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Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance



  1. #61
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Je confirme ce que dit Guillmot : il n'y a strictement aucun rapport entre ce texte (même s'il était vrai) et l'article dont on discute ici. Il ne faut pas faire du copier-coller de n'importe quoi du moment que c'est "anti", il faut aussi penser à utiliser ses neurones. Et puis, désolé, je n'ai vu aucune "explosion haineuse" mais on est excédé du n'importe quoi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #62
    yenapa

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Citation Envoyé par Guillmot Voir le message
    Ce texte issu d'un blog militantiste ne confirme pas l'article, il affirme, sans sources, un impact entre nutrition minérale de plantes PGM et glyphosate. Dans ce contexte, il n'est pas reçevable et reste une affirmation gratuite. Pour rappel, cette discussion aborde la résistance des adventices ("mauvaises herbes") au glyphosate, phénomène déjà noté par le passé mais souligné dans le contexte de cultures PGMs.
    1- Si pour vous tout militantisme est un gros mot, il ne devrait plus y avoir un seul politicien de libre !
    2- je ne milite pour rien
    L'article me semblait parler de la même conséquence finale constatée à savoir la résistance des mauvaises herbes au glyphosate. Que ce soit "militant" ou "pas militant", expliquez-moi la différence entre ces deux textes qui entraine ou non la résistance des mauvaises herbes en fin de compte ?

  4. #63
    Guillmot

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Bonsoir,

    Je vous ai déjà répondu sur ce point plus haut. Cependant, si vous avez des références bibliographiques d'articles publiés confirmant le paragraphe que vous avez cité en message #55, je vous serai reconnaissant de les poster dans cette discussion.

    Guillmot
    Compte à supprimer

  5. #64
    yenapa

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Tapez donc "glyphosate" dans Google...
    Il y en a des tas de références, liens, biblio, etc.
    C'est quand même incroyable que si l'on ose critiquer un OGM Monsanto, on suscite de telles réactions ! (malgré l'évidence : les mauvaises herbes)
    QUI est "militant" ?

  6. #65
    Ryuujin

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Evidemment Seralini (excusez moi professeur) est un "âne inculte et militant"
    Non, Seralini est un militant parmis les plus engagés, et cela déteint beaucoup trop sur la qualité de son travail de recherche.
    Il est même des plus extrémistes, au point que certains de ses confrères militants anti-OGM également prennent leurs distances.
    C'est plus que connu, et vu ses deux publications sur le glyphosate et sur le Mon863, cela n'est plus à prouver.


    Quand le professeur Seralini manipulant les molécules aussi bien qu'un autre fait un communiqué de presse sur les effets néfastes du Round up se sont obligatoirement des conneries mes sources ne sont pas scientifiques.
    Il est tt de même biochimiste et biologiste, université de Caen.
    Mais pas toxicologue, et ça se voit.


    Dans quel but!!!!!
    Donc comme nous le disions; Soyons clair
    Dans le but d'améliorer nos petites vies d'occidentaux!! obèses pour la plupart
    Dans le genre n'importe-quoi, ça c'est pas mal.
    Nous avons déjà une production stabilisée, et ce depuis bien 40 ans.
    Le but de l'opération pour nous, c'est de garder la même stabilité des rendements avec moins d'intrants.
    Le but dans les pays qui n'ont pas des petites vies d'occidentaux, c'est d'éviter d'être sur la paille à la moindre épidémie, et d'éviter les famines dues à des ravageurs, sans avoir recours à des pesticides douteux et plus couteux.

    AUCUN bénéfice pour tes petits consommateurs obèses, comme je l'ai déjà expliqué au moins 100 fois.


    Oui ca ne fonctionne pas comme cela "EQUITE" et je le regrette
    Cela n'a absolument rien à voir avec l'équité : les ravageurs et parasites ne sont pas équitables, et tu peux être aussi équitable que tu veux : après leur passage tu seras toujours dans la mouise, et sans défenses, tu ne produiras jamais de quoi nourrir une population aussi énorme que la population mondiale.


    Non tu ne vois pas où je veux en venir sinon tu changerais d'opinion
    Parcequ'il ne te vient bien entendu pas à l'esprit que c'est peut être toi qui te trompe ?


    C'est tes employeurs ou ton chef qui t'a récité cette litanie
    Je n'ai ni l'un, ni l'autre, et mon travail comme mon passe temps consistent à étudier d'un point de vue critique les différentes études sur le sujet, ce que je te reconseille grandement.


    je n'ai pas le temps de me renseigner plus précisemment là tt de suite (ma fille est pressée) mais à quand la dernière famine chez nous les occidentaux ah oui juste avant la commercialisation des ogms
    Si tu vires celles dues aux guerres, c'est 1846-1848 en Irlande : plus d'un million de morts à cause du mildiou de la pomme de terre.
    Ceci avant la découverte de la bouillie bordelaise ( lutte chimique, je précise ) qui a permi par la suite de limiter les dégats du mildiou.

