Actu - MON 863 : maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté puis innocenté

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Le maïs OGM de Monsanto semble une cible privilégiée de critiques. En particulier, alors que les experts européens n'avaient rien trouvé à redire sur la base des dossiers fournis par le semencier, un réexamen des données fournies avaient conduit le professeur Séralini à contester les conclusions optimistes de Monsanto et des experts européen. Il soutient en effet qu'un réexamen statistique des données initiales met en évidence des différences pondérales significatives entre les animaux nourris avec cet OGM et les témoins (les deux sexes réagissant d'ailleurs en sens inverse). Enf...

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[boobytrap]

L'analyse statistique faite par les auteurs de l'article ne prend pas en compte certaines considérations statistiques importantes. Les suppositions sous-jacentes à la méthodologie statistique utilisée par les auteurs conduit à des résultats fallacieux ;

les suppositions conduisent

[boobytrap]

va t'on assister au lynchage de Séralini ?

[Ryuujin]

Il s'est trompé comme des centaines de scientifiques chaque année, ce n'est pas en soi problématique tant qu'une correction est apportée.

C'est cependant mauvais signe pour la revue qui avait accepté sa publi.
Ce sera mauvais signe pour la carrière de Seralini s'il s'entête à soutenir ses affirmations sans bases scientifiques et surtout sans tenir compte des réfutations, ce qu'il vient déjà de faire avec la publi en question.

[A voir en vidéo sur Futura]

[GBo]

Peut-on être objectif quand on travaille au sein du conseil scientifique d'une association dont la présidente est une femme politique qui utilise régulièrement la peur des OGMs pour récolter des voix pour son parti ?

[JPL]

Je ne mettrai pas en doute la sincérité de Corinne Lepage (je ne me prononce pas sur ses options politiques, ce n'est pas le lieu) ni celle de Séralini. Il n'empêche qu'un scientifique est un être humain et que sa vision des résultats objectifs peut être biaisée par des présupposés qui lui feront accorder plus de crédit à une approche (statistique ici) qu'à une autre. Face à des résultats bien carrés aucun scientifique honnête n'aura de problème pour reconnaître ce qui est vrai ou faux. Cela devient plus délicat pour des situations limites où on cherche à interpréter de subtiles différences. C'est pour cela que l'expertise contradictoire est nécessaire.

[GBo]

C'est exactement ce que je voulais dire

[gt666]

Le problème des ogm ne vient pas de leur toxicité, même si il est juste de se poser de questions fasse des expériences digne d'un apprenti sorcier fasse à nos jeunes connaissances sur le sujet.

Mais il y a un bien un problème au niveau de la politique marketing des ogm, prônée en premier lieu par monsanto, qui est de dire que les ogm sont développés pour l'amélioration de l'agriculture et de l'alimentation, alors que ceux-ci ont souvent été développé pour faire vendre des produits annexes, tel que le glyphosate.

Je pense que l'avenir des ogm existe mais pas avec de la supercherie.

[JPL]

Rappelons au passage, mais ça a été dit je ne sais plus combien de fois, que le glyphosate est tombé dans le domaine public depuis quelques années.

[gt666]

Rappelons au passage, mais ça a été dit je ne sais plus combien de fois, que le glyphosate est tombé dans le domaine public depuis quelques années.

Oui mais pas au moment où la plupart de ces ogm furent créés et puis quand on est le plus vieux fabricant de cola (pour donner un autre exemple), on en vend toujours plus que les autres.

Mais je ne tiens pas à m’appesantir sur le sujet car ce n’est pas qu’un problème réservé aux ogm.

