Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 26 sur 26

Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !



  1. #1
    RSSBot

    Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Le mardi 15 mai à 19H, la NASA a révélé les résultats d’une étude menée à l’aide du télescope Hubble. A nouveau, une preuve solide de l’existence de la matière noire semble avoir été fournie. Un gigantesque anneau de matière noire, entourant à grande distance deux amas de galaxies entrés en collision il y a plusieurs milliards d’années, a été détecté en utilisant comme toujours des effets de lentille gravitationnelle.L'anneau de matière noire...

    Lire la suite : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

  2. Publicité
  3. #2
    nissart7831

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Bonjour,

    Cette découverte affaiblirait encore plus la théorie MOND. Mais qu'en est-il de la version relativiste TeVeS qui semblerait s'accomoder des effets de lentilles gravitationnelles et collerait aux données de WMAP?
    Il y a d'ailleurs eu un début de discussion (à peut-être fusionner avec celle-ci, mais tu es au courant Laurent ) :
    http://forums.futura-sciences.com/thread146032.html

  4. #3
    mtheory

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Citation Envoyé par nissart7831 Voir le message
    Bonjour,

    Cette découverte affaiblirait encore plus la théorie MOND. Mais qu'en est-il de la version relativiste TeVeS qui semblerait s'accomoder des effets de lentilles gravitationnelles et collerait aux données de WMAP?
    Il y a d'ailleurs eu un début de discussion (à peut-être fusionner avec celle-ci, mais tu es au courant Laurent ) :
    http://forums.futura-sciences.com/thread146032.html
    Hello !

    Oui, en faisant des contorsions on peut se servir de MOND version TeVeS pour reproduire les effets de l'amas d'Abell etc...mais c'est sous réserve de propriétés ad hoc des neutrinos. A strictement parlé, c'est pour ça que j'ai employé les termes "semble avoir été fournie", MOND est encore viable. De toute façon, pour expliquer une partie des effets mesurés, il faut quand même de la matière noire.

    Donc MOND is not dead mais la matière noire semble incontournable.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    Imaginos

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Une découverte de plus à attribuer à Hubble tout au long de ses 15 ans et demi de bons et loyaux services !
    Contre l'imbécilité, les dieux eux-mêmes sont impuissants (I. Asimov)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Imaginos

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    L'article complet est très interessant
    HubbleSite
    Contre l'imbécilité, les dieux eux-mêmes sont impuissants (I. Asimov)

  8. #6
    PopolAuQuébec

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Donc MOND is not dead mais la matière noire semble incontournable.
    C'est un changement de perspective: pour survivre, MOND devra ajouter ad hoc des ingrédients noirs par-ci par-là

  9. Publicité
  10. #7
    nissart7831

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Hello !

    Oui, en faisant des contorsions on peut se servir de MOND version TeVeS pour reproduire les effets de l'amas d'Abell etc...mais c'est sous réserve de propriétés ad hoc des neutrinos. A strictement parlé, c'est pour ça que j'ai employé les termes "semble avoir été fournie", MOND est encore viable. De toute façon, pour expliquer une partie des effets mesurés, il faut quand même de la matière noire.

    Donc MOND is not dead mais la matière noire semble incontournable.
    OK,

    j'ai vu sur arXiv qu'il y avait plusieurs articles très récents consacrés à TeVeS. Après avoir parcouru quelques titres et résumés qui sembleraient affiner ce modèle, voir essayer de mieux coller aux données; cela semblerait plus prometteur que ce que tu en dis. Mais il faut que je les lise pour m'en faire une idée un peu plus précise.
    Pour aller dans ce sens, l'avis que tu formules sur TeVeS prend en compte ces derniers raffinements ou pas (je précise que je ne suis pas un promoteur de TeVeS, j'essaie juste de m'en faire une idée un peu plus précise)?

    Tiens, il me vient une idée (mauvaise ?). Laurent, avec le recul que tu as (et quelques autres aussi) et ta pédagogie éclairée* , n'y aurait-il pas un intérêt à faire un dossier qui expliciterait TeVeS (principes, forces, faiblesses, ...) et une comparaison (arguments, contre-arguments) avec le modèle standard CDM.
    Pour étayer le dossier, on pourrait peut-être ajouté la présentation et la comparaison avec d'autres modèles cosmologiques de ce niveau-là.
    Par exemple, j'ai entendu parler (par un chercheur à l'issue d'une conférence) de travaux qui, pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers, feraient intervenir les structures (masses ?) au delà de l'univers observable ?
    Je n'ai pas pu faire de recherche d'infos sur cette thèse, n'ayant aucun point d'entrée (mot-clé, auteurs, principes).