    Le fait est qu'avant la révolution verte, pas une fois on a pu nourrir la quasi-totalité de la population ( et encore, en France on nourrit potentiellement bien plus que notre population avec notre production effective ). Et pourtant, les populations actuelles ne sont pas celles d'il y a deux siècles.


    Le moyen age (bas) est loin et que je sâche nous n'avons plus de famine depuis bien longtemps nous Français
    Oui, et on est totalement autonomes depuis 1960, on a quasiment éradiqué les carences depuis 1968 ( année de l'arrêt de la distribution des compléments nutritifs dans les écoles si je ne me trompe ).
    Ca coincide pas mal avec la révolution verte, non ?

    Faut pas se leurrer : si tu passes après les ravageurs, les parasites, et les maladies, ça va te faire beaucoup de travail pour trois fois rien à manger. Et l'année ou les populations de ravageurs seront trop importantes ( cf par exemple les phénomènes de nuages de criquets en Afrique qui apparaissaient périodiquement, avec une certaine régularité ) il ne te restera rien ou presque.

    La révolution verte qui est apparue quansi-indépendamment dans le monde entier n'est pas née par hasard : on utilise pas des pesticides pour le plaisir.

    Je passe sur le reste qui ne mérite pas réponse.


    Je vois 6 sources distinctes et non 11. je ne compte pas les forums qu'on ne peut pas désigner comme des "sources"
    Perso, je ne raisonne pas en terme de source, mais d'étude.
    Il y avait si je ne me trompe pas 9 études et 2 reviews.


    Vous devez être sacrément bien payé !
    Et les OGM doivent être une mine d'or !
    qu'est-ce que cela fait là ? rapport avec le sujet ?
    Je ne bosse pas dans les OGM pour info, mais sur les forêts tropicales humides, je touche actuellement le tiers du smic comme les stagiaires en recherches les plus chanceux ( d'autres ont plus, mais bon... ) et pour rappel, la mine d'or de Syngenta et Monsanto, c'est pas tant les OGM que leurs deux principales activités : la vente de semences conventionnelles, et de pesticides et herbicides sélectifs pour les semences conventionnelles.
    Les OGM à coté, c'est pas grand chose.


    D'autre part si les famine sont liées à une mauvaise maîtrise d'élements (maladies,mto, rongeurs...) ont peut y circonvenir par l'échange grâce au moyen de transport à nos dispositions et pas en mettant en place des ogm qui de toute façon ne résisteront ni à une véritable inondation ou sécheresse, ni à une surpopulations de rongeurs.
    stp, lis ce que je te dis :
    Il y a deux composantes dans la stabilisation du rendement :
    - l'obtention d'un rendement minimum garanti.Sans ça, tu va avoir du mal à produire ne serais-ce que de quoi te nourrir.
    Les agricultures qui n'ont pu l'obtenir en restent majoritairement vivrière, et la quasi-totalité de la production est auto-consommée, le rapport agriculteur/actif fort.
    - l'obtention d'un rendement garanti, la limitation des fluctuations. Ca permet d'éviter les sautes d'humeurs des marchés en cas d'excédent, mais surtout les famines périodiques dues à des épidémies ou à des invasions de ravageurs. Hé oui, en général dans une agriculture sans couverture phyto, quant on a une récolte dévastée, c'est pas local mais plutôt régional.

    Si tu proposes de renoncer aux deux, mais ce n'est rien d'autre qu'un retours au moyen-âge ; son espérance de vie pourrie, son rapport agriculteur/actif énorme, ses famines régulières, ses carences banales etc...etc...



    Dans l'histoire de l'humanité beaucoup de famine aurait pu être éviter si nous avions acceptés de transporter notre surproduction.
    Petite question comme ça pour voir : où sont localisées les surproductions ?
    Elles ne seraient pas toutes localisées dans les pays ayant connu une révolution verte par hasard ?

    Dans les agricultures sans couverture phyto, il n'y a ps de surproduction ; il n'y a que des réserves pour l'hiver, et accessoirement pour l'année suivante pour les plus riches. Donc va t'en trouver de quoi compenser les famines... et pour rappel, les populations à nourrir n'étaient pourtant pas les mêmes qu'aujourd'hui !
    Ceux qui ne voient pas l'intérêt des pesticides ont décidemment la mémoire courte.


