Gliese 581c, première planète extraterrestre compatible avec la vie

[BioBen]

En plus des réserves qu'émet Doryphore, j'énoncerais le fait qu'une géante rouge n'a pas commencé sa vie comme géante rouge.
Qu'il y a eu forcément de grandes variations au cours de sa vie, celles-ci n'étant pas vraiment caractérisées comme potentiellement favorables a la création de la vie, ou à sa pérennisation.

C'est pas une géante rouge, c'est une naine rouge, et c'est super super stable comme bebete.

J'ai du mal a partager l'enthousiasme de la découverte.

Car tu as mal lu la news

[Ironpulse]

C'est pas une géante rouge, c'est une naine rouge, et c'est super super stable comme bebete.

vi bioben j'ai relu et vu ça
ça n'empeche : c'est un type d'étoile vraiment fort différent de notre soleil, beaucoup moins puissant, bien que quasi "eternel", mais qu'il n'offre pas du tout les même conditions que celles dont nous bénéficions.

edit : j'étais carrément surpris au début, persuadé d'avoir lut géante rouge arff
mais même une naine rouge, si elle en présente pas du tout l'histoire d'une géante, c'est quand même une petite bougie comparée a notre soleil.
Et au niveau du spectre d'emission, je suppose qu'il y a des différences radicales non ?

[BioBen]

beaucoup moins puissant

Oui mais la planete est plus proche de son étoile, donc ca compense.

mais qu'il n'offre pas du tout les même conditions que celles dont nous bénéficions.

Oulah attends y'a un argument qui se mort la queue là :
si on est si bien sur Terre, c'est parce qu'on a évolué sur cette planete donc "on est fait pour elle".

Alors c'est sur que Gliese581 n'est pas un hotel 5etoiles tout comfort comme la Terre pour nous (quoique apparament on pourrait y survivre, sous reserve de plus d'infos bien sûr), mais ca peut etre un hotel 5etoiles pour d'autres formes de vie.

[BioBen]

c'est quand même une petite bougie comparée a notre soleil.

oui mais la planete est plus proche de son étoile.... et ca varie en 1/r^2.
De plus, la vie a l'air d'etre plutot très resistante, comme l'avait montré la surprise des chercheurs en découvrant tant de biodiversité près des points chauds (super chauds, profondeur, pas de soleil,...), en antarctique,...

t au niveau du spectre d'emission, je suppose qu'il y a des différences radicales non ?

Qu'appelles-tu spectre d'émission ? A priori c'est celui d'un corps noir...
Alors oui il est décalé vers le rouge, mais bon de toute facon l'atmosphère changera sans doute sa couleur....et pis c'est pas dramatique un soleil rouge, on a ca tous les soirs nous !

[Ironpulse]

tout ça pour dire en fait : si les conditions de developpement de la vie étaient si faciles a trouver (20al c'est la porte a coté, et simplement une naine rouge et un cailloux de la taille du notre), je pense qu'on serait déja au courant (voir colonisé ), et je pense qu'il ne faut pas trop croire que des conditions approximatives suffisent au developpement de la vie, en tout cas a base de carbone.

Avant de m'enthousiasmer sur de possibles decouvertes de conditions favorables, j'aimerais que ça ressemble déjà a des conditions semblables au notres.
Elles semblent fonctionner, je dis pas que c'est les seules, bien qu'il ne doive pas y en avoir non plus des tonnes, cf notre environnement cosmique qui semble bien vide.

Mais une planete qui tourne 15 fois moins loin d'une étoile 100 fois moins puissante ... bon ...
d'accord, elle a une masse comparable a la masse terrestre (1ere condition tres importante a mon avis, c'est clair), mais si il n'y a que ça de comparable ... ben ça me laisse sceptique ... en tout cas ça ne me fait pas sauter au plafond.

[BioBen]

Pas que ça :
*une masse similaire à la terre
*un rayon similaire à la terre
*une gravité similaire à la terre (du meme ordre de grandeur,c'este un conscéquence des 2 premiers points et ca implique pas de perte d'atmosphère)
*une orbite dans la zone habitable : pile à la bonne distance de son étoile pour recevoir suffisament de rayonnement pour etre chauffée et ne pas avoir son atmosphère soufflée.