    * ce n'est pas du cirage de pompes; c'est vraiment pour dire que j'avais beaucoup apprécié la pédagogie de tes nombreux dossiers (et je sais que je ne suis pas le seul) qui m'a permis souvent de bien mieux comprendre certains concepts que j'avais jusque-là à peine survolés; d'autant que je me rends bien compte de la somme de travail que cela représente à faire ces dossiers C'est donc un encouragement à en faire d'autres

  11. #8
    Barmecides

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Bonjour,

    j'essaye de comprendre un peu ces histoires de MOND et matiere noire, mais je suis un peu largue...
    Neanmoins j'ai une question : pourquoi la matiere noire est elle sous forme de halo spherique et non de disque ?

  12. #9
    nissart7831

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Citation Envoyé par Barmecides Voir le message
    Neanmoins j'ai une question : pourquoi la matiere noire est elle sous forme de halo spherique et non de disque ?
    Dans l'article cité par Imaginos, ils disent que c'est du à la collision de deux amas de galaxies qui n'en font plus qu'un:
    "Astronomers have a head-on view of the collision because it occurred fortuitously along Earth's line of sight. From this perspective, the dark-matter structure looks like a ring.

    Computer simulations of galaxy cluster collisions, created by the team, show that when two clusters smash together, the dark matter falls to the center of the combined cluster and sloshes back out. As the dark matter moves outward, it begins to slow down under the pull of gravity and pile up, like cars bunched up on a freeway. "

  13. #10
    Gwyddon

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Si je puis me permettre une critique de l'article : il aurait mieux valu dire "Possible découverte d'un gigantesque anneau de matière noire".

    En effet, pour avoir écouté la conférence, il n'y avait aucune preuve solide de fourni, c'était plus une présentation à la presse du boulot. En clair, attendons l'article.

    De plus, ils s'appuient sur des simu et des calculs monstrueux, dans lesquels un artefact peut être pris pour un truc observé. Au KIPAC en tout cas, ils sont sceptiques et attendent la publi de l'article (20 mai je crois).

    Voilà
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #11
    Coincoin

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Salut,
    ils sont sceptiques et attendent la publi de l'article (20 mai je crois).
    La science à l'américaine : on fait du battage médiatique et seulement après on publie pour que les pairs puissent juger... C'est quand même aberrant que les chercheurs du domaine n'ait rien de plus que le grand public !

    Pour ce qui est de TeVeS, c'est vrai que ce n'est pas mort, mais le fait qu'il faille introduire de la matière noire pour expliquer le Bullet Cluster est troublant. C'est résolvable avec des neutrinos bien massifs (à la limite expérimentale), mais pour une théorie concurrente à la matière noire, c'est pas top. Surtout que j'ai l'impression que TeVeS a un formalisme qui tient plus de la contorsion que de "beaux" principes.
    Pour l'instant MOND et TeVeS arrivent à se contorsionner pour résister aux expériences, mais je ne sais pas combien de temps ça va tenir : les prochaines années sont prometteuses en expérience contraignantes. Mais on est jamais à l'abri de surprises...
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    Gwyddon

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    La science à l'américaine : on fait du battage médiatique et seulement après on publie pour que les pairs puissent juger... C'est quand même aberrant que les chercheurs du domaine n'ait rien de plus que le grand public !
    Tu es dur ; j'ai l'impression que c'est surtout la NASA qui fait ça...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  16. Publicité
  17. #13
    Coincoin

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Oui. Je ne veux pas englober tous les Américains. Quand je dis "à l'américaine", c'est aussi pour donner cette impression de grand spectacle qui accompagne la sortie d'un résultat.
    J'ai aussi l'impression que c'est limité à la Nasa, et je ne saurais pas dire si c'est toute la Nasa, mais bon c'est frustrant de ne pas pouvoir savoir ce qu'il y a vraiment derrière. Ce n'est pas le fonctionnement normal de la science.
    Encore une victoire de Canard !

  18. #14
    nissart7831

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Au KIPAC en tout cas, ils sont sceptiques et attendent la publi de l'article (20 mai je crois).
    Salut,

    qu'est-ce que le KIPAC ? Et pourquoi sont-ils sceptiques ? Cela s'oppose à des modèles actuels (par exemple de répartition de la matière noire)?

  19. #15
    Gwyddon

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    KIPAC = Kavli Institute of Particles Astrophysics and Cosmology (localisé à Stanford, sur le site du SLAC).

    Ils sont sceptiques sur le fait que l'on a bien détecté un anneau de matière noire, pas sur la matière noire en elle-même en fait.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #16
    nissart7831

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    KIPAC = Kavli Institute of Particles Astrophysics and Cosmology (localisé à Stanford, sur le site du SLAC).

