Actu - Groenland et réchauffement climatique : l'ADN fossile parle !

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Le journal Science vient de publier ce qui pourrait bien être une bombe dans le cadre du débat sur le réchauffement climatique. D'après les analyses d'ADN fossiles conservés sous la glace du Groenland, celui-ci n'avait pas perdu une partie importante de sa couverture glacière il y a 125 000 ans environ, alors que la température globale de la Terre devait être de 5° C plus élevée qu'aujourd'hui. Cette date correspond à la période interglaciaire nommée l'Eémien et, à ce moment là, le ...

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[effetspecial]

Groenland = pays vert
Voilà un nouveau sujet polémique qui va beaucoup énerver les croyants (du RC) ! On va sans doute assister à un grand débalage de théories explicatives ou de réfutations cinglantes tournant cet article (du magazine "Science", ce qui va être "acrobatique") en ridicule. Autre astuce réthorique : on va pinailler sur un détail sans importance en évitant soigneusement de parler des 5° plus chaud de l'Éémien. J'ai hâte de voir les réponses !

[Neowings]

Chouette 5m d'eau en plus j'aurai pas besoin d'aller bien loin pour me baigner ! Je vais me mettre a polluer et comme ca dans 100 ans dans l'aisne je pourrai aller à la plage avec le climat de St trop !

[mtheory]

Groenland = pays vert
Voilà un nouveau sujet polémique qui va beaucoup énerver les croyants (du RC) ! On va sans doute assister à un grand débalage de théories explicatives ou de réfutations cinglantes tournant cet article (du magazine "Science", ce qui va être "acrobatique") en ridicule. Autre astuce réthorique : on va pinailler sur un détail sans importance en évitant soigneusement de parler des 5° plus chaud de l'Éémien. J'ai hâte de voir les réponses !

Attention, ce n'est pas si simple, le Groenland pourrait ne pas avoir fondu mais l'élévation du niveau de l'eau a bien été mesuré si j'ai correctement lu mes sources. Ce qui veut dire que l'antarctique a du fondre !
Au final je ne suis pas sûr du tout (je rappelle quand même que je ne suis pas climatologue) qu'on puisse dire que la modification de climat de l'époque de l'Eémien n'a pas été conséquente.Mais effectivement, tout cela laisse songeur...

[A voir en vidéo sur Futura]

[effetspecial]

Ce qui veut dire que l'antarctique a du fondre !

Je ne sais pas, n'étant pas experte en paléontoclimatologie, mais je trouve cette conclusion bien affirmative...

[moijdikssékool]

c'est pas très clair
plusieurs moyens de datation donnent 450.000ans. Pourquoi est-il alors question de 130.000ans?

un âge supérieur à 450 000 ans ! Ce qui veut dire qu’au moment où la Terre était plus chaude de 5° C par rapport à aujourd’hui, les glaciers Groenlandais n’avaient pratiquement pas fondu

si le forage s'est fait à 3km de profondeur, c'est qu'à l'époque, il n'y avait pas 3km de glace, non? Pourquoi dit-on que les glaciers n'ont pas fondu? Le Groenland n'a-t-il jamais été recouvert de glaciers avant cette époque?

[mtheory]

c'est pas très clair
plusieurs moyens de datation donnent 450.000ans. Pourquoi est-il alors question de 130.000ans?

si le forage s'est fait à 3km de profondeur, c'est qu'à l'époque, il n'y avait pas 3km de glace, non? Pourquoi dit-on que les glaciers n'ont pas fondu? Le Groenland n'a-t-il jamais été recouvert de glaciers avant cette époque?

Bonjour, il suffit de lire l'introduction de l'article en noir pour comprendre.

Il y a environ 125 000/130 000 an on sait qu'il y a eut une période chaude avec une température supérieur moyenne de la Terre supérieur de 5° C à l'actuelle.
Or, aujourd'hui on constate que le réchauffement climatique fait fondre le Groenland. En toute logique, on peut prévoir que ça va probablement continuer à fondre si la température augmente mais ce n'est pas une certitude car le climat est une chose complexe avec beaucoup de boucles de rétro-actions.
L'argument principal c'est que le niveau des mers avait aussi monté de plusieurs métres, ce qui ne s'explique pas par une dilatation de l'eau par l'augmentation de température.
Si de la banquise font, le niveau de l'océan ne monte pas, il faut que l'eau provienne de la fonte de glaciers sur un continent. Les mesures que l'on avait étaient donc cohérentes avec l'idée que le groenland et aussi une partie de l'articte avaient dû fondre.
Or l'ADN que l'on retrouve place la colonisation d'une partie importante du Groenland par la forêt il y a plus de 450 000 ans et pas 130 000 ans !