En clair toutes les conditions sur la position, masse, rayon pour qu'une planete puisse accueillir la vie,...

Maintenant ils reste encore pas mal à étudier : son atmosphère, son albedo, et surtout si elle sur cette orbite propice à la vie depuis longtemps (stabilité de l'orbite).

[Ironpulse]

[QUOTE]

oui mais la planete est plus proche de son étoile.... et ca varie en 1/r^2.
De plus, la vie a l'air d'etre plutot très resistante, comme l'avait montré la surprise des chercheurs en découvrant tant de biodiversité près des points chauds (super chauds, profondeur, pas de soleil,...), en antarctique,...

resistante je dis pas, je sais bien même.
mais entre adaptation et création ... y a les conditions initiales qui doivent permettre, pendant longtemps, une "maturation" dans des conditions qui permettent de passer de fragiles assemblages a des structures resistantes et perennes.

a mon avis, ces conditions sont a la base de la création de la vie. pas seulement sur notre terre, mais partout ou ça s'est produit.
je veux dire qu'il a fallu, a mon sens, un ecrin, doré, pour que la vie apparaisse partout ou elle a pu apparaitre dans l'univers.
Et que cet ecrin doré, c'est des choses extrèmements improbables, certainement pas approximatives.
Si on prend l'exemple de la vie sur notre Terre, il y a des chances pour qu'on ai bénéficié de conditions absolument fantastiques, d'une probabilité d'occurence infime.

On est un des résultats du tirage de la loterie de l'univers.
Tres peu de gagnants, car tres peu de conditions optimales rencontrées.

Si les éléments simples et fragiles arrivent a s'assembler en structures plus complexe et resistantes, alors c'est le jackpot : la chose est resistance, voir envahissante.
Et devient extrèmement adaptable.

mais a son origine la vie n'est pas du tout adaptable.
Et a mon sens, elle est très loin de se suffire de conditions approximatives comme celles énoncées dans l'article.

Qu'appelles-tu spectre d'émission ? A priori c'est celui d'un corps noir...
Alors oui il est décalé vers le rouge, mais bon de toute facon l'atmosphère changera sans doute sa couleur....et pis c'est pas dramatique un soleil rouge, on a ca tous les soirs nous !

Je devrais plutôt parler de spectre de reception, au sol, de la planète concernée, en comparaison avec celui de la surface terrestre.
j'ai de gros doute quand a leur similitude en terme de distribution de fréquence, et donc d'efficacité de conversion en energie utile par des organismes qui s'en serviraient comme chez nous les plantes grâce a la chlorophylle.
Si j'ai bien compris un article récent de futura, les plantes seraient noires sur cette planète, mais je ne sais pas si ça suffirait a leur permettre d'exister.

Sans parler des étapes antérieures d'assemblages des premières structures qui donneront naissance a la vie.

[BioBen]

cf notre environnement cosmique qui semble bien vide.

Je ne comprends pas cette argument !
Le tableau est loin d'etre aussi noir que ca :

8 planetes : 4 tellurique, 4 gazeuses.
Sur l'une d'entre elle la vie est possible (ici), une où l'on pense qu'il a pu y en avoir et peut etre qu'il y en a toujours (mars).
Et plusieurs satellites (2 ou 3 si ma mémoire est bonne) qui semblent aussi pouvoir accueillir la vie.

Au niveau des exoplanetes :
~200, seule une est tellurique et semble se trouver pile ou il faut pour que la vie s'y développe.

Et en plus sur Terre on se rend compte que la vie peut se développer dans des endroits bien plus durs qu'on ne l'imaginait.

[Ironpulse]

Maintenant ils reste encore pas mal à étudier : son atmosphère, son albedo, et surtout si elle sur cette orbite propice à la vie depuis longtemps (stabilité de l'orbite).

bien sûr, je ne dis pas qu'il faut arrêter de l'observer et de l'étudier, on est d'accord !
Simplement, même si c'est la première tellurique qui commence a ressembler a notre terre (et c'est ce qui provoque un certain enthousiame), je suis pas plus emballé que ça quoi.
pale brouillon.

