutir, aussi faibles soient elles, nous nous devons d'aller dans ce sens.

Ce que je trouve aberrant en contre partie, ceux sont les budgets officiels aloués à l'étude des PAN, en France le Geipan via le Cnes n'a eu que des miettes pour étudier ces phénomènes et que les miettes me pardonnent.

C'est très bien de chercher à des années lumières, mais n'est il pas plus judicieux de chercher plus près, sur Terre et dans notre système ?

Tous les Pan ne sont peut être pas des erreurs d'interprétation ou des phénomènes naturels...

Cordialement,
Europa

[invitebf26aff7]

Bonjour, bien évidemment ce que vous dites fait sens, toutefois les lois de la physique étant ce qu'elles sont, toutes les civilisations y seront confrontés et les réponses technologiques seront donc les mêmes.

Pas si sûr. Que les lois de la physique soient les mêmes certes. Mais que les réponses technologiques le soient me laissent rêveur et dubitatif.

Jusqu'à une certaine limite, oui, on peut imaginer des civilisations qui auraient pu développer des formes technologiques quasi identiques ou encore exploitant les mêmes lois physiques lesquelles aboutiraient à des constructions similaires ou dans le même esprit donc il serait possible d'en détecter les traces. Encore faut-il que ces solutions technologiques répondent à des besoins spécifiques : par exemple, échanger des informations ou donner une forme à un concept.

Cependant Il est aussi possible que d'autres solutions ont pu être trouvées et que ces dernières n'ont pas forcément dirigé une civilisation ou un système vivant vers la technologie telle que nous la concevons.

Deux exemples :

• les dinosaures ont vécu pendant des centaines de millions d'années sans avoir créé de technologies ou autre chose de ce genre et pourtant ils ont été vivants : comment les détecter ?
• Nous-mêmes, en tant qu'être humains, avons vécu pendant plusieurs millénaires sans avoir réalisé des technologies qui seraient traçables dans l'univers donc détectables...

Bien sûr, on ne peut pas ne pas garantir quelques surprises dans les manifestations évolutives des lois de la physiques. Imaginons l'idée folle qu'un système biologique puisse controler la structure de l'espace-temps par la pensée au-dela d'un certain niveau de complexité évolutive. S'ils voyagent de planète en planéte par téléportation, ce n'est évidemment pas comme ça qu'on va les détecter...

M'ouais, voir ci-dessus

Mais la réponse tombe d'elle-même, c'est un moyen de détecter au moins les formes de civilisation ET qui utiliseraient ce mode de transport. Il n'y a donc rien de réducteur dans tout ceci

Si. Parce que nous réduisons la possibilité de la connaissance à une seule variante dans ce cas là. Toutefois, en suivant votre raisonnement, c'est le seul moyen tangible de trouver quelque chose...

[mtheory]

Deux exemples :
[*]les dinosaures ont vécu pendant des centaines de millions d'années sans avoir créé de technologies ou autre chose de ce genre et pourtant ils ont été vivants : comment les détecter ?

Attendez, ça ce n'est pas une civilisation ET, si vous entendez par ET des bactéries c'est clair qu'on va pas les détecter par leur émissions laser.

[*] Nous-mêmes, en tant qu'être humains, avons vécu pendant plusieurs millénaires sans avoir réalisé des technologies qui seraient traçables dans l'univers donc détectables...[/LIST]

Bien sûr, mais c'est le même problème avec la radio et tout autre état de développement d'une civilisation ET. Les gens de SETI savent bien ça, c'est employé dans l'équation de Drake par exemple.

Si. Parce que nous réduisons la possibilité de la connaissance à une seule variante dans ce cas là. Toutefois, en suivant votre raisonnement, c'est le seul moyen tangible de trouver quelque chose...

