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Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil



  1. #1
    RSSBot

    Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Alors que le gouvernement français envisage de multiplier le nombre de caméras de surveillance dans le cadre d'une meilleure sécurisation du territoire, la Cnil (Commission nationale de l'informatique et des libertés) annonce ses inquiétudes face à cette vague miniaturisée d'espions électroniques ainsi que la menace qui pèse sur la protection de nos données et de notre liberté.Le rapport annuel de la Cnil, publié lundi dernier, mentionne en effet que si en 2005, 300 décla...

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  3. #2
    Invité o24
    Invité

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Article intéressant. Il y a un grand besoin que la société civile réfléchisse sur la légitimité et les dangers des technologies de surveillance qui ont tendance à pulluler. De grands débats publics doivent avoir lieu sur ce sujet important. Il en va de la nature démocratique de nos sociétés.

  4. #3
    celadit

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Il est indéniable que les caméras de surveillance de Londres ont aidé les autorités à prévenir des attentats. Le tout est que cette surveillance soit bien encadrée par des lois précises permettant de se défendre contre les abus de pouvoir qui ne manqueront pas de survenir. On a constaté les effets avec les écoutes téléphoniques, mais aussi (pas sure de ça) avec la loi sur la récidive en Californie (3 infractions ("crimes" aux US) = perpétuité) ou des délinquants se sont vu accuser de trois "crimes" pour une seule arrestation (par exemple : effraction, dégâts aux biens d'autrui, tentative de vol).
    On a parlé aussi de dispositifs radio miniaturisés et injectables sous la peau permettant de localiser le porteur où qu'il soit ou retracer son parcours.
    Toutes les mesures sécuritaires peuvent être passées avec l'appui enthousiaste des médias et une campagne de pub très insistante et ceux qui refuseraient de s'y plier seraient automatiquement suspects pour les autorités ainsi que par la population ! Si nous avons des passeports biométriques, ce n'est pas un hasard. Comment les EU ont réussi à imposer ça chez eux, et surtout dans les autres pays ? menaces terroristes ? jouer sur la peur, l'insécurité ? chantage ? manipulation ? mensonges ? etc.
    Il faudra bien réfléchir aux conséquences de la surveillance, parce que lorsque vous serez victime d'un abus ou d'une erreur, vous risquez d'avoir énormément de mal à démontrer votre innocence.
    Pour le moment, la Loi (FR) protège les e-mail privés en entreprise et il y a nettement moins de caméras de surveillance dans les bureaux et salles de réunion des entreprises Françaises qu'aux EU ou au Canada, par exemple (demandez à ceux qui bossent à EuroDisney ce qu'ils pensent des caméras).

  5. #4
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par celadit Voir le message
    Le tout est que cette surveillance soit bien encadrée par des lois précises permettant de se défendre contre les abus de pouvoir qui ne manqueront pas de survenir.
    Le problème des lois, c'est que de nos jours, elles passent assez facilement si elles sont issues de la majorité:
    - le parlement est en large majorité du coté du gouvernement et vote souvent selon les consignes. (Peu importe le parti au gouvernement, je pense)
    - l'article 49.3 permet de faire passer une loi sans accord
    - les lois importantes mais sujettes à discussions passent en "mesure d'urgence" qui limite ainsi les amendements et l'équilibrage de la loi (je pense en particulier à DADVSI)

    Pour moi, les seuls remparts qu'il nous reste sont le conseil constitutionnel et le refus populaire (et j'ai un doute sur ce dernier)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ShadowBob

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Habitant dans un quartier sensible, j'ai vue depuis ces 5 dernières années des caméras pousser un peu partout...
    Depuis ces mesures, il n'y as eu qu'une seule voiture de brûlé dans le secteur !!
    Il y as 4 ans je me suis fait menacer avec un couteau pour me vider mon compte en banque, n'ayant pas pu trouver les coupables sur l'annuaire de photos, je pensais que c'était fichu pour moi... Mais non ils ont pu reconnaître les agresseurs grâce à la caméra auquel ils sont passés devant !
    Donc cela procure un véritable sentiment de sécurité... personnellement, je n'ai absolument rien à me reprocher, et je m'en fiche d'être filmé tous les jours quand je sors !
    Cela n'as pas fait disparaître non plus la délinquance car dans les zones non surveillés, quand je passe devant, on me propose toujours de la fume...
    Donc effectivement je suis pour la surveillance, mais contrôlé !

  8. #6
    Arkeo

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Je n'ai personnellement rien contre les cameras, mais je voudrai tout de même rappeler les deux buts ( souvent antagonistes ) de l'utilisation de ces appareils....

    Ou on place des caméras bien visibles dans le but d'avoir un effet dissuasif, ou bien on place des caméras dissimulées dans le but d'une surveillance discréte. ( c'est la qu'est l'antagonisme )
    Donc attention aux arguments avancés et aux prises de position, il faut d'abord définir clairement le but recherché.
    "Eduquer ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu."

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  10. #7
    ph11

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par ShadowBob Voir le message
    personnellement, je n'ai absolument rien à me reprocher, et je m'en fiche d'être filmé tous les jours quand je sors !
    Je l'attendais, celle là!
    Faut toujours entendre cet argument dans un débat "sécurité VS vie privée".
    N'est-ce pas plutot une manière de se déresponsabiliser face à un certain "viol" de plus en plus fréquent de la vie privée?

    PS: Oui je suis contre, ça ne veut pas dire que j'ai quelque chose à me reprocher, messieurs les inquisiteurs.

  11. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par ShadowBob Voir le message
    Donc cela procure un véritable sentiment de sécurité... personnellement, je n'ai absolument rien à me reprocher, et je m'en fiche d'être filmé tous les jours quand je sors !
    C'est toujours le même problème: "vous pouvez me surveiller, je n'ai rien à me reprocher". C'est une vision à très court terme, qui pense que rien ne changera jamais dans notre société, et que tout restera pour le mieux.