[effetspecial]

Il se peut que je sois naïve, mais quelqu'un peut-il expliquer ce qui est dit dans ces deux phrases :

les experts européens n'avaient rien trouvé à redire sur la base des dossiers fournis par le semencier

et

...les conclusions optimistes de Monsanto

Il me semble qu'il est évident que "les dossiers fournis par le semencier" sont irréprochables et donnent lieu à des conclusion optimistes par ce même semencier, non ? (ais-je bien lu ?)
Il faudrait être vraiment ...heu ...distrait pour soumettre un dossier mal foutu ou aux conclusions évasives. Je ne connais absolument pas le prof Seralini dont j'ai lu le nom la première fois sur ce site et je ne suis pas contre les OGM s'ils s'avèrent utiles.
Mais j'ai du mal à comprendre : est-ce que c'est normal qu'un concepteur de produits fournisse lui-même les arguments pour le faire autoriser ? Autrement dit n'y a t-il personne d'autre que ce semencier pour contrôler, vérifier, expérimenter, tester avant de donner un accord "sur dossier" ?
Pardonnez-moi si je ne suis pas au courant des procédures, ce n'est pas mon domaine, mais je souhaite une réponse sur ce point.

[JPL]

Mais j'ai du mal à comprendre : est-ce que c'est normal qu'un concepteur de produits fournisse lui-même les arguments pour le faire autoriser ?

Oui, c'est la règle pour tout produit : OGM, produit chimique, médicament.
Aucun producteur ne fournirait un dossier bidonné, non pas par exigence morale, mais tout simplement parce que ça lui retomberait sur le nez avec de gros dégâts un jour ou l'autre.
Par contre les autorités nationales (ou européenne ici) qui délivrent les autorisation de mise sur le marché peuvent critiquer le dossier, demander des tests complémentaires...
Remarque d'ailleurs ici que Séralini, qui est un anti-OGM notoire et militant, ne remet pas en cause les données de Monsanto puisque ce sont celles-ci qu'il analyse.

[effetspecial]

Dans les grosses compagnie américaines (mais c'est valable pour les française aussi), ils prévoient toujours un risque, quel qu'il soit, dans les lancements de produits et savent qu'ils auront à en supporter les conséquences légales (et pénales) si ça tourne mal. C'est juste une question de ratio entre le risque et les ventes. On peut appeler ça "pourcentage de risques (ou pertes) acceptable", "dommages colatéraux" ou autres. On pratique aussi cette prise de risque en calculant avec soin le pourcentage et le coût éventuel de procès.
(le premier exemple qui me vient à l'esprit est le "magazine Voici" ...et similaires. Ils sont régulièrement condamnés sans que cela gène leur business et ont parfaitement intégré ce risque dans leur mode de travail puisqu'ils publient leurs condamnation en page de couverture !).

Je me garderais bien de dire ou sous-entendre que les dossiers sont "bidonnés", n'étant pas apte à porter un tel jugement, tout au plus, peuvent-ils être présentés de manière à convaincre (choix des termes, des protocoles, des procédures, etc.), mais je suis rassurée que les autorités délivrant les autorisations de mise en marché puisse demander des compléments d'information, des tests et autres.
Je préfèrerais toutefois qu'ils "exigent" plutôt que "demandent".
Enfin, selon les produits (et pas seulement les OGM), les enjeux économiques (traduire par : profits) peuvent être si importantes qu'il peut être utile de "contrôler les contrôleurs" (si c'est possible), ce que tentent de faire, à l'évidence, des contestataires comme le professeur Séralini (et d'autres).
S'il se trompe comme le dit l'actu, tant pis pour lui et il devra vivre avec ça. Et s'il avait trouvé une vraie faille, les autorités exigeront (devraient exiger ?) des explications, des tests supplémentaires, etc.

[JPL]

je suis rassurée que les autorités délivrant les autorisations de mise en marché puisse demander des compléments d'information, des tests et autres.
Je préfèrerais toutefois qu'ils "exigent" plutôt que "demandent".

Tu joues sur les mots : quand les autorités demandent des compléments d'information l'autorisation est conditionnée à la fourniture de ces données.

Et s'il avait trouvé une vraie faille, les autorités exigeront (devraient exiger ?) des explications, des tests supplémentaires, etc.

Justement le réexamen montre que les "failles" trouvées par Séralini n'en sont pas.

[effetspecial]

Justement le réexamen montre que les "failles" trouvées par Séralini n'en sont pas.