On ne réduit rien, c'est vous qui semblez penser que les gens de SETI n'envisagent QUE des formes ET très semblables à nous et que le moyen pour les trouver TOUS sont la radio et le laser. A moins d'une percée dans la technologie du transport interstellaire, je ne vois pas grand chose de possible effectivement. A court terme on devrait pouvoir détecter des signes de vie dans les atmosphères des exo-planètes tout de même.

A mon avis c'est ça le moyen le plus efficace !

[invitee8e823b9]

Bonsoir.

Oui pourquoi serions-nous seul dans cet univers ? Quel orgueil de croire à cet état unique ! Dans les écrits traditionnels de l'inde il est fait mention de vie possible sur d'autres systèmes planétaires.

Le psychiatre Carl Gustav Jung, vers la fin de sa vie terrestre, a étudié ces possibilités de vie extraterrestre et de visiteurs venus d'ailleurs sur notre Terre.

Nous ne savons pas ce qu'est la matière, ni le temps, alors ce problème de franchir des milliards d'années lumière en un Instant est la seul possibilité à une quelconque matière d'échanger d'espace, comme écrivait le physicien avant la lettre Savinien de Cyrano de Bergerac.



Moderation : je rappelle que nous sommes ici sur un forum scientifique, merci d'en accepter la demarche...
Gwyddon

[_Goel_]

SAlut !
le système de propulsion laser est-il si efficace ? (je suis très surpris, j'en n'ai jamais entendu parler)

[SK69202]

Bonsoir,

Les flashs lasers de la brève ne pourraient t'ils pas être également des tirs de défense pour détruire des bombes thermonuclèaires extra atmosphèrique ?

L'explosion de celles-ci fournit les éclairs gamma.

Même les systèmes stellaires inhospitaliers sont le théatre des combats des civilisations les plus avancées de la Galaxie.

Ceci n'interdit pas que les vaisseaux et/ou les bombes soient poussées par des lasers.

Pourquoi sont ils toujours gentils ?
Les espèces animales agressives semblent ici assez douées pour la technologie, alors pourquoi pas ailleurs ?

@+

[mtheory]

SAlut !
le système de propulsion laser est-il si efficace ? (je suis très surpris, j'en n'ai jamais entendu parler)

Bonsoir, sur le papier c'est effectivement efficace, mais la mise en oeuvre est plus que Pharaonique. Il faut construire des structures dans l'espace de plusieurs centaines de km² minimum !

[mtheory]

Bonsoir,

Les flashs lasers de la brève ne pourraient t'ils pas être également des tirs de défense pour détruire des bombes thermonuclèaires extra atmosphèrique ?


Pourquoi sont ils toujours gentils ?
Les espèces animales agressives semblent ici assez douées pour la technologie, alors pourquoi pas ailleurs ?

@+

Effectivement, on peut s'intérroger...

[inviteaa6b7ad9]

Salut à tous,

Petite question...
Cette technologie permettrait d'atteindre des vitesses très importantes, mais comment freiner une fois arrivé à destination ?

[invitebf26aff7]

Attendez, ça ce n'est pas une civilisation ET, si vous entendez par ET des bactéries c'est clair qu'on va pas les détecter par leur émissions laser.

Pas exactement dans ce sens que j'envisageais la question. Une civilisation peut se développer, découvrir des lois universels et ne pas aller plus loin dans la technologie. C'est en sens là. Mon exemple n'est peut-être pas le meilleur cependant je suis fasciné par ce fait que des êtres vivants aient pu existé pendant des centaines de millions d'années sans avoir rien développé... bien qu'il nous soit impossible de savoir s'ils ont développé quelque chose (en-dehors d'une relation sociale).

Bien sûr, mais c'est le même problème avec la radio et tout autre état de développement d'une civilisation ET. Les gens de SETI savent bien ça, c'est employé dans l'équation de Drake par exemple.

L'équation de Drake ? Je ne connais pas. Des informations sur le sujet ?

On ne réduit rien, c'est vous qui semblez penser que les gens de SETI n'envisagent QUE des formes ET très semblables à nous et que le moyen pour les trouver TOUS sont la radio et le laser.

