Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 41

Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Selon les chercheurs du Lawrence Livermore National Laboratory, les derniers modèles informatiques du climat sont devenus plus fiables que les précédents. Ils sont maintenant capables de reproduire le réchauffement des océans observé depuis 50 ans. Ces derniers résultats incitent tout de même à la prudence, car ils ont fait apparaître des biais dans les mesures de températures des océans d'...

    Lire la suite : Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !
    Les actualités Futura-Sciences

  2. Publicité
  3. #2
    effetspecial

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Le titre choisi : "Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !" ne semble pas refléter impartialement l'article qui conclut comme suit :
    ...d’un côté, cela semble confirmer que nos modèles climatiques sont fiables dans les grandes lignes mais de l’autre, cela souligne à quel point des manques dans les données d’observations concernant le climat, ou certains paramètres sous-estimés car mal mesurés, peuvent influencer les prédictions globales sur le climat.
    En revanche, le travail des chercheurs du Lawrence Livermore National Laboratory est très intéressant et démontre bien le réchauffement océanique.
    (C'est juste la formulation du titre, rien de plus).

  4. #3
    Futura

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Si car l'étude précise ici que les modèles semblent fiables (on ne peut pas être plus précis au niveau titre qui reprend mot pour mot cette conclusion), mais que par contre, les données d'observation sont trop peu nombreuses.
    Just do it !

  5. #4
    yves25

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Fryman Dyson insiste à juste titre sur la nécessité de développer les observations mais il y a une chose qu'il semble totalement éluder c'est le pb de tranfert d'échelles.

    Les mesures locales de flux turbulents de carbone , ça fait bien longtemps qu'on s'y intéresse de près mais le pb, le vrai ve n'est pas tant la mesure que sa validité et son extension à un domaine spatial compatible avec la résolution des modèles climatiques.

    En la matière, on voit souvent l'arbre qui cache la forêt parce que la variabilité spatio temporelle est considérable. Ce qu'il aurait dû ajouter c'est que la stratégie permettant de faire un progrès significatif dans ce domaine inclue forcément une hiérarchie de modélisations à des échelles imbriquées et des validations adaptées.

    Et en fin de liste ce sont encore et toujours les observations satelliaires qui clôtureront la boucle et assureront le suivi et la surveillance.

    C'est le même pb pour le bilan hydrique par exemple.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #5
    effetspecial

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par Futura Voir le message
    Si car l'étude précise ici que les modèles semblent fiables (on ne peut pas être plus précis au niveau titre qui reprend mot pour mot cette conclusion)
    désolée, pas d'accord

    l'article dit
    ...d’un côté, cela semble confirmer que nos modèles climatiques sont fiables dans les grandes lignes mais de l’autre...
    Je SAIS bien que c'est du pinaillage, mais vous n'aviez qu'à être... précis : ce n'est justement pas du "mot à mot".

    Ce que je voulais dire c'est que le titre me semblait inadapté. J'aurais préféré quelque chose comme "Réchauffement des océans : confirmation par des experts", par exemple, car on ne saisit pas bien de qui sont les/nos modèles (Lawrence Livermore National Laboratory ou GIEC ?).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mtheory

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par effetspecial Voir le message
    désolée, pas d'accord

    l'article dit


    Je SAIS bien que c'est du pinaillage, mais vous n'aviez qu'à être... précis : ce n'est justement pas du "mot à mot".

    Ce que je voulais dire c'est que le titre me semblait inadapté. J'aurais préféré quelque chose comme "Réchauffement des océans : confirmation par des experts", par exemple, car on ne saisit pas bien de qui sont les/nos modèles (Lawrence Livermore National Laboratory ou GIEC ?).

    Evidemment, je vais défendre mon article mais je ne pense pas qu'il y ait un une ambiguité même si dans les faits il y a là un problème.
    Ce que dit mon texte c'est que les océans sont en bien en train de s'échauffer en moyenne, même si sur une certaine période la température décroit. Il y a donc superposition sur une courbe de croissance monotone de petites fluctuations vers le haut et vers le bas mais pas vraiment de retour en arrrière. Ce qui se passait, si j'ai moi même bien compris, c'est que jusqu'à présent il y avait des désaccords quant à la prédiction de ces fluctuations, pas sur la courbe de croissance de fond.
    Donc, évidemment, cela semblait indiquer que les modéles manquaient encore de réalisme. Les gens du LLNL ont alors fait deux choses:
    -améliorer les modéles informatiques.
    -vérifier que les mesures déjà faites n'étaient pas affectées de biais.