Je n'ai rien dit d'autre.
Mais avant de faire interner le professeur Séralini, son "utilité", si on peut dire ça, à été de provoquer un réexamen du dossier et de vérifier ses allégations. Cela devrait clôturer le dossier MON863.

[JPL]

Mais avant de faire interner le professeur Séralini,

Pourquoi ce propos excessif. Cela à déjà été dit : il s'est trompé, comme beaucoup d'autres scientifiques à un moment de leur carrière. Où est le problème ? Par contre s'il s'entêtait ce serait grave.

[PierrotLaLune]

Bonsoir à vous!

Si vous voulez vraiment savoir ce qui se trouve dans votre assiette (enfin juste rapport aux OGM), je ne peux que vous conseiller la lecture de ce livre:

http://www.amazon.fr/gp/product/imag...3847204&sr=8-1
"Semences de tromperies" de Jeffrey M. Smith
(titre original : "Seeds of Deception")

En attendant, un petit "avant-goût" ?
- Sur infogm :
http://www.infogm.org/spip.php?article2269

- Sur mondialisation.ca :
http://www.mondialisation.ca/index.p...xt=va&aid=3698

- Et puis quand même, n'oublions pas :
http://www.futura-sciences.com/fr/si...istance_12093/

"MON 863 : maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté puis innocenté" --> Innocenté officiellement... le lobbying ça vous dit quelquechose?

En attendant, je sais aujourd'hui que pour ma part je ferai tout mon possible pour éviter de consommer les produits de cette firme...

[ossau]

on va me dire que c'est hors sujet mais il y a une conséquence indéniable de la culture ogm comme d'ailleurs peut m'être l'industriaisation de l'engraissement du bétail, c'est la disparition de l'agriculture familiale de part le monde.
je suis dans une région de ce type avec de petites structures faisant vivre une famille, les intervenants extérieurs tels que les commerciaux en tous genre n'étant là qu'en appoint et conseil mais sans prendre la direction. Or ce type d'agriculture est en train de disparaitre sous les coups de boutoir des lobbyistes "syndicalopoliticoopistes" .
nous avons été placé en zone vulnérable en 2002 avec l'accord de la fnsea alors qu'il n'y eu aucune pollution agricole, des taux de nitrates exceptionnellement bas ( 0.05 mg à la derniere analyse du captage de mon village)
conséquence devant les investissements à réaliser en pure perte: 30% de fermes en moins depuis 2002 ,agrandissements début de la monoculture, spécialisation à outrance avec comme corrolaire de quasi contrats d'apports et de plan de fumures et d'ensemencement avec les lobbies situés plus haut.

il est amusant de constater que les zones en ogm dans mon coin sont situés en périphérie des collecteurs ou des vendeurs de semences ogm tel Monsanto à Peyrhorade (40)
les territoires agricoles se vident en terme de population au fur à mesure que le "progres" avance.......
oui je sais on s'en fout et c'est hors sujet.........mais alors c'est quoi la finalité de la science?

[Listo]

PierrotLaLune, tes liens font référence à des affaires déjà évoquées et démontées sur ce forum. Elles sont présentées là de façon scandaleusement tronquées ( ex sur le pois australien, compare la source citée avec ce qui en est retenu, presque risibles de tels procédés).
Mais le plus fort c'est que plusieurs font référence au MON863...alors que l'affaire à quand même sérieusement avancé depuis.
Dans le genre "je débarque et j'ignore superbement tout ce qui a été dit" je crois que tu dois battre un record.

le lobbying ça vous dit quelquechose?

Oui, c'est un joker ressorti 150 000 fois pour couper court à toute discussion argumentée.

[JPL]

"MON 863 : maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté puis innocenté" --> Innocenté officiellement... le lobbying ça vous dit quelquechose?