    Aujourd'hui, effectivement, je m'en fiche aussi d'être filmé.
    Mais le jour où une loi interdira, par exemple, de se promener par groupe de plus de 3 personnes ? 2 couples ne pourront plus se balader sans être immédiatement signalés à la Police.
    Ca vous semble normal ? Moi pas, et le fait d'être filmé 24H/24H me ferai très peur si ce genre de loi passait.
    Et bien vous savez quoi ? Il y a une ville qui a déjà passé ce décret lors des émeutes d'il y a quelque temps (j'espère qu'il a été annulé depuis)

    Alors, prevoyons un avenir qui pourrait être moins rose, et évitons à nos enfants de ne plus avoir de moyen de se révolter contre un (éventuel) régime liberticide. C'est ça aussi être citoyen, prévoir l'avenir.

  12. #9
    yat

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Je l'attendais, celle là!
    Faut toujours entendre cet argument dans un débat "sécurité VS vie privée".
    N'est-ce pas plutot une manière de se déresponsabiliser face à un certain "viol" de plus en plus fréquent de la vie privée?
    Mais pourtant c'est un argument assez pertinent, qu'and on garde à l'esprit qu'il ne s'agit absolument pas d'une violation de la vie privée : quand tu es chez toi, alors là, tu es dans un espace privé, on est bien dans le domaine de la vie privée, tu y fais ce que tu veux et il serait absolument intolérable de songer à ce que le gouvernement vienne y installer des caméras.

    Dans la rue, par contre, tu n'es plus chez toi, tu es dans un espace public. N'importe qui qui se balade au même moment peut te voir, voir ce que tu y fais, le noter dans un petit cahier et en rire avec ses amis. Il est difficile de ne pas partir du principe qu'à partir du moment ou on est dans un espace public, ce qu'on fait est visible par n'importe qui. Je ne vois absolument pas ou peut être le problème dans le fait qu'un de ces "n'importe qui" soit une caméra. Si à la place d'une caméra on met directement un flic, alors parlera-tu toujours de violation de vie privée ? Et quand on songe à tous les avantages que ça peut avoir en terme de sécurtité, je ne vois pas l'intérêt de défendre une soi-disant vie privée qui n'existe même pas. Ou est le problème, concrètement ?

    Alors je ne vois pas d'autre explication que l'autre argument :
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Aujourd'hui, effectivement, je m'en fiche aussi d'être filmé.
    Mais le jour où une loi interdira, par exemple, de se promener par groupe de plus de 3 personnes ? 2 couples ne pourront plus se balader sans être immédiatement signalés à la Police.
    Ca vous semble normal ? Moi pas, et le fait d'être filmé 24H/24H me ferai très peur si ce genre de loi passait.
    C'est complêtement hallucinant comme raisonnement ! Pour toi dans ce genre de cas, le problème ça serait les caméras, pas la loi en elle-même ? Moi si ce genre de loi passait, ça ne serait certainement pas les caméras qui me feraient le plus peur. Mais tu te rends compte vers ou on irait si on tenait ce genre de raisonnement ? Il te suffit d'envisager une possible mauvaise utilisation future de quelque chose pour la condamner ? Imagine comment on vivrait aujourd'hui, sans énergie nucléaire, sans informatique, sans électricité, sans moteur à explosion...

    Et puis bien entendu, le simple fait de mettre des policiers dans les rues... si ce genre de loi passait, ils me feraient peur. Tu as raison, il ne faut pas qu'il y ait de policiers dans les rues non plus, pour le cas ou un jour une loi ridicule passe un jour.

  13. #10
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Il te suffit d'envisager une possible mauvaise utilisation future de quelque chose pour la condamner ? Imagine comment on vivrait aujourd'hui, sans énergie nucléaire, sans informatique, sans électricité, sans moteur à explosion...
    Non, je pèse les avantages et les risques. Pour moi, c'est clair: avantages faibles (les mêmes avantages pourraient être obtenus autrement) et risques énormes
    D'où, refus complet de ces caméras.

    Tu as raison, il ne faut pas qu'il y ait de policiers dans les rues non plus, pour le cas ou un jour une loi ridicule passe un jour.
    Il faut choisir le moindre mal: Quelques policiers dans les rues font plus de "bien" que de "mal". Ils réduisent sensiblement la criminalité, sans être une atteinte trop grande pour chacun.
    Saturer les rues de policiers (ou de caméras "policières") est une atteinte forte à la liberté de chacun pour une amélioration faible de la criminalité.

    Et quand on songe à tous les avantages que ça peut avoir en terme de sécurtité
    Lequels, précisément ?
    La France est-elle vraiment un pays où le taux de criminalité est insupportable ?

    PS: une caméra installée dans la rue peut filmer ce qui se passse chez toi, par "mégarde"

  14. #11
    celadit

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Je ne croyais pas susciter autant de passion avec mon message (num 3).
    À propos du "je n'ai rien à me reprocher", Attendez seulement d'être VICTIME de ce système PAR ERREUR ou parce qu'on vous aura confondu avec quelqu'un d'autre... Les "preuves" vidéo étant contre vous on vous traitera comme un criminel et ça peut durer des mois, voire des années avant que vous puissiez sortir de ce cauchemar. Voilà où est le danger.

  15. #12
    Cécile

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Les questions qui se posent ne sont pas simplement "être filmé est-il une atteinte à ma vie privée ?". Elles sont bien plus nombreuses :
    Qui surveille ? Quelle est la formation des employés chargés de visionner ces vidéos ? Quelles sont leurs obligations en matière de confidentialité ? Combien de temps sont gardées les vidéos ? Qui vérifie qu'elles sont détruites au bout du délais prescrit ? Comment s'assurer qu'il n'en existe aucune utilisation frauduleuse ?