    Mmmmm!!!! Fondation Rochfeler !! bon sponsor !!! ( Traxler)
    Oui, et ? Tu vois une critique à faire à l'étude concrètement.

    Au fait, que viennent faire ici tes sources qui concernent les insert Bt dans un fil sur la résistances des adventices ??
    simple ; on parle efficacité et résistance, je poste ce que j'ai.
    J'ai d'autres trucs sur le RR mais c'est déjà posté.


    Une culture (d'OGM) en serre ne serait pas inutile et si des agriculteurs espagnols en ont des centaines (de serres), je ne crois pas que c'est un effet de mode ni que leurs récoltes soient inférieures et plus parasitées que les cultures en plein air.
    Original.
    Tu sais que les serres des espagnols, c'est pour les fruits et légumes, pas pour le maïs ?
    Quel est l'intérêt de faire du maïs en serre, sinon celui d'en décupler le prix pour le rendre invendable ?


    Mais il y a un monde entre manipuler les gènes du coton ou d'autres plantes non comestibles (même pour les animaux de ferme) et ceux de cultures destinées à l'alimentation et le SEUL reproche que je fais est qu'ils ne sont PAS ASSEZ PRUDENTS.
    Mais alors qu'est-ce qu'il faudait faire d'après toi pour être "assez prudent" ? arrêter toute agriculture ? parceque pour ton info, toutes les nouvelles variétés ont vu leur ADN modifié d'une façon ou d'une autre !!!


    Les mauvaises herbes reviennent plus fortes et plus résistantes ? C'est pareil avec les virus et bactéries. La nature se défend, la nature résiste, la nature trouve toujours des voies alternatives. Et là, c'est trop tard... ou il faut frapper de plus en plus fort avec les pesticides.
    La première question qui me vient à l'esprit est "lis tu les posts des autres" ?
    Parceque mine de rien, ça fait bien 10 fois que j'explique que tout ce que ça implique, c'est un changement de pesticides, et non une augmentation des doses qui en plus ne servirait à rien !! ( si un truc est devenu résistant, tu peux bien en rajouter, ça ne changera plus grand chose ).


    Ayant fréquenté assidûment le professorat d'une faculté universitaire ( véto + agro) et certains membres de ma famille dont je suis très proche y travaillant, je peux reporter qu'ils m'ont affirmé et démontré que les grandes firmes agro et pharmaceutiques y font du lobbying forcené.
    Et bien invite-les à ne pas généraliser leurs expériences : quant on a connu une université Francaise, ou une école d'ingé, cela n'est même pas crédible.

    Pas une seule fois nous n'avons vu à l'Agro le moindre représentant de Monsanto par exemple. C'est un comble quand même ; les lobbyist auraient-il perdu l'adresse ?

    enfin, les clichés ont la vie dure...


    Tout à fait, mais lorsque certaines firmes prètent gratuitement du matos hors de prix ou donnent des échantillons gratuits parfois pour des durées excédant un an, on est en droit de se poser des questions sur leur buts réels, il est évident que les étudiants vont se rappeler par la suite que ce qu'ils ont appris, c'était sur tel type de matériel et avec les produits de tel labo/firme.
    Oui, tout a fait, et moi qui ait appris à utiliser Matlab qui est hors de prix, la première chose que je fais en arrivant dans un labo, c'est chercher un ordi qui l'a.
    Mais qu'est-ce que cela change sur le fond ? ça truque mes résultats ?



    Je constate que les conséquences visibles actuelles telles qu'évoquées dans cette actualité et dans "L'agriculture menacée par les pesticides" (mauvaises herbes plus résistantes) est un sujet sensible que l'on évite d'évoquer.
    Et bien je t'invite a faire pour une fois l'effort d'aller voir les vieux topics où on a déjà pondu des pages et des pages sur le sujet.

    J'ai tellement re-pondu sans cesse le même laïus sur le sujet à des gens qui sortaient toujours les mêmes préjugés que je ne ferais même pas l'effort d'un copier-coller pour toi qui n'a pas la politesse d'utiliser le moteur de recherche.



    Mais alors comment vont réagir les spécialistes face à ce genre de menace ? Doit-on "taper" encore plus fort ?
    Non, si une plante est résistante au glyphosate, c'est pas la peine de lui en rajouter.
    dans ce cas là, on en revient au système initial le temps d'éradiquer les adventices résistantes, puis on peut en revenir au glyphosate.
    ( bon, j'avais dit que je ferais même pas de copier-coller, et voilà que je le redétaille ).