    Ils sont sceptiques sur le fait que l'on a bien détecté un anneau de matière noire, pas sur la matière noire en elle-même en fait.
    Ok, merci (KIPAC, je suppose que c'est ton labo)
    Mais tu n'as pas tout à fait répondu à ma dernière question. Ils sont sceptiques sur le fait que la matière noire soit répartie suivant un anneau i.e. que les effets de déviation lumineuse aient été mal estimés de façon à ce que la répartition de la matière noire ne serait pas suivant un anneau?
    Ou c'est autre chose ?

  21. #17
    Gwyddon

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Effectivement, ils sont sceptiques sur cette répartition en anneau ; enfin il me semble que c'est sur ça. Il faudrait que j'en discute un peu plus
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  22. #18
    nissart7831

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Super, ça c'est de la réponse rapide ! Merci beaucoup pour ces précisions.

    Dès que tu as des précisions sur leurs doutes, pense à nous.

  23. Publicité
  24. #19
    mtheory

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Hello !

    Je réponds avec du retard.


    Citation Envoyé par nissart7831 Voir le message
    OK,

    j'ai vu sur arXiv qu'il y avait plusieurs articles très récents consacrés à TeVeS. Après avoir parcouru quelques titres et résumés qui sembleraient affiner ce modèle, voir essayer de mieux coller aux données; cela semblerait plus prometteur que ce que tu en dis. Mais il faut que je les lise pour m'en faire une idée un peu plus précise.
    Pour aller dans ce sens, l'avis que tu formules sur TeVeS prend en compte ces derniers raffinements ou pas (je précise que je ne suis pas un promoteur de TeVeS, j'essaie juste de m'en faire une idée un peu plus précise)?[
    Je ne suis pas trop ces histoires car d'une part, j'ai pas trop le temps et, d'autre part, je crois aux neutralinos. Mais il semble que même si les théories TeVeS sont encore crédibles elles ne le sont qu'en tirant les choses par les cheveux. Je pense qu'au mieux, si elles s'avéraient justes, elles nécessiteraient quand même de la matière noire.

    Bekenstein, un des créateurs des TeVeS fait le point ici:

    http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0701848

    Sinon, MOND and co peut faire du weak lensing mais faudra quand même encore de la matière noire.

    http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0701365


    Tiens, il me vient une idée (mauvaise ?). Laurent, avec le recul que tu as (et quelques autres aussi) et ta pédagogie éclairée* , n'y aurait-il pas un intérêt à faire un dossier qui expliciterait TeVeS (principes, forces, faiblesses, ...) et une comparaison (arguments, contre-arguments) avec le modèle standard CDM.
    Pour étayer le dossier, on pourrait peut-être ajouté la présentation et la comparaison avec d'autres modèles cosmologiques de ce niveau-là.
    Par exemple, j'ai entendu parler (par un chercheur à l'issue d'une conférence) de travaux qui, pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers, feraient intervenir les structures (masses ?) au delà de l'univers observable ?
    Je n'ai pas pu faire de recherche d'infos sur cette thèse, n'ayant aucun point d'entrée (mot-clé, auteurs, principes).
    C'est une très bonne idée, malheureusement je suis sur un dossier long et difficile depuis quelque temps donc je ne pourrai pas
    * ce n'est pas du cirage de pompes; c'est vraiment pour dire que j'avais beaucoup apprécié la pédagogie de tes nombreux dossiers (et je sais que je ne suis pas le seul) qui m'a permis souvent de bien mieux comprendre certains concepts que j'avais jusque-là à peine survolés; d'autant que je me rends bien compte de la somme de travail que cela représente à faire ces dossiers C'est donc un encouragement à en faire d'autres
    MERCI! ça me fait rougir mais ça me récompense du temps et de l'énergie que j'y passe
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    nissart7831

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je ne suis pas trop ces histoires car d'une part, j'ai pas trop le temps et, d'autre part, je crois aux neutralinos. Mais il semble que même si les théories TeVeS sont encore crédibles elles ne le sont qu'en tirant les choses par les cheveux. Je pense qu'au mieux, si elles s'avéraient justes, elles nécessiteraient quand même de la matière noire.

    Bekenstein, un des créateurs des TeVeS fait le point ici:

    http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0701848

    Sinon, MOND and co peut faire du weak lensing mais faudra quand même encore de la matière noire.

    http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0701365
    Salut,

    merci de ta réponse. Effectivement, ça fait partie des articles que j'avais identifiés sur arxiv et qu'il faut que je lise. Sinon, je retiens déjà que TeVeS semble avoir la vie de plus en plus dure.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est une très bonne idée, malheureusement je suis sur un dossier long et difficile depuis quelque temps donc je ne pourrai pas
    Dommage, mais ce serait bien un jour prochain de pouvoir faire un comparatif entre ces modèles. En effet, on lit ces choses de manière indépendante et on (ou du moins moi) n'a pas le recul d'un professionnel ou d'un amateur éclairé pour pouvoir comparer les forces et faiblesses de chaque théorie dans leur ensemble.