[mtheory]

GGGrosses corrections à la réponse précédente !

Bonjour, il suffit de lire l'introduction de l'article en noir pour comprendre.

Il y a environ 125 000/130 000 ans on sait qu'il y a eu une période chaude avec une température moyenne de la Terre supérieure de 5° C à l'actuelle.
Or, aujourd'hui, on constate que le réchauffement climatique fait fondre le Groenland. En toute logique, on peut prévoir que ça va probablement continuer à fondre si la température augmente mais ce n'est pas une certitude car le climat est une chose complexe avec beaucoup de boucles de rétro-actions.
L'argument principal c'est que le niveau des océans avait aussi monté de plusieurs métres, ce qui ne s'explique pas par une dilatation de l'eau en raison de l'augmentation de température.
Si de la banquise fond, le niveau de l'océan ne monte pas, il faut que l'eau provienne de la fonte de glaciers sur un continent. Les mesures que l'on avait étaient donc cohérentes avec l'idée que le Groenland, et aussi une partie de l'antarctique, avaient dû fondre.
Or, l'ADN que l'on retrouve place la colonisation d'une partie importante du Groenland par la forêt il y a plus de 450 000 ans et pas 130 000 ans !

[moijdikssékool]

oki, c'est plus clair. En gros les analyses montrent qu'un réchauffement de 5°C ne suffisent pas à fondre plus de 3km de glace au Groenland. Par contre il peut suffire à faire fondre moins de 3km de glace. Qu'en est-il des traces d'ADN et des autres moyens de datation effectués sur les carottes moins profondes? Si à la profondeur de 2.9km on trouve de l'ADN de 125.000ans, cela veut dire les glaciers ont fondu sur une hauteur de 2.9km à cette époque
Certes, il y a un autre moyen pour montrer que les glaciers n'ont pas fondu: quand ils fondent, de l'eau s'écoule par dessous et ils glissent. Il y a des chances qu'alors, si 2.9km de hauteur de glace fonde, le restant ait glissé

[celadit]

Si de la banquise font, le niveau de l'océan ne monte pas, il faut que l'eau provienne de la fonte de glaciers sur un continent.

On ne le dira jamais assez !

C'est fou le nombre de gens qui pensent que des morceaux de banquise détachés feront augmenter TOUS les océans de 5m à l'échelle de la planète !
C'est comme pour le CO2. Moi qui ai été à l'école, on m'a appris à lire, à écrire et qu'il était nécessaire à la vie, tant sur terre que dans l'eau.
à découvrir : http://terre.haplosciences.com/cyclecarbone.html

[mtheory]

oki, c'est plus clair. En gros les analyses montrent qu'un réchauffement de 5°C ne suffisent pas à fondre plus de 3km de glace au Groenland. Par contre il peut suffire à faire fondre moins de 3km de glace. Qu'en est-il des traces d'ADN et des autres moyens de datation effectués sur les carottes moins profondes? Si à la profondeur de 2.9km on trouve de l'ADN de 125.000ans, cela veut dire les glaciers ont fondu sur une hauteur de 2.9km à cette époque
Certes, il y a un autre moyen pour montrer que les glaciers n'ont pas fondu: quand ils fondent, de l'eau s'écoule par dessous et ils glissent. Il y a des chances qu'alors, si 2.9km de hauteur de glace fonde, le restant ait glissé

NON, les analyses semblent montrer que le Goenland n'avait pas fondu DEPUIS 450 000 ans ! L'ADN ne se trouve que dans la couche de glace basale riche en limon/loess.

[celadit]

pour info :

Les mers et océans recouvrent 361 220 420 km², soit 70,8% de la surface du globe. Leur volume total atteint 1,370 milliard km³ et leur profondeur moyenne est de 3 790 m. Près de la moitié des eaux océaniques dépasse 3 000 m de profondeur. La masse totale des eaux océaniques est d'environ 1,4 × 1021 kg, soit 0,023 % de la masse totale de la Terre.
L’Antarctique a une superficie de 13,9 millions de kilomètres carrés. 98% de sa surface sont recouverts d'une couche de glace d'en moyenne 1,6 kilomètres d'épaisseur. La superficie du Groenland 2 166 086 1 km² dont 84% est recouvert de glace.