    Il n'y a pas que les délinquants qui peuvent être gênés de l'utilisation des vidéos. Voici un exemple (fictif, mais plausible) : je suis maire d'une ville, j'installe des caméras vidéo un peu partout notamment près du local de l'opposition. Je peux ainsi surveiller qui va voir mes adversaires, et les intimider ("est-ce très raisonnable de sympathiser avec l'opposition, alors que vous avez demandé une place en crêche pour votre petit dernier ?"). J'en profite pour glaner des détails que je peux utiliser contre mes adversaires (untel trompe sa femme, untel met son enfant à l'école privé alors qu'il milite pour l'école publique, etc.). Question : la CNIL a-t-elle les moyens d'empêcher ce genre de dérive ? Réponse : non.

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  17. #13
    ph11

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Mais pourtant c'est un argument assez pertinent, qu'and on garde à l'esprit qu'il ne s'agit absolument pas d'une violation de la vie privée : quand tu es chez toi, alors là, tu es dans un espace privé, on est bien dans le domaine de la vie privée, tu y fais ce que tu veux et il serait absolument intolérable de songer à ce que le gouvernement vienne y installer des caméras.

    Dans la rue, par contre, tu n'es plus chez toi, tu es dans un espace public. N'importe qui qui se balade au même moment peut te voir, voir ce que tu y fais, le noter dans un petit cahier et en rire avec ses amis. Il est difficile de ne pas partir du principe qu'à partir du moment ou on est dans un espace public, ce qu'on fait est visible par n'importe qui. Je ne vois absolument pas ou peut être le problème dans le fait qu'un de ces "n'importe qui" soit une caméra. Si à la place d'une caméra on met directement un flic, alors parlera-tu toujours de violation de vie privée ? Et quand on songe à tous les avantages que ça peut avoir en terme de sécurtité, je ne vois pas l'intérêt de défendre une soi-disant vie privée qui n'existe même pas. Ou est le problème, concrètement ?
    Il y a tout de même une petite différence entre un flic qui t'observe et une caméra. c'est que le flic doit faire son rapport à une centrale qui doit recouper les informations sur toi, ce qui rend déjà la tache beaucoup plus difficile.
    À Berlin est, il y avait tout un réseau de caméra, soi-disant pour la sécurité, qui permettait de suivre un homme partout dans la ville. On sait bien ce que ça a donné.

    Et puis,dans l'espace publique, s'il n'y a pas de vie privée il y a encore une certaine garantie d'anonyma, qui, équivaut à cette vie privée . Es tu prêt à l'échanger contre un sentiment de sécurité?
    Sinon, en suivant ton raisonement qu'il n'y a pas de vie privée dans un espace publique, on pourrait alors, pour avoir plus de sécurité, implanter des tags rfid ou des traceurs?

    Et puis, y a pas que pour les caméras que je peux lire dans des forums cette argumentation du "pas de reproches", il y a aussi les DRMs, le flicage d'internet,...Ça te dérange pas que l'on soit considéré comme des coupables potentiels?

  18. #14
    yat

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Non, je pèse les avantages et les risques. Pour moi, c'est clair: avantages faibles (les mêmes avantages pourraient être obtenus autrement) et risques énormes
    D'où, refus complet de ces caméras.
    Les avantages ne pourraient certainement pas être obtenus autrement, à part peut-être par l'implantation de puses rfid à tout le monde, et là pour le coup, la violation de vie privée, on est en plein dedans. Concrètement, si chaque espace public est couvert par une caméra, on aquiert la certitude qu'il n'y a pas moyen d'y faire quoi que ce soit d'illégal sans qu'il y en ait une trace. Et même pour ce qui se passe en espace privé, cela simplifierait énormément la tâche de la police si elle pouvait voir qui y est entré et en est sorti aux alentours du moment du méfait. Ce genre de dispositif permettrait de disposer d'une information très complète, et ne laisserait quasiment aucun moyen de passer au travers des mailles du filet. Ca me parait bien cavalier de prétendre que ce sont des avantages faibles, et encore plus qu'ils pourraient être obtenus autrement.

    Quant aux risques, là encore, c'est complêtement biaisé : le risque que tu cites est de ce qui se passerait si des lois réellement liberticides venaient à passer. Donc, si je reformule ton propos, il s'agit de ne pas donner à la police les moyens d'être efficace pour le cas ou elle aurait des lois liberticides à appliquer.

    Excuse-moi, mais je ne vopis pas comment on peut passer à coté de l'aberration qui se trouve dans ce raisonnement.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Il faut choisir le moindre mal: Quelques policiers dans les rues font plus de "bien" que de "mal". Ils réduisent sensiblement la criminalité, sans être une atteinte trop grande pour chacun.
    Saturer les rues de policiers (ou de caméras "policières") est une atteinte forte à la liberté de chacun pour une amélioration faible de la criminalité.
    Je te laisse la responsabilité de supposer que la baisse de la criminalité serait faible, j'ai personnellement du mal à me visualiser une aggression quand on se trouve dans le champ de vision des 12 flics qui sont disposés à tous les carrefours environnants...

    L'important est que tu parles d'atteinte à la liberté de chacun. De quoi est-ce que tu parles. Quelle liberté le fait d'être surveillé en espace public peut bien atteindre ? Qu'est-ce que tu ne pourrais plus faire si tu sais qu'il y a une caméra, et qui ne soit pas illégal ?
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Lequels, précisément ?
    Criminalité nulle !
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    La France est-elle vraiment un pays où le taux de criminalité est insupportable ?
    Oui, il l'est certainement pour ceux qui en sont victime.[/QUOTE]PS: une caméra installée dans la rue peut filmer ce qui se passse chez toi, par "mégarde"[/QUOTE]Oui, et un passant dans la rue peut voir ce qui se passe chez toi par mégarde également. Si tu veux te balader à poil chez toi, libre à toi de mettre des stores, de fermer les volets ou de poser des vitres fumées.