Au sens strict du terme c'est de la diffamation. Avant de continuer à dire n'importe quoi je te conseille de lire l'étude statistique de l'EFSA : http://www.efsa.europa.eu/en/science...es_MON863.html
D'accord, cela fait 146 pages en anglais... mais si tu veux être rigoureux il faut en passer par là. Après tu auras le droit de donner ton opinion.

[PierrotLaLune]

Oulà, je m'excuse... Merci du lien, je vais lire cette étude. Je souhaitais simplement exprimer mes doutes qui proviennent d'informations vraiment fort contradictoires.
Cependant, j'aurai aimé avoir votre avis sur le livre "semences de tromperies" (étant en train de le lire).

Et puis si c'est comme vous le dites de la diffamation, alors je préfère retirer ce que j'ai dit; à l'avenir je garderai mes pensées pour moi.

[JPL]

C'est de la diffamation en effet d'accuser sans preuve des experts d'avoir émis des conclusions de complaisance. Maintenant si après avoir lu ce que je t'ai indiqué tu as des critiques à faire sur l'analyse des données et les conclusions qui en ont été tirées, tu pourras poster tes arguments.

[cisou9]

En attendant, je sais aujourd'hui que pour ma part je ferai tout mon possible pour éviter de consommer les produits de cette firme...

Idem pour moi, je ne fais pas confiance à ces société pour qui la finance gouverne tout.

[JPL]

ces société pour qui la finance gouverne tout.

C'est le cas de toutes les entreprises. Donc ne te soigne pas, ne prend aucun moyen de transport, n'achète pas d'ordinateur...

[Ryuujin]

Je me garderais bien de dire ou sous-entendre que les dossiers sont "bidonnés", n'étant pas apte à porter un tel jugement, tout au plus, peuvent-ils être présentés de manière à convaincre (choix des termes, des protocoles, des procédures, etc.), mais je suis rassurée que les autorités délivrant les autorisations de mise en marché puisse demander des compléments d'information, des tests et autres.

Je vous conseille de jeter un coups d'oeuil à un de ces rapports ( celui du Mon863 est en ligne, et on en a plusieurs fois donné le lien ) pour chercher comment on pourrait le présenter de manière à convaincre : ces rapports sont des données brutes, il n'y a pas 36 manières de les présenter, et quelque soit la présentation choisie, ça n'en change pas les résultats des tests statistiques.

Pour ce qui est des protocoles, c'est bien simple : ils ne sont pas choisis par le producteur mais imposés par la biblio ; en toxicologie il y a des normes, des conventions à respecter qui mettent des gardes-fous.

Je préfèrerais toutefois qu'ils "exigent" plutôt que "demandent".

Mais c'est le cas ; si ces données ne sont pas fournies, la commission peut très bien refuser de donner l'aval à l'homologation. Qu'est-ce qui te fais croire le contraire ?

Enfin, selon les produits (et pas seulement les OGM), les enjeux économiques (traduire par : profits) peuvent être si importantes qu'il peut être utile de "contrôler les contrôleurs" (si c'est possible), ce que tentent de faire, à l'évidence, des contestataires comme le professeur Séralini (et d'autres).

Contrôler les controleurs avec des publis bidon ?
Seralini a quitté ce comité parceque son mode de fonctionnement ne lui convenait pas, et nous montre clairement lequel il aurait voulu voir appliquer ; deux articles publiées, deux publis réfutées...alors que plus d'un an avant qu'il les publie plus d'une vingtaine de scientifiques pointaient déjà ses erreurs.

"MON 863 : maïs OGM destiné à l'alimentation humaine suspecté puis innocenté" --> Innocenté officiellement... le lobbying ça vous dit quelquechose?

Il n'y a pas de variable "lobbying" dans les tests stats utilisés.

on va me dire que c'est hors sujet mais il y a une conséquence indéniable de la culture ogm comme d'ailleurs peut m'être l'industriaisation de l'engraissement du bétail, c'est la disparition de l'agriculture familiale de part le monde.