Wikipedia
MÊME si la moitié fondait, ce ne serait qu'une (grosse) goutte d'eau dans l'océan, non ?

[invité576543]

pour info :
Wikipedia
MÊME si la moitié fondait, ce ne serait qu'une (grosse) goutte d'eau dans l'océan, non ?

0.98 x 13.9 x 1.6 km x 0.92 / 361 = 55 m

(Le 0.92 est pour la densité de la glace)

Non?

La moitié, ça fait 27 m. Goutte d'eau, certes (comparé à 3790 m, ce n'est que 0.7 %, d'accord). Mais significatif pour les humains, non?

Cordialement,

[Galaad]

All four dating methods suggest [...] However, because of the many assumptions and uncertainties connected with the interpretation of the age estimates (7), we cannot rule out the possibility of a LIG age for the Dye 3 basal ice.

Donc en gros, si j'ai bien compris, "les resultats suggerent un age pour la glace plus ancient que la derniere periode interglaciaire [...] mais les nombreuses hypotheses et imprecisions ne permettent pas d'eliminer la possibilite d'un age remontant a la derniere periode interglaciaire." J'ai loupe un truc?


Ah puis bon, citation de l'auteur principal de l'etude, pour les 'sceptiques' qui se rejouissent deja de l'emoi des 'croyants' :
"Importantly, it does not mean that we should not be worried about future global warming as the sea level rise of five to six meters during the last interglacial must have come from somewhere."

[Galaad]

On ne le dira jamais assez !

C'est fou le nombre de gens qui pensent que des morceaux de banquise détachés feront augmenter TOUS les océans de 5m à l'échelle de la planète !
C'est comme pour le CO2. Moi qui ai été à l'école, on m'a appris à lire, à écrire et qu'il était nécessaire à la vie, tant sur terre que dans l'eau.
à découvrir : http://terre.haplosciences.com/cyclecarbone.html

Mouais, enfin on a aussi du vous apprendre (pas forcement a l'ecole, mais plutot la vie en general) que toute chose n'est ni bonne ni mauvaise en soi (a quelques rare exception peut-etre), mais que c'est avant tout une question de quantite et de contexte ... en gros une question d'equilibre! Et l'equilibre de la concentration de CO2 sur Terre, il a l'air serieusement compromis qd meme ...

Il me font marrer les "le CO2 c'est la vie" ... allez donc expliquer ca aux venusiens ...

[celadit]

Pas sure des calculs. 55 mètres de quoi ?
le volume de l'eau sur Terre est estimée à 1,370 milliard de km³
Je ne vois que des calculs de surface auquels je ne comprends rien d'ailleurs.
Explique STP

[celadit]

Il me font marrer les "le CO2 c'est la vie" ... allez donc expliquer ca aux venusiens ...

J'avais appris que le CO2 était assez largement présent dans l'atmosphère terrestre au début de la vie. Est-ce que ce n'est plus vrai ?

[effetspecial]

J'avais appris que le CO2 était assez largement présent dans l'atmosphère terrestre au début de la vie. Est-ce que ce n'est plus vrai ?

Celadit a raison.
voir :

Il y a 4,5 milliards d'année, on pense qu'il y avait entre 30 à 60 atmosphères de CO2 (3 000 000 à 6 000 000 de pascals), soit 100 000 fois la quantité actuelle de CO2. Au Crétacé (5 fois la valeur actuelle)

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...s/CO2_4GA.html
sur http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...depuis-4ga.xml
Quantité de CO2 atmosphérique il y a 4,5 milliards d'années
Variations de la quantité de CO2 atmosphérique archéenne et précambrienne (de 4 milliards d'années à 600 millions d'années)
Variations de la quantité de CO2 atmosphérique phanérozoïque (depuis 600 millions d'années)
Variations de la quantité de CO2 atmosphérique depuis 400 000 ans et pour la période récente

Quations : Ces professeurs, scientifiques et chercheurs sont-ils des imbéciles démodés et gâteux...