    Le résultat selon eux c'est que maintenant les résultats collent mieux aux fluctuations observées et que dans les cas où les désaccords sur les fluctuations étaient forts , c'était plutôt les mesures qui étaient faussées.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  9. Publicité
  10. #7
    mtheory

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    De plus, j'ai donné un lien vers l'abstract de l'article;

    Celui-ci dit :
    "Observations show both a pronounced increase in ocean heat content (OHC) over the second half of the 20th century and substantial OHC variability on interannual-to-decadal time scales. Although climate models are able to simulate overall changes in OHC, they are generally thought to underestimate the amplitude of OHC variability. Using simulations of 20th century climate performed with 13 numerical models, we demonstrate that the apparent discrepancy between modeled and observed variability is largely explained by accounting for changes in observational coverage and instrumentation and by including the effects of volcanic eruptions. Our work does not support the recent claim that the 0- to 700-m layer of the global ocean experienced a substantial OHC decrease over the 2003 to 2005 time period. We show that the 2003-2005 cooling is largely an artifact of a systematic change in the observing system, with the deployment of Argo floats reducing a warm bias in the original observing system."
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    effetspecial

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    ########## supprimé : faisait allusion à un article maintenant supprimé, lui aussi (JPL, modérateur)

    mtheory : dans cet article je n'ai pas compris si le Lawrence Livermore National Laboratory a repris SES propres simulations (ou modèles, si vous préférez) et les a affinées ou s'il critique celles du GIEC. Exemple :

    Les modèles étudiés par ces équipes sont maintenant capables d’en rendre compte plus efficacement que ce que l’on croyait il n’y a pas si longtemps encore. Selon elles, les écarts de prédictions connus auparavant en utilisant 13 modèles numériques différents seraient en fait largement dus aux instruments et à la qualité du réseau de mesures couvrant la planète, sans oublier l’absence de prise en compte valable de l’influence des éruptions volcaniques.
    Les modèles ? Quels modèles ?
    Est-ce qu'il s'agit des modèles consensuels du GIEC ou leurs propres modèles LLNL ?

    Dans le tout premier paragraphe, on peut aussi bien penser qu'il s'agit des modèles du LLNL que des modèles du GIEC. Ce n'est pas évident, les deux "lectures" étant possibles.

    Dans le paragraphe suivant : "Les chercheurs sont devenus...". Quels chercheurs ? Les leurs ? Ceux du GIEC ?

    À la fin : "La conclusion des chercheurs est...". Là on peut raisonnablement déduire qu'il s'agit des mathématiciens, physiciens et informaticiens du LLNL. Bref, je n'ai pas trouvé l'article très heu... limpide à part qu'on est sûr de rien, mais qu'on fait des efforts pour y arriver.

    Enfin je n'ai rien compris à la ciitation "Freeman Dyson aurait-il raison ?". Dans quel but ? Que dit-il ?
    Dernière modification par JPL ; 30/06/2007 à 13h13.

  12. #9
    mtheory

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par effetspecial Voir le message

    mtheory : dans cet article je n'ai pas compris si le Lawrence Livermore National Laboratory a repris SES propres simulations (ou modèles, si vous préférez) et les a affinées ou s'il critique celles du GIEC. Exemple :
    C'est pourtant clairement écrit dans l'article. Ils ont repris des modèles standards qu'ils ont améliorés, par exemple avec une meilleure prise en compte des effets des éruptions volcaniques genre Pinatubo. C'est donc certainement des modèles que les gens du GIEC ont utilisé à la base. J'imagine aussi qu'ils ont dû transcrire les codes à leur sauce et qu'ils ont utilisé des techniques et des ordinateurs réservés à peu de scientifiques sur la planète.


    Les modèles ? Quels modèles ?
    Est-ce qu'il s'agit des modèles consensuels du GIEC ou leurs propres modèles LLNL ?
    Il me semble aller de soi que ce sont des modèles du GIEC à la base.


    Dans le tout premier paragraphe, on peut aussi bien penser qu'il s'agit des modèles du LLNL que des modèles du GIEC. Ce n'est pas évident, les deux "lectures" étant possibles.
    Je ne crois pas qu'il y ait deux lectures possibles.


    Dans le paragraphe suivant : "Les chercheurs sont devenus...". Quels chercheurs ? Les leurs ? Ceux du GIEC ?
    Là par contre je suis d'accord, ma formulation est ambigue, les gens du LLNL.