Oui. Sauf que je ne l'appliquais pas spécifiquement aux gens de SETI.

A moins d'une percée dans la technologie du transport interstellaire, je ne vois pas grand chose de possible effectivement. A court terme on devrait pouvoir détecter des signes de vie dans les atmosphères des exo-planètes tout de même.

A mon avis c'est ça le moyen le plus efficace !

On verra bien

[invitebf26aff7]

Bonsoir.

Oui pourquoi serions-nous seul dans cet univers ? Quel orgueil de croire à cet état unique ! Dans les écrits traditionnels de l'inde il est fait mention de vie possible sur d'autres systèmes planétaires.

Le psychiatre Carl Gustav Jung, vers la fin de sa vie terrestre, a étudié ces possibilités de vie extraterrestre et de visiteurs venus d'ailleurs sur notre Terre.

Il y a toujours une possibilité ou encore une probabilité. Cependant avec la manière dont nous concevons la connaissance et ce qu'il doit être connu, je préfère encore l'hypothèse de la solitude. Et il n'y a pas d'orgueil à cela. C'est juste une question d'approche mais la question est à approfondir, mtheory m'a aidé à mieux comprendre cette approche bien qu'il y aurait encore plein de choses à dire mais on a le temps... d'en parler.

Nous ne savons pas ce qu'est la matière, ni le temps, alors ce problème de franchir des milliards d'années lumière en un Instant est la seul possibilité à une quelconque matière d'échanger d'espace, comme écrivait le physicien avant la lettre Savinien de Cyrano de Bergerac.

Je ne saurai avoir une affirmation aussi certaine... L'influence de la série stargate ?

[mtheory]

L'équation de Drake ? Je ne connais pas. Des informations sur le sujet ?

http://exobio.chez-alice.fr/drake.htm

[mtheory]

L'équation de Drake ? Je ne connais pas. Des informations sur le sujet ?

http://exobio.chez-alice.fr/drake.htm

http://exobio.chez-alice.fr/formule.htm

[invitebf26aff7]

http://exobio.chez-alice.fr/drake.htm

Merci. Très instructif. Je le garde en marque pages.

[mtheory]

Salut à tous,

Petite question...
Cette technologie permettrait d'atteindre des vitesses très importantes, mais comment freiner une fois arrivé à destination ?

Bonjour,

Je ne suis pas sûr, et ça me pose problème si c'est bien ça, mais d'après ce que j'ai compris et comme on peut la voir sur le schéma en bas de l'article, vers la fin du voyage une partie de la voile se détache tel un parachute. Le faisceau laser est alors focalisé sur cette partie et renvoyé en sens opposé.

Mon intuition me dit que le bilan des forces ne devrait pas changer mais apparemment ce n'est pas le cas SI j'ai compris....

[moijdikssékool]

laser d’une puissance de 10 millions de Gigawatts et d’une voile solaire de plusieurs centaines de km de diamètre.

100km² = 100.000.000m², soit 10Gw avec les panneaux actuels, 100Gw avec des panneaux de rendement 100% (10kw/m²). Si le satellite frolait le soleil, un panneau de 1m² pourrait débiter une puissance théorique maximale de 3.000kw (à coup sûr il fond, difficile de tenir 3Mw dans une une surface de 1m²), le satellite aurait alors une puissance de 300.000.000.000.000 = 300.000Gw. Pour atteindre 10.000.000 de Gw, il faut une surface de 3.000km² (30.000km² avec les panneaux actuels, qui j'espère peuvent tenir le coup à produire 300kw/m²...)
Ensuite, pour profiter au maximum de la source solaire, il faut que le satellite ait atteint la moitié de sa vitesse maximale (proxima du centaure en 10ans: 4/10 de la vitesse de la lumière) lorsqu'il frole le soleil, soit en gros 30.000km/s, atteinte donc en moins de 10.000secondes (le temps au satellite d'arriver au soleil depuis la Terre), soit une accélération 15.000m/s² = 1.500g

Une erreur de taille, des panneaux qui fondent et une accélération démeusurée, je me demande bien sur quel roman de SF ils ont trouvé les chiffres

[Jean-Luc P]

Je n'ai rien compris : parlez vous de l'alimentation du laser par des panneaux solaires ou de la trajectoire du voilier solaire ? Ce dernier n'a pas besoin de passer nécessaireemnt à proximité du Soleil...