    Sans etre biologiste ou ingénieur en biotechnologie, je sais quand meme que les plantes (et la nature en générale) trouve tjs un moyen d'evoluer !

    Les bactéries font pareil avec les anti-biotiques, comment affirmer dès lors que les plantes modifiées génétiquement de feraient pas la meme chose?

    On en revint donc aux meme problemes qu'a l'origine.
    Sauf qu'on a des super plantes en face de nous maintenant.
    Bravo monsanto !!
    Mais que c'est déprimant !

    Faites l'effort de lire les topics en faisant une recherche.
    Je ne me souviens même pas combien de fois je l'ai dit, mais tant pis, je vais le répéter.

    Ok, on obtient une mauvaise herbe résistante au glyphosate.
    ET ALORS ? où et le problème ?
    avant on se passait bien du glyphosate, alors qu'est-ce qui nous empêche de revenir au système initial le temps d'éradiquer les mauvaises herbes résistantes ?

    Parceque bon, ces histoires de "super-plantes", c'est une belle foutaise dans le genre : ta super-plante, tu lui fiche un herbicide sélectif comme le font tous les agriculteurs en non-OGM, et elle passe ad patrem comme les autres.

    Idem pour les résistances aux antibiotique : qu'est-ce que ça te fait qu'une bactérie devienne résistante à un antibiotique si tu l'utilise pas cet antibiotique ? tu t'en fiches complètement !


    #### Merci de s'en tenir à la critique des idées,

    Gwyddon

    Dernière modification par Gwyddon ; 21/06/2007 à 02h10.

  7. #66
    yenapa

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Rien à ajouter à cette "démonstration" . C'est inutile.

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  9. #67
    Guillmot

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Ok, on obtient une mauvaise herbe résistante au glyphosate.
    ET ALORS ? où et le problème ?
    avant on se passait bien du glyphosate, alors qu'est-ce qui nous empêche de revenir au système initial le temps d'éradiquer les mauvaises herbes résistantes ?
    En effet alterner les traitements me semble intéressant, il faudrait un plan de traitement raisonné, d'année en année, afin de casser toute dynamique de persistance des résistances (réflexion à haute voix du matin) ?
    Compte à supprimer

  10. #68
    dreamerboy

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ne mélange pas tout : ce n'est pas de cela dont parle l'article, mais de la sélection de souches de plantes normales ("mauvaises" herbes) résistantes au Roundup.
    Oops oui, petite méprise de ma part.

    Meme si, au final, ma réflexion s'applique qd meme ici.

    Comment etre assez naïf chez Monsanto pour croire que les plantes ne s'adapteraient pas, que la nature n'essayerait pas de mélanger ces plants OGM aux herbes "naturelles".

    Enfin bon, tant que ca rapportera de l'argent et que les décideurs des USA seront issus de firmes comme monsanto, je doute que cela ne change.
    Merci pour notre avenir !

    Dreamer

  11. #69
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Citation Envoyé par dreamerboy Voir le message
    pour croire que les plantes ne s'adapteraient pas, que la nature n'essayerait pas de mélanger ces plants OGM aux herbes "naturelles".
    Excuse-moi je ne m'acharne pas, mais encore une fois cela ne veut rien dire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #70
    dreamerboy

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    BOn... le problème est qd meme que des herbes NON OGM ont developpé la meme résistance que les herbes OGM right?

    Et que donc la nature a su "copier" cette fonction ajoutée (ou transformée ou stoppée) depuis les OGM ?

    Et donc je dis que cela me semblait hyper prévisible.

    Ou alors j'ai rien compris :/

    Dreamer

  13. #71
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Ce n'est pas exactement ça. Il y a eu eu de tout temps dans les populations végétales des mutants divers en petit nombre. Certains de ces mutants ont pu, par hasard, acquérir une résistance plus ou moins marquée au glyphosate. Bien entendu, tant que le glyphosate n'avait pas été inventé il n'y avait aucun moyen de savoir si de tels mutants existaient. De plus, s'agissant d'une fraction infime de la population, il y avait une très forte probabilité que ce type de gène se dilue de plus en plus dans la population et se perde, puis que le hasard fasse apparaître un autre mutant doté de caractéristiques voisines, etc.
    La situation change si on applique systématiquement à un champ des traitements répétés au glyphosate. S'il apparaît (toujours par hasard) un mutant résistant, c'est le seul qui va subsister et, comme il se retrouve sans concurrence la probabilité qu'il survive et se propage devient nettement plus importante. Donc tout traitement répété avec un herbicide donné augmente la probabilité à terme de sélectionner des mutants résistants, et la présence d'OGM dans ce champ n'y est pour rien. On obtiendrait exactement le même résultat en traitant régulièrement une jachère.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #72
    yenapa