Ce n'est pas seulement hors sujet, mais c'est en plus complètement faux.
- cette disparition est en route depuis 50 ans, soit 40 ans de plus que le commerce des OGM.
- elle est ultra-rapide chez nous alors que le commerce de semences OGM y est ridicule, et bien moindre en Inde alors qu'il s'en vend bien plus.
- rien ne permet de dire qu'il y a une accélération due aux OGM.
- aucun fondement dans les faits : en quoi l'usage d'une semence OGM plutôt que d'une semence conventionnelle jouerait en quoi que ce soit sur le status familial ou non de l'exploitation ? En rien.

En bref : une affirmation bidon de plus.

La suite est complètement hors sujet : aucun rapport avec les OGM.
Tu es typiquement l'anti-OGM qui est contre les OGM parcequ'il les voit comme le bouc-émissaire de toutes les plaies du monde agricole des 50 dernières années.

Je souhaitais simplement exprimer mes doutes qui proviennent d'informations vraiment fort contradictoires.

Je t'invite alors à faire la part de l'information ( particulièrement l'info factuelle ) et de la propagande, que tes liens transpirent.

La propagande, ce n'est plus de l'information, mais de l'interprétation biaisée d'une partie de l'information, éventuellement assaisonnée de mensonges.

[effetspecial]

La propagande, ce n'est plus de l'information, mais de l'interprétation biaisée d'une partie de l'information, éventuellement assaisonnée de mensonges.

Ça réplique très fort ! (et sans censure )
MAIS ce devrait être aussi valable pour tout le monde, non ? :

...chez nous alors que le commerce de semences OGM y est ridicule, et bien moindre en Inde alors qu'il s'en vend bien plus.

voir : Actu - La carte du maïs OGM en France :

Les cultures de maïs OGM représenteraient en France quelque 19 815,89 hectares, en constante augmentation.

Qui d'autre a compris le sens heu... réel de en constante augmentation ? Est-ce que la signification de ces mots a changée récemment ?

Contrôler les contrôleurs

Ouh là ! Quelle hérésie !
Séralini a fait un gros flop, OK. C'est LUI qui s'est grillé tout seul, selon ce qui est dit. Que lui faire de plus ?

Précision utile : je me fous personnellement des OGM et ceux qui aiment ça peuvent s'en régaler tant qu'ils veulent. Chacun son trip. Pourquoi m'en mèles-je alors ? à cause de la mauvaise foi.

[Listo]

Le maïs c'est 3,5 millions d'hectares en France. 20 000 hectares c'est donc bien ridicule.
Il y a eu une étude ( déjà citée sur un autre fil) qui a comparé l'intérêt relatif du cotonBt dans différents pays. Il était comparativement plus grand pour les petits agriculteurs chinois mal équipés que pour les grandes exploitations aux USA où l'on utilisait déjà des techniques donnant de bons résultats mais plus sophistiquées et demandant des investissements et une formation importants. Les semencesBt sont une technologie relativement simple à mettre en oeuvre et sont à la portée de petits exploitants.

[effetspecial]

La dernière fois que quelqu'un a parlé du coton modifié dans un forum de maïs OGM, il s'est fait jeter pour cause de hors-sujet. Mais puisqu'on en parle, c'est TRÈS BIEN le coton modifié, personne n'en mange. Et puis, les autres pays peuvent bien faire ce qui leur chante, c'est leur problème.
Les semencesBt sont une technologie relativement simple à mettre en oeuvre et sont à la portée de petits exploitants ? Dans ce cas ils devraient tous se précipiter sur ces semencesBT ! (moins chères ?)

[Ryuujin]

Dans ce cas ils devraient tous se précipiter sur ces semencesBT !

C'est le cas : la majorité des agriculteurs qui utilisent des OGM sont des petits agriculteurs.

Moyenne des surfaces OGM par exploitant : à peu près 10 hectares.

Ceci dit, les semences sont plus chères à l'achat, et ne sont amorties que lorsqu'elles sont correctement utilisées ( zones refuges, principaux ravageurs sensibles au BT etc... ). Le BT n'est pas utilisable partout.

Enfin bref, on pourrait peut être revenir au sujet ?