[invite48ba69c9]

Une erreur de taille, des panneaux qui fondent et une accélération démeusurée, je me demande bien sur quel roman de SF ils ont trouvé les chiffres

LE PAPILLON DES ETOILES Bernard Werber

[Jean-Luc P]

Non, on parlait du vol de la libellule de Forward, pas du dernier raté de celui qui n'écrit certainement pas de SF selon ses propres dires.

[invite48ba69c9]

... dernier raté de celui qui n'écrit certainement pas de SF selon ses propres dires.

ROMAN de FICTION
Vous avez vraiment pris ça pour un ouvrage scientifique ?

[moijdikssékool]

Je n'ai rien compris : parlez vous de l'alimentation du laser par des panneaux solaires ou de la trajectoire du voilier solaire ? Ce dernier n'a pas besoin de passer nécessaireemnt à proximité du Soleil...

le vaisseau prend tellement de vitesse qu'il peut 'tomber' sur le soleil. Et c'est la meilleure chose à faire car si tu ne passes pastrès proche du soleil, il te faudra construire des panneaux plus grands. Sur l'orbite de la Terre, une puissance de 10.000.000Gw nécessiterait (avec des panneaux à rendement 100%) une surface de plus de 200.000km²
Ensuite, il faudrait que l'on me dise comment un systeme de refroidissement d'une centrale débitant 10.000.000Gw peut tenir dans 1.000tonnes

[Jean-Luc P]

ROMAN de FICTION
Vous avez vraiment pris ça pour un ouvrage scientifique ?

SF = science-fiction, excusez moi de n'avoir pas été clair.

Cela dit Forward donne beaucoup d'éléments chiffrés issus de ses propres travaux théoriques dans la prmeière partie de l'ouvrage.

[Jean-Luc P]

le vaisseau prend tellement de vitesse qu'il peut 'tomber' sur le soleil. Et c'est la meilleure chose à faire car si tu ne passes pastrès proche du soleil, il te faudra construire des panneaux plus grands. Sur l'orbite de la Terre, une puissance de 10.000.000Gw nécessiterait (avec des panneaux à rendement 100%) une surface de plus de 200.000km²

Mais la pression de radiation est héliofuge et il n'y a a priori pas moyen de convertir la vitesse acquise pour aller vers le Soleil à moins de favoriser d'un effet de fronde gravitationnel, mais dans ce cas il n'est pas question de déployer la voile lors d'un trajet en direction du Soleil car ça provoquerait un ralentissement de la vitese relative au système solaire.

Quant au refroidissement d'un objet près du Soleil... A part émettre des infrarouges...

[moijdikssékool]

Mais la pression de radiation est héliofuge et il n'y a a priori pas moyen de convertir la vitesse acquise pour aller vers le Soleil à moins de favoriser d'un effet de fronde gravitationnel, mais dans ce cas il n'est pas question de déployer la voile lors d'un trajet en direction du Soleil car ça provoquerait un ralentissement de la vitese relative au système solaire.

les vitesses à atteindre sont d'un ordre de grandeur bien supérieur à la vitesse initiale et il devient très facile de 'foncer' en ligne droite vers le soleil

bon, sinon, je n'ai peut êre pas bien compris le système, il s'agirait d'ue voile et non de panneaux solaires? dans ce cas là, comment compte-t-il alimenter le rayon de 10.000.000Gw? Et commet une centrale électrique de 10.000.000Gw avec un système de refroidissement (qui plus est radiatif) tiendrait-il das 1.000tonnes?