  19. #15
    yat

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Il y a tout de même une petite différence entre un flic qui t'observe et une caméra. c'est que le flic doit faire son rapport à une centrale qui doit recouper les informations sur toi, ce qui rend déjà la tache beaucoup plus difficile.
    Donc l'intérêt du flic par rapport à la caméra est qu'il ne permet pas à la police d'être aussi efficace dans son travail. Génial.
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    À Berlin est, il y avait tout un réseau de caméra, soi-disant pour la sécurité, qui permettait de suivre un homme partout dans la ville. On sait bien ce que ça a donné.
    Même argument que tout à l'heure, même réponse : le problème n'est pas les caméras, mais les lois en vigueur. Aux états-unis ils ont l'électricité. Regarde ce que ça a donné avec la chaise électrique !
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Et puis,dans l'espace publique, s'il n'y a pas de vie privée il y a encore une certaine garantie d'anonyma, qui, équivaut à cette vie privée . Es tu prêt à l'échanger contre un sentiment de sécurité?
    Mais oui, sans hésiter ! Qu'est-ce que j'en ai à battre de mon anonymat quand je marche dans la rue ? Je ne suis pas suffisamment prétentieux pour m'imaginer que ça intéresse quelqu'un de savoir à quelle heure je sors de mon bureau pour manger ! D'ou peut bien venir se sentiment de se faire violer sous prétexte que quelqu'un sait que tu es allé voir Die Hard 4 au cinéma hier soir ? Franchement, tu sacrifierais ta sécurité pour cet espèce de caprice ?
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Sinon, en suivant ton raisonement qu'il n'y a pas de vie privée dans un espace publique, on pourrait alors, pour avoir plus de sécurité, implanter des tags rfid ou des traceurs?
    Je ne suis certainement pas aussi remonté que toi contre ce genre de pratiques (c'est un autre débat, il a lieu ailleurs, et je n'y participerais pas parce que mon opinion est très mitigée), mais j'y vois quand même des différences fondamentales. PAr exemple, cette puce continue d'être active dans la vie privée. Donc déjà on ne parle pas de la même chose.
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Et puis, y a pas que pour les caméras que je peux lire dans des forums cette argumentation du "pas de reproches", il y a aussi les DRMs, le flicage d'internet,...Ça te dérange pas que l'on soit considéré comme des coupables potentiels?
    Tout le monde est un coupable potentiel. Est-ce que tu t'insurges quand un controleur te demande ton ticket ? quand tu passes devant un radar ? Quand un policier te demande tes papiers ? Quand tu tapes ton mot de passe pour te connecter sur futura-sciences ? Quand on te demande ton code pour payer avec ta carte bleue ? Il est normal qu'il y ait constamment quelqu'un en train de vérifier qu'on n'est pas en train de faire quelque chose illégal.

  20. #16
    ph11

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Les avantages ne pourraient certainement pas être obtenus autrement, à part peut-être par l'implantation de puses rfid à tout le monde, et là pour le coup, la violation de vie privée, on est en plein dedans. Concrètement, si chaque espace public est couvert par une caméra, on aquiert la certitude qu'il n'y a pas moyen d'y faire quoi que ce soit d'illégal sans qu'il y en ait une trace. Et même pour ce qui se passe en espace privé, cela simplifierait énormément la tâche de la police si elle pouvait voir qui y est entré et en est sorti aux alentours du moment du méfait. Ce genre de dispositif permettrait de disposer d'une information très complète, et ne laisserait quasiment aucun moyen de passer au travers des mailles du filet. Ca me parait bien cavalier de prétendre que ce sont des avantages faibles, et encore plus qu'ils pourraient être obtenus autrement.
    Donc entre chz toit et un autre domicile, grand frère assurera la sécurité.
    Dois-je te rappeler ce qu'un certain T. Jefferson a dit?

    Quant aux risques, là encore, c'est complêtement biaisé : le risque que tu cites est de ce qui se passerait si des lois réellement liberticides venaient à passer. Donc, si je reformule ton propos, il s'agit de ne pas donner à la police les moyens d'être efficace pour le cas ou elle aurait des lois liberticides à appliquer.
    Comme l'a dit le professeur Xavier:«Le vent ne prévient pas quand il va tourner.

    L'important est que tu parles d'atteinte à la liberté de chacun. De quoi est-ce que tu parles. Quelle liberté le fait d'être surveillé en espace public peut bien atteindre ? Qu'est-ce que tu ne pourrais plus faire si tu sais qu'il y a une caméra, et qui ne soit pas illégal ?Criminalité nulle !Oui, il l'est certainement pour ceux qui en sont victime.
    Disons, que cela nuit à l'anonymat, et que certaines libertés sont garanties via l'anonymat.
    Ex: libre circulation, liberté d'opinion, de culte(ce n'est pas pour rien qu'on ne met pas les croyances religieurs sur les cartes d'identitées, et je n'ai pas besoin de te rappeler les effets néfastes des étoiles jaunes), de la presse (crois-tu qu'un informateur ou un journaliste d'investigation fera son job sans l'anonymat?)
    liberté de réunion ou syndicale.

    PS: une caméra installée dans la rue peut filmer ce qui se passse chez toi, par "mégarde"
    Oui, et un passant dans la rue peut voir ce qui se passe chez toi par mégarde également. Si tu veux te balader à poil chez toi, libre à toi de mettre des stores, de fermer les volets ou de poser des vitres fumées.
    Oui mais les caméras peuvent observer chez les personnes habitant au 1er, 2ème ou 3ème, à moins qu'il y ait des passants de 3 mètres de haut.
    Et voilà! même plus libre de se promener à poil chez soi sans stores ou volets!
    Tu vois tu l'admet toi même que cela viole la vie privée des gens.