    À la fin : "La conclusion des chercheurs est...". Là on peut raisonnablement déduire qu'il s'agit des mathématiciens, physiciens et informaticiens du LLNL. Bref, je n'ai pas trouvé l'article très heu... limpide à part qu'on est sûr de rien, mais qu'on fait des efforts pour y arriver.
    Ben il est visiblement suffisament limpide pour avoir compris le message
    Attention, je ne suis ni météorologue ni spécialiste des simulations numériques mais je crois que le bilan c'est qu'un test de performance des modèles climatiques a été fait et qu'on peut être un peu plus confiant à leur sujet mais qu'il ne faut pas prendre tout ça comme quelque chose de complétement établi


    Enfin je n'ai rien compris à la ciitation "Freeman Dyson aurait-il raison ?". Dans quel but ? Que dit-il ?
    Vous n'avez pas cliquer pour regarder la vidéo ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    Futura

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par effetspecial Voir le message
    Ce que je voulais dire c'est que le titre me semblait inadapté. J'aurais préféré quelque chose comme "Réchauffement des océans : confirmation par des experts"
    Aucun titre n'est parfait ; celui que tu proposes ne met par exemple pas du tout en avant l'info essentielle : la validation des modèles. On pourrait discuter des heures d'un titre adéquat ; il me semble plus intéressant de discuter du fond du sujet.
    Just do it !

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Quand même , en lisant que "les modèles récents sont plus fiables que les précédents" (encore heureux que ça s'améliore), on ne peut pas s'empêcher d'éprouver un léger doute sur le degré de certitude des modélisations climatiques. Posée brutalement, la question qui sous-tend le débat parfois acerbe entre experts me semble etre : avec combien de sigma est-on certain actuellement de l'influence du CO2 anthropique sur le réchauffement constaté, ce qui suppose d'en avoir proprement soustrait les autres causes naturelles ? (qui existent nécessairement puisqu'il y a deja eu des fluctuations bien avant l'ère industrielle?)

  15. #12
    yves25

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Quand même , en lisant que "les modèles récents sont plus fiables que les précédents" (encore heureux que ça s'améliore), on ne peut pas s'empêcher d'éprouver un léger doute sur le degré de certitude des modélisations climatiques. Posée brutalement, la question qui sous-tend le débat parfois acerbe entre experts me semble etre : avec combien de sigma est-on certain actuellement de l'influence du CO2 anthropique sur le réchauffement constaté, ce qui suppose d'en avoir proprement soustrait les autres causes naturelles ? (qui existent nécessairement puisqu'il y a deja eu des fluctuations bien avant l'ère industrielle?)
    Bonjour Gilles et les autres bien sûr

    La question que tu poses est évidemment justifiée.
    La réponse ne peut pas être une simple démonstration mathématique , tu le sais fort bien.
    Cette question est évidemment au centre de la recherche climatique mondiale, je ne parle pas seulement du GIEC.
    Identification du réchauffement: ça, c'est une évidence
    attribution : ça, c'est en qq sorte ta question
    et évidemment projections

    Pour ce qui concerne l'attribution, la réponse actuelle est qu'aucune raison naturelle ne peut expliquer le réchauffement actuel et ses caractéristiques (réchauffement surtout continental, diminution de l'amplitude diurne, etc..). Les modèles sont en amélioration constante mais c'est un peu comme toujours en sciences: il n'est pas trop difficile de trouver la première décimale, la deuxième, ça devient coton et la troisième, c'est pratiquement une gageure.

    Au fur et à mesure que l'on affine les modèles, il faut intégrer davantage de processus de petite échelle et c'est ce changement d'échelle (cet upscaling) qui est la cause des plus grandes difficultés (voir mon post concernant Dyson ci dessus)

    s'y ajoute le fait que certaines mesures sont particulièrement difficiles à effectuer à grande échelle ( les flux d'échanges, le contenu de chaleur de l'océan etc). Ce sont les deux aspects critiques.

    Le fond de l'article, c'est que concernant ces mesures, les modèles qui reposent en fait sur des grands principes physiques faisaient mieux pour restituer des données globales que des mesures pônctuelles . Ceci dit , on ne tire d'infos à grande échelle à partir de mesures ponctuelles qu'en ayant recours là aussi à la modélisation.