[Galaad]

Celadit a raison.
voir :

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...s/CO2_4GA.html
sur http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...depuis-4ga.xml
Quantité de CO2 atmosphérique il y a 4,5 milliards d'années
Variations de la quantité de CO2 atmosphérique archéenne et précambrienne (de 4 milliards d'années à 600 millions d'années)
Variations de la quantité de CO2 atmosphérique phanérozoïque (depuis 600 millions d'années)
Variations de la quantité de CO2 atmosphérique depuis 400 000 ans et pour la période récente

Quations : Ces professeurs, scientifiques et chercheurs sont-ils des imbéciles démodés et gâteux...

Non, mais contrairement a vous (apparement), ils ont probablement bien conscience que personne de normalement constitu'e ne souhaiterait retourner a l'"atmosphere primordiale" (i.e. celle d'il y a 4Gy). C'etait probablement une atmosphere propice a la vie "version premieres bacteries", certainement pas a la civilisation telle qu'on la connait ...

Jetez donc un oeil a la concentration de CO2 avec la Terre en relatif equilibre atmo (et avec des continents et parametre orbitaux comparables a ceux d'aujourd'hui tant qu'a faire ), celui qui a permit le devloppement de la vie et civilisation telle qu'on la connait

[Galaad]

J'avais appris que le CO2 était assez largement présent dans l'atmosphère terrestre au début de la vie. Est-ce que ce n'est plus vrai ?

Le CO2 de Venus n'est favorable a aucune vie ... mais il ne s'agira evidement pas d'un probleme aussi extreme sur Terre. Je ne faisait que presenter un contre exemple contre la notion general qui voudrait que le CO2 = vie donc pas de probleme...

De plus, le RC va pas anihiler la vie sur Terre, et je suis pas vraiment convaincu que n'importe qui de serieux et competent ait jamais affirme ca. Par contre, il suffit de voir comment une simple "petite" innondation, un ouragan un peu teigneux, ou autre secheresse inattendu ici ou la a des consquence tres vite dramatiques (directement humainement, puis indirectement par le biais economique).

Bref, si le RC venait a changer fondamentalement les motifs climatique/meteo (du niveau des ocean, aux differente cellules de convection a la El Nino), il mettrait pas la Vie en peril en soi, mais il pourrait mettre a terre (ou severement modifier) l'economie, le mode de vie et de developpement de nombreuse parties du monde.

Bref, des changements peut-etre relativement benins au niveau geologique (et encore plus au niveau cosmique ) ... mais avec une civilisation humaine en realite tres fragile et sensible au parametres environnementaux (on a peut-etre parfois tendance a l'oublier, entre 2 canicules ou inondation), le RC pourait avoir des effet "tres incomfortables" pour des centaines de millions (milliards?) d'individus.

[invité576543]

Pas sure des calculs. 55 mètres de quoi ?

De hauteur supplémentaire.

le volume de l'eau sur Terre est estimée à 1,370 milliard de km³
Je ne vois que des calculs de surface auquels je ne comprends rien d'ailleurs.
Explique STP

Le rapport des surfaces glace antarctique/océan est de 0.98 x 13.6/361 (ce sont les chiffres cités), la hauteur moyenne de glace de 1.6 km, la hauteur d'eau correspondant de 1600 x 0.92 m. Multiplié par le rapport de surface, cela donne l'augmentation de hauteur de l'océan au premier ordre.

Cordialement,

[mtheory]

Donc en gros, si j'ai bien compris, "les resultats suggerent un age pour la glace plus ancient que la derniere periode interglaciaire [...] mais les nombreuses hypotheses et imprecisions ne permettent pas d'eliminer la possibilite d'un age remontant a la derniere periode interglaciaire." J'ai loupe un truc?


Ah puis bon, citation de l'auteur principal de l'etude, pour les 'sceptiques' qui se rejouissent deja de l'emoi des 'croyants' :
"Importantly, it does not mean that we should not be worried about future global warming as the sea level rise of five to six meters during the last interglacial must have come from somewhere."

Voilà, c'est exactement ça, même si la datation se confirmait ça voudrait dire que le climat est encore plus complexe et subtil que prévue mais pas du tout que le réchauffement actuel ne s'accompagnera pas d'une remontée du niveau des océans et de tout ce qui va avec. C'est en tout cas ce que j'ai compris.