  21. #17
    Neowings

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Rappelons que les caméras de sécurité sont là dans un but "répressif" c'est dire identifier un coupable. elle ne remplace pas le bon vieux policier dans la rue qui lui peu empêcher quelqu'un de vous agresser. C'est utile pour retrouver les pickpockets mais ca n'empêche pas un attentat

  22. #18
    yat

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Donc entre chz toit et un autre domicile, grand frère assurera la sécurité.
    Donc pas moyen d'échapper aux allusions litéraires. Tu raisonnes à l'envers : Tu pars du principe que l'état est malveillant pour en déduire qu'il vaut mieux lui permettre le moins de choses possibles. Pour moi il est infiniment plus logique de partir du principe qu'il est bienveillant, et qu'il vaut mieux l'empêcher de devenir malveillant. PArce que dans tous les cas, s'il devient malveillant, tu n'auras aucun moyen de l'empêcher de mettre des caméras partout. Donc c'est absolument inutile de s'offusquer de ça maintenant, alors qu'il n'y a pas réellement d'aspect négatif.
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Dois-je te rappeler ce qu'un certain T. Jefferson a dit?
    "Celui qui apprend quelque chose de moi enrichit son savoir sans réduire le mien, tout comme celui qui allume sa chandelle à la mienne se donne de la lumière sans me plonger dans l'obscurité" Et puis "
    Le prix de la liberté c'est la vigilance éternelle".
    Bon, je pense que tu voulais plutôt parler de celle là :

    "Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l'une ni l'autre"

    Et je suis d'accord. MAis on ne parle en aucun cas de privation de liberté ici. La liberté c'est avoir le droit de faire ce qui ne nuit pas à autrui. J'attends toujours que quelqu'un m'explique ce qu'il n'aura plus le droit de faire et qui ne nuit pas à autrui, juste parce qu'on a installé des caméras.
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Comme l'a dit le professeur Xavier:«Le vent ne prévient pas quand il va tourner.
    Donc rien de plus que l'argument auquel j'ai déjà répondu, de jolies phrases n'y changeront pas grand chose
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Disons, que cela nuit à l'anonymat, et que certaines libertés sont garanties via l'anonymat.
    Ex: libre circulation, liberté d'opinion, de culte
    Tu mélanges tout : Les libertés de circulation, d'opinion et de culte n'ont rien à voir avec le fait que ça soit une information confidentielle. Tu soulèves d'autres problèmes annexes, qui ne sont pas liés avec ce dont on parle.
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    (ce n'est pas pour rien qu'on ne met pas les croyances religieurs sur les cartes d'identitées, et je n'ai pas besoin de te rappeler les effets néfastes des étoiles jaunes),
    Ca y est, nous avons atteint le point Godwin, la discussion peut fermer maintenant. Blague à part, c'est encore exactement le même argument que celui de Berlin Est, de 1984.. j'y ai déjà répondu plusieurs fois, alors arrète, c'ets bon. Plutont que de multiplier les exemples sur ce à quoi j'ai déjà répondu, essaie plutot de commencer à réponre à ce que moi je dis.
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    de la presse (crois-tu qu'un informateur ou un journaliste d'investigation fera son job sans l'anonymat?)
    Crois-tu qu'il le fera en plein milieu de l'esplanade des Invalides ? Là encore, tout repose sur la distinction entre l'espace public et la vie privée.
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    liberté de réunion ou syndicale.
    Pareil que circulation, opinion, culte.
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Oui mais les caméras peuvent observer chez les personnes habitant au 1er, 2ème ou 3ème, à moins qu'il y ait des passants de 3 mètres de haut.
    Et voilà! même plus libre de se promener à poil chez soi sans stores ou volets!
    Tu vois tu l'admet toi même que cela viole la vie privée des gens.
    Ce n'est déjà pas le cas : si tu te balades à poil devant ta fenètre, c'est un attentat à la pudeur.

    C'est un peu une question de bon sens.

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  24. #19
    yat

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par Neowings Voir le message
    Rappelons que les caméras de sécurité sont là dans un but "répressif" c'est dire identifier un coupable. elle ne remplace pas le bon vieux policier dans la rue qui lui peu empêcher quelqu'un de vous agresser. C'est utile pour retrouver les pickpockets mais ca n'empêche pas un attentat
    Et pourquoi pas ? De toutes façons la différence entre la prévention et la répression n'est pas importante : si la répression est systématique, ça constitue de la prévention. J'imagine mal un aggresseur agir en plein champ de vision de deux caméras. La certitude de se faire prendre est souvent suffisant pour ne pas agir.

  25. #20
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Outre les réponses judicieuses que ph11 et Neowings viennent de faire,
    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Franchement, tu sacrifierais ta sécurité pour cet espèce de caprice ?
    Ma sécurité ne craint rien ces temps ci... pourtant je ne suis pas entouré de caméras, je sors le soir, je rentre à pied, etc...
    Et en ce qui concerne les zones "craignos", aucune caméra n'y restera intacte plus d'une heure tant que le problème de criminalité ne sera pas réglé ! Elles ne seront donc utilisables que quand la criminalité aura atteint un seuil "acceptable". Un peu tard, non ?

    Est-ce que tu t'insurges quand un controleur te demande ton ticket ? quand tu passes devant un radar ? Quand un policier te demande tes papiers ?
    Contrôles rares, et non centralisés. Contrairement au caméras (contrôle permanent et centralisé)

    Quand tu tapes ton mot de passe pour te connecter sur futura-sciences ? Quand on te demande ton code pour payer avec ta carte bleue ?
    Seul moyen de se différencier d'une autre personne. Pas de contrainte sur les libertés

    Il est normal qu'il y ait constamment quelqu'un en train de vérifier qu'on n'est pas en train de faire quelque chose illégal.
    Non. Nous sommes très nombreux à penser le contraire.