    Pour répondre à la question sur les différents modèles et le LLNL: c'est au LLNL qu'est implanté le Programme International de Comparaison des Modèles Numériques (PCMDI), cet effort a été initié dès le début des années 90 et c'est l'une des composantes du Programme Mondial de Recherches sur le CLIMAT (WCRP). Conclusion: il ne s'agit pas du seul modèle du LLNL
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. Publicité
  17. #13
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pour ce qui concerne l'attribution, la réponse actuelle est qu'aucune raison naturelle ne peut expliquer le réchauffement actuel et ses caractéristiques (réchauffement surtout continental, diminution de l'amplitude diurne, etc..). Les modèles sont en amélioration constante mais c'est un peu comme toujours en sciences: il n'est pas trop difficile de trouver la première décimale, la deuxième, ça devient coton et la troisième, c'est pratiquement une gageure.
    bonjour Yves

    j'ai deja vu cette assertion, mais je posais volontairement la question un peu plus quantitativement (le nombre de sigmas) : peut-on quantifier l'écart entre ce qu'on observe et ce qu'on aurait du observer sans CO2 anthropique? et si oui peut-on le comparer au bruit statistique, bref donner une mesure "propre" de la probabilité d'exclusion que ce qu'on observe soit du à une cause non anthropique (pas nécessairement identifiée d'ailleurs ?), eventuellement à une fluctuation peu probable mais pas completement exclue?

    Cordialement

    Gilles

  18. #14
    mtheory

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message

    Là par contre je suis d'accord, ma formulation est ambigue, les gens du LLNL.
    Je corrige, j'avais oublié ma propre rédaction, là encorre pas d'ambiguité dans mon article puisque j'avais écris " ll reste des incertitudes qui alimentent toujours le débat. Les mathématiciens, physiciens et informaticiens du LLNL en collaboration avec leurs collègues de la Scripps Institution of Oceanography, la Japan Agency for Marine-Earth Science and Technology, le National Oceanic and Atmospheric Administration et enfin le National Center for Atmospheric Research "
    Les institutions citées, comme la Scripps Institution of Oceanography, sont prestigieuses et importantes, ça fait donc un joli paquet de scientifiques de haut niveau en liaison avec le climat qui ont collaboré à la publication.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    yves25

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Je me doutais bien que tu voulais une réponse quantitative , j'ai donc cherché ce qui pourrait te satisfaire en une figure mais ce n'est pas si évident et je pars dans trop peu de temps.

    Regarde le chapitre 9 du rapport du GIEC http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_Ch09.pdf

    peut être la figure 9.4.1 (que je n'arrive pas à coller ici en 5 minutes) t'apportera t elle qq éléments, mais il faut rentrer davantage dans les détails, je le crains .

    Cordialement
    yves
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    effetspecial

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Merci pour toutes ces précisions et ces commentaires. C'est plus clair pour moi.

  21. #17
    miniTAX

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Fryman Dyson insiste à juste titre sur la nécessité de développer les observations mais il y a une chose qu'il semble totalement éluder c'est le pb de tranfert d'échelles.

    Les mesures locales de flux turbulents de carbone , ça fait bien longtemps qu'on s'y intéresse de près mais le pb, le vrai ve n'est pas tant la mesure que sa validité et son extension à un domaine spatial compatible avec la résolution des modèles climatiques.

    En la matière, on voit souvent l'arbre qui cache la forêt parce que la variabilité spatio temporelle est considérable. Ce qu'il aurait dû ajouter c'est que la stratégie permettant de faire un progrès significatif dans ce domaine inclue forcément une hiérarchie de modélisations à des échelles imbriquées et des validations adaptées.
    J'ai vu la vidéo de Dyson, je ne pense pas que ce qu'il dit soit contradictoire avec ce que tu dis. Demander qu'on comprenne d'abord bien des mécanismes aussi élémentaires que le bilan carbone et la réaction de la biosphère avant d'aller plus loin dans la modélisation, sans doute parce que selon lui, il n'y a pas meilleure stratégie, ça me semble frappé au coin du bon sens.
    Seulement, chacun prêche pour sa paroisse dans un domaine où les fonds sont limités et où les chercheurs sont en compétition pour en obtenir. Un modélisateur veut plus d'ordinateur, un physicien de l'atmosphère veut plus de satellites (au fait, tu es certainement au courant qu'il est question de réduire le budget de lancement de satellites de remplacement dédié à la météo et au climat, ce qui risque d'introduire une coupure catastrophique dans les séries climatiques obtenues jusqu'à présent)...

    Au passage, ce que tu affirmes contredit plutôt le titre du topic: si on n'a pas de stratégie pour intégrer dans les modèles climatiques les mesures locales, ni pour valider cette intégration et qu'il reste des "progrès significatifs" à faire, ça ne conforte pas l'idée que les "modèles semblent fiables" si ce n'est par pure chance. Après tout, une horloge donne l'heure juste 2x par jour
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  22. #18
    zarkis

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message

    .. l'idée que les "modèles semblent fiables" si ce n'est par pure chance.
    Pour rappel un modèle n'est et ne sera toujours qu'une approximation de fait naturel, jamais une vérité.