[Ironpulse]

Et en plus sur Terre on se rend compte que la vie peut se développer dans des endroits bien plus durs qu'on ne l'imaginait.

Attention, la je ne te suis pas => la vie peut s'adapter a des environnements extrèmes, pas s'y créer.
La nuance est fondamentale a mon sens, et finalement souvent négligée.
C'est que j'appelle les écrins dorés au dessus.

depose tes pelletées d'acides aminés sur mars et attend 20 milliards d'années, y aura toujours rien.
depose 100 bactéries génétiquement modifiés pour vivre a très basse température sous des pressions très faibles dans la glace, qui se nourrissent de CO2 => elles conquiert la calotte martienne en quelques décennies.

L'un n'a rien a voir avec l'autre, la création et l'adaptation sont très spécifiquement différentes.
A ce jour, rien ne me laisse croire que mars a pu a un moment disposer de conditions favorables au developpement de la vie.
Ca ne veut pas dire qu'on ne serait pas capable d'y exporter de la vie terrestre génétiquement modifiée.

Et a terme, c'est ce qui se passera.
L'incertitude ne portant que sur l'echeance du terme, et de savoir si le ciel ne nous tombera pas sur la tête avant qu'on arrive a le faire.

[Konrad]

Bin oui chuis con moi aussi!

Euh... Ma remarque ne visait pas à prendre quiconque pour un "con", mais à relever une imprécision dans l'article.

D'ailleurs je ne sais pas si l'auteur viendra lire cette discussion, ni si cette erreur ainsi que le titre seront corrigés...

[vanos]

Au niveau des exoplanetes :
~200, seule une est tellurique et semble se trouver pile ou il faut pour que la vie s'y développe.

Bonjour,

Une seule exoplanète tellurique ? Tu sembles oublier celle-ci : news du 20/01/2006

Salut.

[Mardraum]

- et si oui, cela risquerait-il d'empêcher l'apparition de la vie telle que nous la concevons ? Hors niches extrèmes, ne risque-t-il pas d'y avoir seulement une bande tempérée ?

Je ne vois pas pkoi...
Si c'est comme ca depuis très longtemps, les formes de vies eventuelles ont surement pu s'adapter !!!
Les habitants des poles supportent des jours de 6 mois suivient de nuits de meme durées...
Si elles devaient supporter des jours infinis, parions qu'elles se seraient adaptées en consequences !!!

[Mardraum]

[...]Et vu que nous memes tournons dans le cosmos, et que nous meme faisons osciller legerement le soleil sur sa trajectoire, de meme que les autres planetes, et que cela en retour nous deplace aussi d'un pouilleme sur notre trajectoire, et que l'on doit aussi influencer les positions des autres planetes, etc...! Ca devient infernal!
Ca me sidere!
On est donc sur de connaitre a un instant T la position d'une etoile sans se tromper?

J'imagine que d'autre t'on repondu plus bas d'une facon scientifique...
Quant a moi qui n'y connait pas grand chose, j'imagine que toutes les variations dont tu causes sont bien evidemment prises en compte et corrigée par ordinateur et par calcul !!!

[Mardraum]

Bonjour,

pourquoi affirmer que la vie n'est possible que telle que nous la connaissons, c'est à dire basée sur l'eau et le carbone?

Ne pourrait-on pas imaginer un autre système organique basé sur d'autres atomes, une autre atmosphère, etc...?

Tu reponds un peu toi meme...
Et moi aussi je me suis souvent demandé pourquoi les scientifiques s'evertuaient a chercher uniquement des formes de vies carbonnées (meme lors d'une nuit des etoiles ou il etait question des formes de vie ET, j'avais desesperement envoyés des Emails, mais visiblement ces questiions n'interessaient pas)...