  26. #21
    yat

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Les questions qui se posent ne sont pas simplement "être filmé est-il une atteinte à ma vie privée ?". Elles sont bien plus nombreuses :
    Qui surveille ? Quelle est la formation des employés chargés de visionner ces vidéos ? Quelles sont leurs obligations en matière de confidentialité ? Combien de temps sont gardées les vidéos ? Qui vérifie qu'elles sont détruites au bout du délais prescrit ? Comment s'assurer qu'il n'en existe aucune utilisation frauduleuse ? (...)
    Au milieu de ce flot de paroles, je n'avais pas vu ce post, hélas. A mon avis tu soulèves les bonnes questions et fournis des exemples beaucoup plus pertinents que les sempitenrelles références à Hitler ou Orwell.

    En effet, l'installation de caméras constitue, pour celui qui a accès à l'information, un pouvoir très important. Du coup il est clair que savoir qui va y avoir accès est primordial. Cependant, il y a énormément d'informations personnelles sur chacun de nous qui sont stockées à droite à gauche, et qui restent très confidentielles. Pourtant, en cas de besoin, la police peut y accéder, et les dérives sont minimes. Je pense qu'on peut quand même imaginer que, devant la sensibilité du problème, les mesures nécesaires seront prises pour que les choses soient faites correctement. Mais ce qui est important, c'est de bien faire la différence comme tu le fais entre un outil et les dérives possibles de cet outil.

  27. #22
    ph11

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Donc l'intérêt du flic par rapport à la caméra est qu'il ne permet pas à la police d'être aussi efficace dans son travail. Génial.
    L'intérêt est que le flic est un individu conscient et que cela rend la tache plus difficile pour instaurer un traçage permantent des citoyens, il fonctionne par groupe de personnes et qu'il a des comptes à rendres à ses supérieurs, ce qui le limite son "potentiel liberticide".
    Même argument que tout à l'heure, même réponse : le problème n'est pas les caméras, mais les lois en vigueur. Aux états-unis ils ont l'électricité. Regarde ce que ça a donné avec la chaise électrique !Mais oui, sans hésiter !
    Oui mais les lois peuvent changer, et c'est plus facile, je pense, de faire passer des lois liberticides lorsque la population est déjà sous surveillance.
    Et puis, ce n'est pas un très bon exemple, la chaise éléctrique ne concerne pas tout les citoyens des USA mais certains criminels.
    Qu'est-ce que j'en ai à battre de mon anonymat quand je marche dans la rue ? Je ne suis pas suffisamment prétentieux pour m'imaginer que ça intéresse quelqu'un de savoir à quelle heure je sors de mon bureau pour manger ! D'ou peut bien venir se sentiment de se faire violer sous prétexte que quelqu'un sait que tu es allé voir Die Hard 4 au cinéma hier soir ? Franchement, tu sacrifierais ta sécurité pour cet espèce de caprice ?
    Un caprice? la liberté? On dirais que cette façon de penser devient de plus en plus à la mode.
    Enfin si ta vie en dehors de chez toi se limite à aller au cinéma voir DH4.

    Je ne suis certainement pas aussi remonté que toi contre ce genre de pratiques (c'est un autre débat, il a lieu ailleurs, et je n'y participerais pas parce que mon opinion est très mitigée), mais j'y vois quand même des différences fondamentales. PAr exemple, cette puce continue d'être active dans la vie privée. Donc déjà on ne parle pas de la même chose.
    Je vois pas de différences. Si les puces RFID fonctionnent quand t'es chez toi, elles ne font que dire que tu es chez toi, je pense que cette information peut-être déduite facilement avec des caméras qui te filment et te tracent entre ta résindence et un autre lieu privé. Alors si t'es pour le fait de mettre des caméras, je vois pas pourquoi t'es pas pour les RFIDs

  28. #23
    yat

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ma sécurité ne craint rien ces temps ci... pourtant je ne suis pas entouré de caméras, je sors le soir, je rentre à pied, etc...
    Ca n'empêche qu'il y a des aggressions, il y a des enlêvement d'enfants, il y a des attentats, etc. C'est aux victimes qu'il faut expliquer que ce n'est pas grave. Moi non plus il ne m'est jamais rien arrivé de bien grave.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Et en ce qui concerne les zones "craignos", aucune caméra n'y restera intacte plus d'une heure tant que le problème de criminalité ne sera pas réglé ! Elles ne seront donc utilisables que quand la criminalité aura atteint un seuil "acceptable". Un peu tard, non ?
    Il y a effectivement des progrès à faire dans certaines zones avant d'en arriver au point ou on peut installer des caméras, ce qui constitue un renforcement de la sécurité. Je ne vois pas ou est le problème.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Contrôles rares, et non centralisés. Contrairement au caméras (contrôle permanent et centralisé)
    Ca t'arrive souvent de prendre un train grands lignes sans te faire controler ? C'ets tout aussi permanent... quant à la centralisation, euh... Excuse-moi ? Quel est ton propos exactement ?
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Seul moyen de se différencier d'une autre personne. Pas de contrainte sur les libertés
    Non, tu parles du login, pas du mot de passe. Le mot de passe, c'est pour vérifier que tu n'es pas quelqu'un qui essaye de se faire passer pour qu'elqu'un d'autre. Et puis ça commence à me saouler sérieusement, vous n'arrétez pas de parler de privation de liberté, mais ou est-elle, cette privation de liberté ? En quoi la présence de caméras va t'empêcher de faire ce que tu veux dans la mesure ou ca ne nuit pas à autrui ?!!! Arrétez de parler de liberté alors que ça n'a rien à voir, ou alors expliquez moi en quoi il y a perte de liberté ! (rassure-toi, je ne viens pas de passer au vouvoiement froid et impersonnel, c'ets juste que la question s'adresse aussi à ph11 )
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Non. Nous sommes très nombreux à penser le contraire.
    Je sais. Et j'aimerais bien comprendre pourquoi.