    J'ai l'impression qu'on pinaille un peu pour rien sur ce topic..et il n'y a pas de quoi, l'article est clair et suffisant, si on veut entrer dans les détails alors voir l/les'article(s) de recherche correspondant.

  23. Publicité
  24. #19
    effetspecial

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Seulement, chacun prêche pour sa paroisse dans un domaine où les fonds sont limités et où les chercheurs sont en compétition pour en obtenir.
    C'est la meilleure répartie que j'ai lu jusqu'à maintenant : obtenir des budgets, faire parler de soi dans des domaines polémiques, etc. Ça explique aussi certaines actus ... disons surprenantes (pour ne pas dire débiles).

  25. #20
    Gwyddon

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par effetspecial Voir le message
    C'est la meilleure répartie que j'ai lu jusqu'à maintenant : obtenir des budgets, faire parler de soi dans des domaines polémiques, etc. Ça explique aussi certaines actus ... disons surprenantes (pour ne pas dire débiles).
    Bonsoir,

    Pourriez-vous développer votre argumentation ? Ne trouvez-vous pas que le terme de "débile" est au mieux très fort, au pire insultant ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  26. #21
    effetspecial

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    C'est effectivement un peu trop fort, en effet. Lecteurs, pardonnez-moi.
    Quand j'ai écrit ce commentaire, j'avais en tête des "études" publiées comme celle sur l'homosexualité des drosophiles, la déforestation totale du Canada, les grenouilles qui ont traversé la mer et autres dont on s'explique mal la finalité. On croirait des travaux de thèses,

    sauf qu'il y a eu des budgets pour ça !

    Vous me demandez de développer mon argumentation ? La voici :
    Citation Envoyé par miniTAX
    Seulement, chacun prêche pour sa paroisse dans un domaine où les fonds sont limités et où les chercheurs sont en compétition pour en obtenir.
    Cette remarque n'indiquait que MON appréciation d'une phrase de miniTAX citée ci-dessus. Comme on dit : des goûts et des couleurs...
    D'autant que j'ai écrit "pour ne pas dire..." DONC je ne l'ai pas dit.
    J'aurais préféré vous répondre personnellement, mais puisque vous posez cette question publiquement...
    Veuillez vous adresser directement à miniTAX si ce qu'il a dit ne vous convient pas.

  27. #22
    yves25

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Prière de revenir à une discussion scientifique SVP , si ce n'est pas possible, eh bien, on arrête, c'est tout simple.
    yves
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #23
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    y a un truc clair, c'est que le CO2 échauffe le sang au moins aussi vite que l'atmosphère !

    personnellement, je me sens assez détaché de toute implication politico-philosophique profonde, d'autant plus que je pense que la dépletion des fossiles sera in fine plus problématique que le RC, mais ce n'est pas le débat de ce fil.

    Pour en revenir à la question que je posais, quand le GIEC donne par exemple des intervalles entre 2,5 °C et 4 °C / doublement du CO2, quelle est la signification "scientifique" de cet intervalle? une barre d'erreur à un sigma? à deux, ou trois sigma? l'intervalle des valeurs trouvés par les modèles ? peut-on quantifier la validité de ces modèles pour estimer la valeur de ce sigma? peut-on donner un estimateur de la vraisemblance que l'effet du CO2 soit négligeable ?

    Je reste un peu insatisfait de la réponse que les modèles n'arrivent pas à reproduire le réchauffement sans impact du CO2 : par exemple, les modèles actuels n'arrivent pas à expliquer comment une supernova explose, et pourtant elles explosent on en est sûr .

  29. #24
    yves25

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    y a un truc clair, c'est que le CO2 échauffe le sang au moins aussi vite que l'atmosphère !
    On se demande bien pourquoi.
    A vrai dire, il y a d'autres sujets qui font un peu le m^me genre de tabac: les OGM (c'est pas les m^mes, d'accord) , le nucléaire, l'homéopathie mais pas trop l'explosion des supre noae par exemple. Et là encore, je me demlande bien pourquoi


    Pour en revenir à la question que je posais, quand le GIEC donne par exemple des intervalles entre 2,5 °C et 4 °C / doublement du CO2, quelle est la signification "scientifique" de cet intervalle? une barre d'erreur à un sigma? à deux, ou trois sigma? l'intervalle des valeurs trouvés par les modèles ? peut-on quantifier la validité de ces modèles pour estimer la valeur de ce sigma? peut-on donner un estimateur de la vraisemblance que l'effet du CO2 soit négligeable ?
    Cet intervalle est simplement l'intervalle des réponses des modèles.


    je vais commencer à te répondre là dessus mais je n'arriverai sans doute pas à te satisfaire , en tout cas pas en un message , je le crains.