Quoi qu'il en soit, j'en suis venu a me dire que si on ne cherchait que des formes de vies carbonnées, c'est tout simplement parce qu'il est plus facile de chercher ce que l'on connait !!!
Mais je reste persuadé qu'il y a evidemment des formes de vies differentes...

Et la Science Fiction a developpée d'innombrables de ces formes...Je me souviens d'un livre qui parlait d'une forme de vie ethérée sur Jupiter forme de vie ressemblant a une raie (d'apres ce que j'en ai imaginé)

[Mardraum]

20 année lumiere, sa fait un bout de chemin quand même...
c'est pas demain la veille qu'on marchera sur cette planete. Mais c'est magique ^^ sa laisse imaginer plein de chose pour le future.

Je pense que d'ici quelques années nous auront trouvé des moyens de propulsions efficaces meme si pas aussi rapides que la lumière....
On a bien franchi le mur du son a son epoque, pourquoi ne pas pouvoir atteindre la moitié de la vitesse lumirere ???
Ce qui mettrait ce système a 40 années

[Mardraum]

espérons qu'on y trouvera pas d'oeufs portant des araignées qui vous sautent au visage avant de vous parasiter le thorax

blague à part c'est une découverte fabuleuse porteuse d'espoirs fous !!! reste plus qu'à trouver le moyen d'y aller...et d'en revenir

Qui te dit qu'on aura besoin d'en revenir ???
Dans 100 ans, la terre sera completement sterile, et on n'aura donc que le voyage allé a faire !!!

[Invité o24]

Je ne comprend pas pourquoi le titre de l'article n'a pas été changé. "Planète extraterrestre", ça ne veut vraiment pas dire grand chose. Ce genre de coquille ("extraterrestre" au lieu d'"extrasolaire") ne devrait pas rester en l'état si longtemps. Surtout quand ça apparait en gros dès le titre et que des lecteurs ont fait passer l'info. Pourquoi ne pas tenir compte de ces remarques ?

[doryphore]

Tu reponds un peu toi meme...
Et moi aussi je me suis souvent demandé pourquoi les scientifiques s'evertuaient a chercher uniquement des formes de vies carbonnées (meme lors d'une nuit des etoiles ou il etait question des formes de vie ET, j'avais desesperement envoyés des Emails, mais visiblement ces questiions n'interessaient pas)...

La réponse est chimique, une molécule est plus stable si chacun de ses atomes possède autour de lui un cortège électronique similaire en nombre à celui d'un gaz rare soit 2,10... electrons (cf le tableau de Mendeleiev)
Le carbone va donc mettre en commun avec les autres atomes de la molécule des électrons afin que chaque atome "possède" un cortège de type gaz rare: c'est une liaison covalente.
L'atome de carbone 12 possède 6 électons: avec 2 électrons il aurait le cortège de l'Hélium, avec 10 celui du Néon.
Le carbone a donc 4 electrons à mettre en commun, (plus que tous les autres éléments de masse atomique croissante jusqu'à l'aluminium inclus ce qui lui permet de disposer d'un large éventail de combinaisons chimiques.
Or on sait à quel point les molécules doivent être complexes pour pouvoir avoir une chance de s'autorépliquer. Cette complexité structurelle n'est possible que du fait de la grande diversité des produits carbonés.
D'autres éléments ont la même structure électronique externe que le carbone (le silicium est l'alternative la plus sérieuse), mais ils sont de plus en plus rares et de moins en moins stable à mesure que leur masse atomique augmente...

[Alain28]

Moi je dit que cette planéte est vraiment tres interessante, je pense qu'il y aurais beaucoup plus de planete favorable a la vie dans l'univers que on le pense, deja par le fait que dans notre systeme solaire il y a eu a un moment 2 planetes qui abritais l'eau (Mars) quelqun avais dit sur se topic que Mars a jamais abriter les conditions nécéssaire a la vie! Maitenant on découvre une planete qui peut réunir aussi ses conditions assez proche de nous! Apres cette planete est aussi interessante car elle a beaucoup de parametres qui pourrait faire apparaitre la vie ou peut etre que la vie y est deja apparu et comme certain parametres sont different des notres (Plus forte gravitée, type d'étoile différente etc..) comme je suis un grand amateur de science fiction, j'imagine une flore et faune tres differente de la notre imaginez en plus que la planete presente toujours la meme face a son étoile et que la vie y est apparu, on aurais 2 ecosystemes different sur les 2 faces! On pense deja envoyer un signal radio vers cette planete, sa m'ettonerait tres fort qu'il y a une vie intelligente develloper dessus!