  29. #24
    Cécile

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    A mon avis tu soulèves les bonnes questions et fournis des exemples beaucoup plus pertinents que les sempitenrelles références à Hitler ou Orwell.
    Merci

    Cependant, il y a énormément d'informations personnelles sur chacun de nous qui sont stockées à droite à gauche, et qui restent très confidentielles.
    En effet, les caméras ne sont qu'un problème parmi plein d'autres. Tout ce qui permet de nous surveiller (téléphone portable...) pose les mêmes questions.

    Pourtant, en cas de besoin, la police peut y accéder, et les dérives sont minimes.
    La question n'est pas tant que la police puisse y accéder (c'est le but de cet outil) que ce qui est fait avant que la police s'y intéresse. Ce ne sont pas les policiers qui visionnent ces données au jour le jour, mais des sociétés de sécurité privées ou des agents municipaux. Et je trouve ça très inquiétant.

    Je pense qu'on peut quand même imaginer que, devant la sensibilité du problème, les mesures nécesaires seront prises pour que les choses soient faites correctement.
    Non, rien de sérieux n'est fait actuellement, c'est justement la raison du coup de gueule de la CNIL (bien placée pour savoir qu'elle n'a absolument pas les moyens de surveiller l'utilisation de toutes ces technos, et pas seulement des caméras).

    Mais ce qui est important, c'est de bien faire la différence comme tu le fais entre un outil et les dérives possibles de cet outil.
    Je ne suis pas sûre que la différence soit si nette. Tout outil a ses dérives, il faut y penser au moment où on le développe, et non s'en laver les mains en disant "mon outil est bon, c'est pas de ma faute s'il y a des dérives".

  30. Publicité
  31. #25
    yat

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    L'intérêt est que le flic est un individu conscient et que cela rend la tache plus difficile pour instaurer un traçage permantent des citoyens, il fonctionne par groupe de personnes et qu'il a des comptes à rendres à ses supérieurs, ce qui le limite son "potentiel liberticide".
    Encore "liberticide". Je ne réponds plus à ça, continuer à y avoir recours sans répondre à mes arguments est une preuve de mauvaise foi
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Oui mais les lois peuvent changer, et c'est plus facile, je pense, de faire passer des lois liberticides lorsque la population est déjà sous surveillance.
    Et puis, ce n'est pas un très bon exemple, la chaise éléctrique ne concerne pas tout les citoyens des USA mais certains criminels.
    Pareil avec les caméras... seuls les criminels vont être suivis. J'ai l'impression que tu t'imagines qu'il va y avoir une armée de fonctionnaire derrière les écrans en permanence pour noter les faits et geste de tous les badauds qui passent sur les écrans... ca n'a aucun sens !
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Un caprice? la liberté? On dirais que cette façon de penser devient de plus en plus à la mode.
    Enfin si ta vie en dehors de chez toi se limite à aller au cinéma voir DH4.
    Stop... encore un appel à la liberté. Je passe.
    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Je vois pas de différences. Si les puces RFID fonctionnent quand t'es chez toi, elles ne font que dire que tu es chez toi, je pense que cette information peut-être déduite facilement avec des caméras qui te filment et te tracent entre ta résindence et un autre lieu privé. Alors si t'es pour le fait de mettre des caméras, je vois pas pourquoi t'es pas pour les RFIDs
    PRemièrement je n'ai pas dit clairement que j'étais contres les puces RFID, je répète que c'est un autre débat. Mais pour te répondre quand même, le truc n'est pas de savoir si je suis chez moi ou pas. Pour moi là encore cette information n'a rien de confidentiel. Cela permettrait d'obtenir bien plus d'informations.

  32. #26
    ph11

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Donc pas moyen d'échapper aux allusions litéraires. Tu raisonnes à l'envers : Tu pars du principe que l'état est malveillant pour en déduire qu'il vaut mieux lui permettre le moins de choses possibles. Pour moi il est infiniment plus logique de partir du principe qu'il est bienveillant, et qu'il vaut mieux l'empêcher de devenir malveillant. PArce que dans tous les cas, s'il devient malveillant, tu n'auras aucun moyen de l'empêcher de mettre des caméras partout. Donc c'est absolument inutile de s'offusquer de ça maintenant, alors qu'il n'y a pas réellement d'aspect négatif.
    En étant bienveillant, il agit comme un grand frère, non?
    Et je suis d'accord. MAis on ne parle en aucun cas de privation de liberté ici. La liberté c'est avoir le droit de faire ce qui ne nuit pas à autrui. J'attends toujours que quelqu'un m'explique ce qu'il n'aura plus le droit de faire et qui ne nuit pas à autrui, juste parce qu'on a installé des caméras.
    Je t'ai déjà répondu
    Donc rien de plus que l'argument auquel j'ai déjà répondu, de jolies phrases n'y changeront pas grand choseTu mélanges tout : Les libertés de circulation, d'opinion et de culte n'ont rien à voir avec le fait que ça soit une information confidentielle. Tu soulèves d'autres problèmes annexes, qui ne sont pas liés avec ce dont on parle.
    Mais sans l'anonymat, que bride les caméras, ces libertés seront bridées aussi.
    Crois-tu qu'il le fera en plein milieu de l'esplanade des Invalides ? Là encore, tout repose sur la distinction entre l'espace public et la vie privée. Pareil que circulation, opinion, culte.
    Tu crois qu'un journaliste qui enquête sur un homme de pouvoir corrompu saura le faire s'il sait que ses mouvements sont épiés?
    Ce n'est déjà pas le cas : si tu te balades à poil devant ta fenètre, c'est un attentat à la pudeur.