    Un modèle climatique est composé de tout un ensemble de routines qui simulent l'atmosphère, l'océan, la glace, plus maintenant pour certains (dont Meteo France) la chimie de l'atmosphère, le cycle du carbone (IPSL) etc.

    Pour ne prendre que l'atmosphère, on simule la dynamique et les échanges de chaleur. La dynamique implique que la fermeture des équations de Navier Stokes. Celle ci nécessite des hypothèses sur la turbulence.

    Les échanges de chaleur nécessitent le calcul du tranfert radiatif mais aussi l'évaporation, la convection, les précipitations, pour le transfert radiatif par exemple, il n'y a pas tellement d'hypothèses mais par contre, il faut connaître les nuages et à chaque fois, c'est le même pb qui revient: celui du changement d'échelle. On arrive à simuler pas trop mal la formation d'un cumulus et son évolution mais il y faut une résolution spatiale de l'ordre de qq mètres, une résolution temporelle de l'orde de qq minutes , il faut décrire le détail de la microphysique du nuages et de la distribution granulométrique des gouttes car c'est ce qui commande la formation des précipitations. Tout ça, je ne dirais pas que c'est résolu mais les simulations donnent des évolutions réalistes .

    Dans un modèle climatique, il faut passer à une résolution spatiale de qq centaines de km. Il faut donc retranscrire à cette échelle la statistique des phénomènes d'échelle locale.

    On fait ça pas si mal que ça et c'est vérifié quotidiennement par les modèles de prévision météorologique mais en qq semaines ça ne diverge pas trop, la question est de savoir si un réarrangement subtil des nuages ne produirait pas un effet finalement significatif avec le temps.

    Les schémas de génération de nuages (le pronostique des nuages et non le diagnostique) calculent le contenu en eau liquide, la couverture partielle, un paramètre microphysique et font précipiter les nuages sous certaines conditions.

    Pour valider cette partie (une parmi beaucoup d'autres), on compare les la distribution spatiale et temporelle des nuages générés pour le climat actuel ainsi que leurs types avec les observations. Là, on peut donner un sigma.
    Il en sera de même pour chaque composante. L'idée est que la variabilité des conditions climatiques actuelles est suffisante pour explorer le champ de variation vraisemblable des facteurs qui gouvernent les nuages (et les autres processus). Mais si l'on sort du climat actuel, il n'y a plus de référence évidemment. Ensuite, l'addition de tous les sigmas correspondant à chaque paramètre n'est pas vraiment possible: ça n'aurait pas de sens et on additionnerait des nuages et des flux de carbone.

    Ce qu'on fait, c'est donc voir comment le modèle réagit à une variation d'un de ces paramètres clés. En fait, ces exercices se font très souvent en intercomparant les modèles , cad sur la base d'un exercice que font ensemble plusieurs groupes qui comparent ensuite leurs résultats et refont des expériences jusqu'à comprendre d'où viennent les différences de comportement. C'est typiquement ce qu' a fait le LLNL.

    Mais il faut comprendre que la physique même des phénomènes couple obligatoirement certains processus : par exemple le gradient vertical de rempérature est directement lié à la convection et , donc, aux nuages. En conséquence deux modèles peuvent très bien donner des réponses globales comparables tout en ayant des réponses individeuelles (à chaque processus) fort différentes.

    En résumé, le sigma n'a pas vraiment de sens dans le cas présent, désolé.

    J'arrête là pour le moment .

    Je reste un peu insatisfait de la réponse que les modèles n'arrivent pas à reproduire le réchauffement sans impact du CO2 : par exemple, les modèles actuels n'arrivent pas à expliquer comment une supernova explose, et pourtant elles explosent on en est sûr .
    Imagines tu un processus totalement inconnu dont l'influence serait nettement prépondérante par rapport à un effet physique connu et quantifiable? C'est vrai, pourquoi faire simple (c'est très relatif) quand on peut faire compliqué?