Bon je sais que je suis tres enthousiasme mais je comprend pas pourquoi certain le sont pas, c'est la premiére planete que on découvre qui réunie autant de condition pour l'apparition de la vie!

[Mardraum]

je pense qu'il y aurais beaucoup plus de planete favorable a la vie dans l'univers que on le pense,

Cela me parait evident !!!
Il est impensable que sur la totalité des etoiles et des planetes qui sont rien que dans notre galaxie il n'y ai pas au moins un congloméra de formes de vie, meme si elles ne sont pas super developpée !!!

D'ailleurs, je sais qu'il y a des personnes qui ont comme travail de faire des calculs de probabilité concernant les accidents d'avions, de voitures etc etc (principalement pour les assurances evidemment), alors pourquoi ne pas leur demander de faire des calculs de probabilité d'existence de la vie ???

Cela a peut etre deja été fait !!!

Allez, je ne suis pas capable de ce genre de calcul, mais en tapant dans les limites basses, on peux dire a la louche qu'il y aura un bon millier de planete rien que dans la galaxie qui est la notre !!!

[doryphore]

Un bon billion, tu veux dire...

[SK69202]

Bonjour,

La nouvelle est importante, mais la "com" dans les média c'est n'importe quoi. (comme pour d'autres choses d'ailleurs)
Quand le site d'une revue d'astronomie titre "une planète habitable" on ne doit pas être étonné que TF1 ou les autres délirent.

Certe toutes les planètes non gazeuses de l'Univers sont habitables, sur certaines c'est juste extraordinairement plus facile.

La lecture du communiqué de l'ESO et du projet d'article devient presque reposant, car il répond à beaucoup de questions que l'on se pose, dès que l'on gratte un peu.

Je remarque néanmoins que:
Le fait que Gliese (a) soit une naine rouge actuellement peu active a grande importance dans la découverte et sur le fait que l'on peut raisonnablement faire l'hypothèse d'une planète.
D'autres brèves lues ailleurs parlent de possible "mini-pulsar" pour l'activité des naines rouges.

Il est dit que la stabilité du système est valables sur des milions d'années.
Une naine rouge peu active est à ma connaissance très vieille, la stabilité du système découvert doit donc être garantie depuis des milliards d'années.

Le spectre d'émission de la naine rouge permet-il, par un processus analogue à celui de la photosynthèse de décomposer l'eau ? (Je n'envisage pas forcément une photosynthèse de type terrestre))

A t'on des modèles sur le volcanisme, l'atmosphères, la tectonique etc. des superterres ?
L'absence de relief marqué, en raison de la gravité doit avoir des conséquences sur le climat global d'un tel monde.

@+

[Mardraum]

Un bon billion, tu veux dire...

Oué, je pense qu'on peux monter très haut, mais je voulais pas paraitre presomptueux en disant un chiffre trop faramineux !!!

[doryphore]

Les naines rouges sont les astres émetteur de rayonnements électromagnétiques qui peuvent rester stables le plus longtemps: on parle ici de milliers de milliards d'années.
Cela dit rien empêche une naine rouge donnée d'être plus récente que le soleil.
Certaines plantes ou algues terrestres pourraient probablement se contenter de la lumière émise par la naine rouge pour réaliser la photosyntèse, mais les plantes qui survivraient le mieux seraient des plantes qui multiplieraient les capteurs (pigments) de rouges au dépend des autres ou qui utiliserait des capteurs dans tout le visible voir au delà...