    Si tu connais, pourrais-tu (que les autres ne se gênent pas non plus) au moins m'indiquer des points d'entrées (mots-clé, auteur) sur ça :
    Citation Envoyé par nissart7831
    Par exemple, j'ai entendu parler (par un chercheur à l'issue d'une conférence) de travaux qui, pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers, feraient intervenir les structures (masses ?) au delà de l'univers observable ?
    Je n'ai pas pu faire de recherche d'infos sur cette thèse, n'ayant aucun point d'entrée (mot-clé, auteurs, principes).
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    MERCI! ça me fait rougir mais ça me récompense du temps et de l'énergie que j'y passe
    De manière générale, je trouve super tout le boulot (et quelle charge de travail ) de tous les auteurs des dossiers et je trouve normal qu'on vous le dise de temps à autre (mais pas trop quand même ). Entre gens passionnés, on se comprend.
    J'ai hâte de lire ce prochain dossier . C'est pour bientôt ?

  26. #21
    Gwyddon

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Je reviens sur ce sujet pour rajouter une petite précision.

    La photo donnée de l'anneau supposé de matière noire est retouchée, ça on s'en doutait. Mais ce qui est dommage, c'est qu'elle l'est vraiment beaucoup !

    En effet, en conf hier j'ai vu un profil en coupe de la densité de matière, et ça donnait un truc comme donné en pièce jointe.

    Bref, j'ai quand même des doutes sur cet anneau, que l'on pourrait confondre avec un artefact de données...
    Images attachées Images attachées  
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  27. #22
    Calvert

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Tu veux dire que ce qu'ils ont appelé l'anneau, c'est la petite région surdense à l'extérieur du profil?

  28. #23
    Gwyddon

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Oui

    C'est bien un anneau, mais est-ce vraiment un anneau de matière noire, ou un artefact de donnée ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  29. #24
    mtheory

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Oui

    C'est bien un anneau, mais est-ce vraiment un anneau de matière noire, ou un artefact de donnée ?
    Ok mais l'un des auteurs de l'article a précisé que lui aussi pensait à un artefect et qu'il a tourné sa langue pendant un an avant de croire à ce qu'il voyait.

    J'imagine que si s'était un truc numérique ou une erreur de programation, chaque fois que tu utilises le logiciel de traitement pour un amas tu devrais voir la même chose. De plus si ils voient l'anneau exactement à la distance et avec la densité prédite par les modèles numériques ça doit quand même dire que ce n'est pas un artefact.

    Je ne prétends pas qu'ils ont fait cela mais ça me semble telement évident comme tests qu'ils ont dû les faire avant de publier non ?

    Quelles sont les objections des gens du Kimachin chose ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  30. Publicité
  31. #25
    Gwyddon

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Bin... Franchement quand tu sais le bruit qu'il peut y avoir sur des données astro, et quand tu vois le petit bourrelet, tu te poses des questions non ?

    Il semblerait de plus que tout calcul cosmo est monstrueux

    En fait je pense qu'avant de dire que l'on a découvert une preuve irréfutable, il faut attendre quelques mois que d'autres groupes planchent sur l'article

    Note (spécial nissart) : je ne suis pas au KIPAC, je suis au groupe de physique théorique du SLAC, mais comme c'est pas loin, je vais voir certaines de leurs confs et je parle avec eux
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  32. #26
    mtheory

    Re : Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bin... Franchement quand tu sais le bruit qu'il peut y avoir sur des données astro, et quand tu vois le petit bourrelet, tu te poses des questions non ?
    Oui,je suis d'accord mais les gens qui ont fait ce boulout sont sérieux non?
    Quelles sont les reproches précis des gens du Kipac? Pourquoi le résultat leur semble bizarre.




    En fait je pense qu'avant de dire que l'on a découvert une preuve irréfutable, il faut attendre quelques mois que d'autres groupes planchent sur l'article
    Je crois que personne n'a dis qu'il s'agissait d'une preuve irréfutable. Evidemment, je n'ai aucune idée de l'ambiance au contact des gens sur le front au Kipac dont ce qui me semble pas trop problématique est difficle à juger de loin comme ça....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

Discussions similaires

  1. Energie noire et matière noire : remise en cause des équations d'Einstein ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 39
    Dernier message: 17/01/2018, 19h09
  2. Réponses: 19
    Dernier message: 20/10/2007, 15h42
  3. Les conséquences de la découverte de la matiére noire?
    Par Mark_Green dans le forum Archives
    Réponses: 2
    Dernier message: 13/10/2007, 18h27
  4. Conférence sur un potentiel anneau de matière noire
    Par Gwyddon dans le forum Archives
    Réponses: 7
    Dernier message: 16/05/2007, 10h57
  5. Uranus : Découverte d'un second anneau bleu dans le Système Solaire
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 07/04/2006, 13h37