    Dans la situation actuelle , nous avons un phénomène qui s'explique bien et se quantifie pas trop mal (mais c'est vrai que c'est ce qui est difficile) , que ceux qui réfutent une explication physique simple et imparable de toute manière viennent faire la preuve que leur explication tient la route. Ce n'est pas le cas.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. Publicité
  31. #25
    miniTAX

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Pour en revenir à la question que je posais, quand le GIEC donne par exemple des intervalles entre 2,5 °C et 4 °C / doublement du CO2, quelle est la signification "scientifique" de cet intervalle? une barre d'erreur à un sigma? à deux, ou trois sigma? l'intervalle des valeurs trouvés par les modèles ? peut-on quantifier la validité de ces modèles pour estimer la valeur de ce sigma? peut-on donner un estimateur de la vraisemblance que l'effet du CO2 soit négligeable ?
    La plage "officielle" pour la sensibilité, c'est 1,5-4,5°C depuis le rapport Charney en 1979 (!) jusqu'au TAR 2001. Dans le 4AR en 2007, les choses se corsent à cause attributs "likely, very unlikely"... et c'est devenu 2.0°-4.5°C (likely), avec la "best estimate" toujours égale à 3°C, cf Box10.2 du chapitre 10:
    "The likely range1 for equilibrium climate sensitivity was estimated in the TAR (Technical Summary, Section F.3; Cubasch et al., 2001) to be 1.5°C to 4.5°C. The range was the same as in an early report of the National Research Council (Charney, 1979), and the two previous
    IPCC assessment reports (Mitchell et al., 1990; Kattenberg et al., 1996). These estimates were expert assessments largely based on equilibrium climate sensitivities simulated by atmospheric GCMs coupled to non-dynamic slab oceans. The mean ±1 standard deviation values from these models were 3.8°C ± 0.78°C in the SAR (17 models), 3.5°C ± 0.92°C in the TAR (15 models) and in this assessment 3.26°C ± 0.69°C (18 models).
    "

    Mais si tu veux vraiment avoir une idée de la manière d'aboutir à cette sensibilité, le mieux, c'est quand même de regarder les commentaires des reviewers, chap 8 & 10, enfin rendu publics (grande première, même si ça concerne uniquement le Groupe de Travail 1, pour l'instant). Ca vaut vraiment le coup d'oeil


    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    A vrai dire, il y a d'autres sujets qui font un peu le m^me genre de tabac: les OGM (c'est pas les m^mes, d'accord) , le nucléaire, l'homéopathie mais pas trop l'explosion des supre noae par exemple. Et là encore, je me demlande bien pourquoi
    Peut-être qu'entre autre, à l'inverse du RC, du nucléaire, des OGM, on ne peut pas culpabiliser l'homme d'être à l'origine de l'explosion des supernovae ?


    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Dans la situation actuelle , nous avons un phénomène qui s'explique bien et se quantifie pas trop mal (mais c'est vrai que c'est ce qui est difficile) , que ceux qui réfutent une explication physique simple et imparable de toute manière viennent faire la preuve que leur explication tient la route. Ce n'est pas le cas.
    Epistémologiquement, je ne sais pas si ça tient (d'ailleurs, personne de sensé ne refute l'effet de serre du CO2) ? Scientifiquement, on n'a pas à fournir une explication alternative pour prouver qu'une théorie est fausse. On n'a pas à trouver une "bonne" explication à l'homéopathie pour prouver que la théorie de "la mémoire de l'eau" est fausse.

    Ceci dit, l'expérience CLOUD est en cours de construction et les premiers résultats ne tomberont que dans 3 ans (voir cet interview de Svensmark). Et elle n'a pu êre financée que parce les premières expériences ont bien montré le rôle des rayons cosmiques sur les nuages. Plus que 3 ans pour voir une explication alternative qui tient la route, ou pas.
    A moins qu'on ne constate une baisse de température globale et durable d'ici là ? Surveillons en ce moment le début du prochain cycle solaire, qui tarde à commencer (plus ça tarde, plus le cycle est faible).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #26
    yves25

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Epistémologiquement, je ne sais pas si ça tient (d'ailleurs, personne de sensé ne refute l'effet de serre du CO2) ? Scientifiquement, on n'a pas à fournir une explication alternative pour prouver qu'une théorie est fausse. On n'a pas à trouver une "bonne" explication à l'homéopathie pour prouver que la théorie de "la mémoire de l'eau" est fausse
    Il suffit en effet de démontrer que la théorie est fausse: essaie donc dans le cas présent.