    C'est un peu une question de bon sens.
    Allez! Tu sais très bien de quoi je parle.
    Je trouve simplement dommage de devoir se faire des remparts pour avoir droit à la vie privée.
    Et puis pour la nudité, il y a eu à l'unif de ma ville des caméras dont l'angle permettait d'observer les douches par la fenêtre. Je te dis pas le scandale.

  33. #27
    yat

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    En effet, les caméras ne sont qu'un problème parmi plein d'autres. Tout ce qui permet de nous surveiller (téléphone portable...) pose les mêmes questions.
    Je pense plutôt aux tonnes d'informations que l'on note sur les tonnes de formulaires administratifs qu'on est amené à remplir à droite et à gauche, dès qu'on déménage, qu'on achète un logement, qu'on se marie, qu'on s'inscrit à la fac etc... toutes ces informations, isolées les unes de sautres, ne sont pas bien dangereuse, mais en les mettant toutes ensemble, on arrive à une somme d'information bien plus sensible et efficace que de guetter les allées et venues de quelqu'un avec une caméra plantée dans sa rue.
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    La question n'est pas tant que la police puisse y accéder (c'est le but de cet outil) que ce qui est fait avant que la police s'y intéresse. Ce ne sont pas les policiers qui visionnent ces données au jour le jour, mais des sociétés de sécurité privées ou des agents municipaux. Et je trouve ça très inquiétant.
    En effet, cela peut être problématique... mais quand je pense à un déploiement général de caméras surveillances, je n'ose pas imaginer qu'il y ait des gens en permanence à guetter les écrans. Je par sdu principe que pour passer à grande échelle, c'est obligé de rester des informations qui sont stockées sans être visionnées, et qui peuvent être consultées uniquement si besoin, et naturellement, uniquement par les autorités cooncernées.
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Non, rien de sérieux n'est fait actuellement, c'est justement la raison du coup de gueule de la CNIL (bien placée pour savoir qu'elle n'a absolument pas les moyens de surveiller l'utilisation de toutes ces technos, et pas seulement des caméras).
    Ce que tu dis me fait réfléchir. Mais la raison pour laquelle je suis intervenu au départ n'est pas de dire qu'il fallait continuer dans la direction actuelle... c'est juste que je n'arrive pas à comprendre pourquoi les gens s'offusquent autant au sujet du principe même d'installer des caméras. Le propos reste donc pour moi qu'il faut être très prudent avec ce genre de choses, même si ça reste fondamentalement positif. Mais je comprends bien tes réserves, et peut-être un peu mieux celles des autres participants, même si je ne vois toujours pas pourquoi la notion d'atteinte à la liberté ne cesse de revenir sur le tapis.
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je ne suis pas sûre que la différence soit si nette. Tout outil a ses dérives, il faut y penser au moment où on le développe, et non s'en laver les mains en disant "mon outil est bon, c'est pas de ma faute s'il y a des dérives".
    Dans une certaine mesure, c'est vrai. Mais il ne s'agit pas là de mettre en place quelque chose de fondamentalement liberticide, le principe est d'améliorer les moyens de la police pour réprimer, donc prévenir toutes sortes de méfaits commis sur la voie publique. J'ai du mal à concevoir que ça soit quelque chose de si insignifiant que ça ne vaille pas les risques encourus.

  34. #28
    Neowings

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Et pourquoi pas ? De toutes façons la différence entre la prévention et la répression n'est pas importante : si la répression est systématique, ça constitue de la prévention. J'imagine mal un agresseur agir en plein champ de vision de deux caméras. La certitude de se faire prendre est souvent suffisant pour ne pas agir.
    Tout les agresseur ne sont pas des gens sensé, si je bouscule qqn par mégarde et qu'il s'énerve la camera l'identifiera mais moi j'aurais quand même un belle oeuil au beurre noir !

  35. #29
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Ca n'empêche qu'il y a des aggressions, il y a des enlêvement d'enfants, il y a des attentats, etc.
    Ca n'empèchera jamais les attentat suicides (c'est à la mode ces temps-ci).
    Ca n'empèchera pas un mec de partir à la campagne, voler une voiture dans un champ, kidnapper une gamine dans le centre ville et se rebarrer à la campagne dans un champs pour reprendre sa voiture...
    Ca n'empèchera pas le mec cagoulé de sortir de sa barre de 50 étages, braquer une petite vieille et rentrer dans une autre barre de 50 étages.

    quant à la centralisation, euh... Excuse-moi ? Quel est ton propos exactement ?
    Qu'un policier controle mes papiers dans une rue, puis un autre dans une autre rue, personne ne saura par quelle rue je suis passé. Si ces contrôles sont centralisés (c'est à dire que toutes les infos sont stockées au même endroit), ça devient possible. Et je ne souhaite pas que l'on puisse tout savoir de ma vie.

  36. #30
    ph11

    Re : Actu - La vague miniaturisée des espions électroniques inquiète la Cnil

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Pareil avec les caméras... seuls les criminels vont être suivis. J'ai l'impression que tu t'imagines qu'il va y avoir une armée de fonctionnaire derrière les écrans en permanence pour noter les faits et geste de tous les badauds qui passent sur les écrans... ca n'a aucun sens !Stop...
    Oui, mais il faut surveiller tout le monde pour dissoscier les criminels. Quelles méthodes vont-ils utiliser pour cela?
    Et puis c'est toi qui dit qu'on est tous des coupables potentiels

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