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    à JPL : J'aurais bien aimé avoir ce genre de réponse, claire, précise, compréhensible. Je saisi mieux les enjeux et je comprends mieux comment il serait possible de lutter contre ces mauvaises herbes résistant au glyphosate et qui ne sont pas génétiquement modifiées comme j'ai pu le croire.
    Merci

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  16. #73
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Bien, on finit par se comprendre
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #74
    dreamerboy

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce n'est pas exactement ça. Il y a eu eu de tout temps dans les populations végétales des mutants divers en petit nombre. Certains de ces mutants ont pu, par hasard, acquérir une résistance plus ou moins marquée au glyphosate. Bien entendu, tant que le glyphosate n'avait pas été inventé il n'y avait aucun moyen de savoir si de tels mutants existaient. De plus, s'agissant d'une fraction infime de la population, il y avait une très forte probabilité que ce type de gène se dilue de plus en plus dans la population et se perde, puis que le hasard fasse apparaître un autre mutant doté de caractéristiques voisines, etc.
    La situation change si on applique systématiquement à un champ des traitements répétés au glyphosate. S'il apparaît (toujours par hasard) un mutant résistant, c'est le seul qui va subsister et, comme il se retrouve sans concurrence la probabilité qu'il survive et se propage devient nettement plus importante. Donc tout traitement répété avec un herbicide donné augmente la probabilité à terme de sélectionner des mutants résistants, et la présence d'OGM dans ce champ n'y est pour rien. On obtiendrait exactement le même résultat en traitant régulièrement une jachère.
    OKayyyy merci.

    Dreamer

  18. #75
    Ryuujin

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Citation Envoyé par Guillmot Voir le message
    En effet alterner les traitements me semble intéressant, il faudrait un plan de traitement raisonné, d'année en année, afin de casser toute dynamique de persistance des résistances (réflexion à haute voix du matin) ?
    En effet, cela s'impose, et au fond, on le fait déjà depuis bien 40 ans ; on sait changer d'antibiotique lorsque l'un deux commence a perdre en efficacité, on sait utiliser des combinaisons d'antibiotiques, d'herbicides ou de pesticides etc...

    Ce qui manque, c'est une véritable gestion à l'échelle régionale ou nationale, et des rotations programmées des traitements ; il ne faudrait pas attendre qu'une résistance soit devenue commune avant de changer de traitement.

    Autre point : les compagnies qui commercialisent ces traitements ne bénéficieraient pas nécessairement d'une telle gestion.
    Par exemple, un fois le remplaçant du Roundup trouvé, Monsanto a tout intérêt a ce que les résistances au glyphosate ( tombé dans le domaine public ) se répandent pour revenir en situation de monopole.
    La résistance aussi est un marché.

  19. #76
    marc_berger

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    Bonjour

    Et pourtant on arrête pas de vous le dire que les OGM et leurs cultures ne nous apportent rien de bon !!!!

    J'ai lu dans les Post que l'on parlait ici de problème de résistance de mauvaises herbes au glyphosate et pas d'OGM. Et la je ne suis pas d'accord car ce qui à entrainé cette résistance c'est avant tout la culture d'OGM et l'utilisation du glyphosate comme herbicide, relisez l'article de Futura science !

    C'est comme si vous nous parliez que ce ne sont pas les voitures qui polluent mais les pots d'échappement qui rejettent le CO2 .Il faut analyser les problèmes dans leur ensemble et ne pas se contenter d'analyser une partie de ces derniers !!!

    Alors essayez d'être un peu plus honnête dans vos réflexions !

    marc

  20. #77
    Ryuujin

    Re : Actu - Dans les champs d'OGM, les mauvaises herbes font de la résistance

    J'ai lu dans les Post que l'on parlait ici de problème de résistance de mauvaises herbes au glyphosate et pas d'OGM. Et la je ne suis pas d'accord car ce qui à entrainé cette résistance c'est avant tout la culture d'OGM et l'utilisation du glyphosate comme herbicide
    Sauf que si ça n'avait pas été des OGM, ils auraient utilisés d'autres herbicides, contre lesquels d'autres adventices auraient probablement développé une résistance de la même façon sur les mêmes surfaces.

    C'est curieux cette façon complètement déformée de voir les choses : OGM ou pas, on fini toujours par avoir des problèmes de résistance.
    La seule nouveauté introduite par les OGM, c'est qu'au lieu de porter sur un herbicide sélectif, la résistance porte sur le glyphosate.

    Et alors ? où est le problème au fond ?

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