    Ceci dit, l'expérience CLOUD est en cours de construction et les premiers résultats ne tomberont que dans 3 ans (voir cet interview de Svensmark). Et elle n'a pu êre financée que parce les premières expériences ont bien montré le rôle des rayons cosmiques sur les nuages. Plus que 3 ans pour voir une explication alternative qui tient la route, ou pas.
    On a déjà discuté plusieurs fois de ça. Ce n'est pas une expérience en chambre qui suffira à démontrer que à l'échelle planétaire et en tenant compte des caractéristiques actuelles de l'atmosphère et de sa variabilité, les variations de flux de rayonnement cosmique sont le facteur qui gouverne la couverture nuageuse et encore moins le climat.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #27
    miniTAX

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il suffit en effet de démontrer que la théorie est fausse: essaie donc dans le cas présent.
    La théorie du RC anthropique ne permet pas (entre autre) d'expliquer pourquoi la température de la troposphère n'augmente pas depuis presque 10 ans alors que la hausse des émissions de CO2 humaines est géométrique depuis plus de 50 ans: (TLT, 1 grad abcisse = 1 an)
    Nom : 0507072.jpg
Affichages : 33
Taille : 45,2 Ko
    (source :http://www.ssmi.com/msu/msu_data_description.html )


    On a déjà discuté plusieurs fois de ça. Ce n'est pas une expérience en chambre qui suffira à démontrer que à l'échelle planétaire et en tenant compte des caractéristiques actuelles de l'atmosphère et de sa variabilité, les variations de flux de rayonnement cosmique sont le facteur qui gouverne la couverture nuageuse et encore moins le climat.
    Ne t'en fais pas. Il suffit que le projet CLOUD soit concluant + quelques années de froid pour que les médias se chargent de "démontrer" la théorie du moment.


    Réduction des images anormalement grandes.
    Merci d'utiliser le fonction "Gérer les pièces jointes" et de ne pas utiliser de serveurs extérieurs.

    yoda1234.
    Dernière modification par yoda1234 ; 05/07/2007 à 10h18.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  34. #28
    meteor31

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    La théorie du RC anthropique ne permet pas (entre autre) d'expliquer pourquoi la température de la troposphère n'augmente pas depuis presque 10 ans alors que la hausse des émissions de CO2 humaines est géométrique depuis plus de 50 ans: (TLT, 1 grad abcisse = 1 an)
    tout d'abord la période de 10 ans en question comprend une année exceptionnelle à El Nino très fort , 1998.

    Les températures stagnent depuis 2001 pour la TLT, voire baissent très légèrement.

    Néanmoins 6 ans sont loin d'être une période climatologiquement suffisante.

    Si on regarde la moyenne glissante sur 5 ans (en fait 60 mois sur le graphique) de ces mêmes TLT, voilà ce que cela donne:
    Nom : 050707.jpg
Affichages : 33
Taille : 141,0 Ko

    La période actuelle n'a donc rien d'extraordinaire et ne marque pas spécialement d'inflexion vers le bas différente des autres inflexions vers le bas des 28 dernières années de mesure de la TLT.

    Réduction des images anormalement grandes.
    Merci d'utiliser l'option"gérer les pièces jointes" et de ne pas utiliser de serveurs extérieurs.

    yoda1234.
    Dernière modification par yoda1234 ; 05/07/2007 à 10h06.

  35. #29
    miniTAX

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    La période actuelle n'a donc rien d'extraordinaire et ne marque pas spécialement d'inflexion vers le bas différente des autres inflexions vers le bas des 28 dernières années de mesure de la TLT.
    Sauf que sur ta courbe lissée (dont je te remercie car ça colle pile poil à ce que je veux ), la première inflexion vers la bas après 1982 correspond à l'éruption d'El Chichon et la deuxième après 1991 correspond à Pinatubo alors que l'inflexion (provisoire, lol) vers le bas actuel correspond ... à une hausse "accélérée" d'émissions de gaz à effet de serre d'origine humaine.
    Grrrr, fichus satellites !
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  36. #30
    yves25

    Re : Actu - Réchauffement des océans : les modèles semblent fiables !

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Sauf que sur ta courbe lissée (dont je te remercie car ça colle pile poil à ce que je veux )
    Hummm, attitude scientifiquement bizarre!

    Au fait, je parlais de preuve
    Dernière modification par yves25 ; 03/07/2007 à 19h14.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

Sur le même thème :

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Actu - La salinité de surface des océans sous surveillance
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 7
    Dernier message: 02/09/2015, 17h36
  2. Actu - L'ampleur du réchauffement de l'Arctique stupéfie les chercheurs
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 2
    Dernier message: 01/10/2007, 22h20
  3. Actu - Maladie de Huntington : pertinence des modèles animaux
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 01/08/2007, 18h30
  4. Actu - Les océans bientôt saturés de dioxyde de carbone ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 29
    Dernier message: 04/06/2007, 16h25
  5. Acidification et réchauffement des océans
    Par thefritz dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
    Réponses: 2
    Dernier message: 23/11/2006, 12h12