Etant de masse supérieure, cette planète doit réaliser un équilibre hydrostatique supérieure à celui de la Terre mais il peut y avoir une très forte variabilité géologique entraînant une forte variabilité dans le relief, la présence ou non d'océans, la quantité et la nature de l'atmosphère...
Il ne s'agit pas ici de faire un modèle d'étoile ou les réactions chimiques sont rares et le nombre d'éléments impliqués faibles.
Les proportions de chaque éléments, de chaque type de cristaux ou molécules et leurs réactions avec chaque paramètres physiques peut entraîner des conséquences si variées qu'un modèle ne peut être aujourd'hui que peu prédictif.
Et c'est tant mieux, car la curiosité humaine va pouvoir s'exercer pendant des siècles sur ces planètes extrasolaires et le fait 'alimenter cette curiosité est quasiment vital pour l'Homme.

[doryphore]

en regardant l'échantillon actuel, certaines dimensions de la Galaxie et en étant le plus pessimiste possible (et encore ce n'est guère raisonnable) j'arrive à un résultat d'environ 13 millions de planètes.

[vanos]

Les naines rouges sont les astres émetteur de rayonnements électromagnétiques qui peuvent rester stables le plus longtemps: on parle ici de milliers de milliards d'années.

Bonjour,

Non, on parle de 200 milliards d'années, c'est déjà pas mal et plus long que l'âge de l'Univers.

Salut.

[Gloubiscrapule]

C'est certes trés excitants, une des premières exoplanètes à réunir autant de critères, mais y en a d'autres: champ magnétique pour protéger des rayonnements cosmiques, inclinaison de l'axe?...

Mais à mon avis on va en découvrir encore pas mal d'autres du même style avant de trouver vraiment de la vie.

Comme l'a dit quelqu'un plus tôt, je crois aussi que la vie est dû à une succession d'évènements et de conditions favorables extrèmement peu probables, mais l'univers étant tellement grand je reste persuadé qu'on ne doit pas être les seuls; par contre qu'ils soient aussi prés, faut peut être pas abusé non plus.

En supposant qu'il y est un million de planète où il aurait y avoir la vie dans la galaxie. En supposant la galaxie comme un disque en 2 dimensions (plat), son rayon étant de 50000 AL, je trouve une seule planète où il y a la vie par carré de 88 AL de cotés (3,14*50000² / 1000000 = 7854 AL², en prenant la racine => 88AL). Alors 20 c'est inférieur...
Ce n'est qu'un supposition....

[Philder]

D'ailleurs, je sais qu'il y a des personnes qui ont comme travail de faire des calculs de probabilité concernant les accidents d'avions, de voitures etc etc (principalement pour les assurances evidemment), alors pourquoi ne pas leur demander de faire des calculs de probabilité d'existence de la vie ???

Cela a peut etre deja été fait !!!

Il y a en tout cas quelque chose de tres similaire: l'equation de Drake:

http://exobio.chez-alice.fr/drake.htm

Sinon au sujet de la detection de la vie, l'hypothese de Gaia avancee par Lovelock est particulierement pertinente et finalement c'est celle qui est partiellement utilisee actuellement. L'idee etant de detecter les planetes dont la composition chimique de l'atmosphere n'est pas en etat d'equilibre thermodynamique. C'est par exemple ce que refleterai la presence de dioxygene. Le principle derriere etant que si vie il y a, etant elle meme un phenomene loin de l'equilibre, elle pousserait aussi l'environnement dans sa globalite a etre dans ce type d'etat (bon c'est raccourci mais y'a l'idee generale).

[vanos]

C'est certes très excitants, une des premières exoplanètes à réunir autant de critères, mais y en a d'autres: champ magnétique pour protéger des rayonnements cosmiques, inclinaison de l'axe?...

Bonjour,

Rien n'empêche cette planète d'avoir un champ magnétique avec ce détail en plus : le vent et les tempêtes stellaires ne devraient pas être importants.
Quant à l'inclinaison de l'axe, s'il n'est trop important, (à condition que la planète n'ait pas toujours la même face tournée vers l'étoile) elle ne doit pas entrer en ligne de compte. En effet avec une "année" de treize jours terrestres il n'existe aucune saison telle que nous le concevons sur Terre.

Salut.