[Quintilio]

Le rapport des surfaces glace antarctique/océan est de 0.98 x 13.6/361 (ce sont les chiffres cités), la hauteur moyenne de glace de 1.6 km, la hauteur d'eau correspondant de 1600 x 0.92 m. Multiplié par le rapport de surface, cela donne l'augmentation de hauteur de l'océan au premier ordre

Faut bien voire quand meme que ce calcul donne juste un ordre de grandeur; car si l'eau des oceans s'eleve leur surface augmente.
Le tout est de savoir si cette aumentation de la surface ferait beaucoup diminuer la valeur trouvee...

[Galaad]

Faut bien voire quand meme que ce calcul donne juste un ordre de grandeur; car si l'eau des oceans s'eleve leur surface augmente.
Le tout est de savoir si cette aumentation de la surface ferait beaucoup diminuer la valeur trouvee...

C'est bien tout le probleme que la surface augmente... en avancant sur les terres actuellement emergees (je passe sur le changement relativement faible du rayon). Donc ca nous arrange pas pour autant

[moijdikssékool]

NON, les analyses semblent montrer que le Goenland n'avait pas fondu DEPUIS 450 000 ans ! L'ADN ne se trouve que dans la couche de glace basale riche en limon/loess.

arf, si les 2.9 premiers km de glace fondent il y a 130.000ans et si au cours des 130.000 années suivantes (jusqu'à aujourd'hui donc) ces 2.9km de glace se reforment, alors lorsque l'on perce 3km de glace, on retrouve l'époque des 450.000ans, non? l'article ne dit pas qu'il y a une certaine discontinuité dans la datation de l'ADN au fur et à mesure que l'on perce la glace. L'article devrait préciser qu'il n'y a pas de discontinuité de la datation à, par exemple, 2.9km de profondeur
L'article le sous-entend (la datation de l'ADN passe de 0 à 450.000ans au fur et à mesure que l'on a analysé les carottes de 0 à 3km de profondeur) mais ce n'est pas clair (l'article ne précise que la datation de l'ADN à 3km de profondeur), je chipotte un peu mais bon

[invité576543]

Faut bien voire quand meme que ce calcul donne juste un ordre de grandeur; car si l'eau des oceans s'eleve leur surface augmente.

C'est encore pire! C'est bien la diminution en surface des continents qui est le problème majeur pour les humains. L'élévation serait minimale si tous les continents étaient recouverts... On serait bien!

Cordialement,

EDIT: Doublon avec Galaad, ...

[celadit]

Non, mais contrairement a vous (apparement), ils ont probablement bien conscience que personne de normalement constitu'e ne souhaiterait retourner a l'"atmosphere primordiale" (i.e. celle d'il y a 4Gy). C'etait probablement une atmosphere propice a la vie "version premieres bacteries", certainement pas a la civilisation telle qu'on la connait ...

Quelle répartie ! C'est vraiment une réponse malpolie et insultante !
Il n'a jamais été question de "revenir" à l'atmosphère primordiale mais de critiquer tous ceux qui considèrent dorénavant le CO2 comme un nouveau fléau horrible, à éliminer totalement et par tous les moyens. En ce sens, "ils" me font vraiment peur...
Si vous trouvez intolérable et inadmissible que le CO2 ait pu être à l'origine de la Terre -et de la vie-, libre à vous, mais n'essayez pas de m'en convaincre.

On constate qu'il y a de plus en plus de gens qui ne veulent tenir aucun compte du passé de la Terre et qui basent leurs conclusions sur des stats "anciennes" de quelques dizaines d'années (une vie ?).

OK, je ne suis peut-être pas forte en calcul et disons que c'est 27m de plus (à condition que la moitié des glaces antarctiques fondent ce qui n'est pas prêt d'arriver puisqu'il parait que son épaisseur augmente). Le GIEC parle de 5m, ce qui est déjà énorme.

En gros les analyses montrent qu'un réchauffement de 5°C ne suffisent pas à fondre plus de 3km de glace au Groenland.

(la hauteur moyenne de glace de 1.6 km en antarctique selon wikipedia. Il y aurait donc plus de glace au Groenland qu'en Antarctique ?)
Pour les températures attendues "de dans 100 ans", ça change à chaque communication. Les journalistes disent n'importe quoi en insistant sur le caractère exceptionnel, jamais vu, sans précédent, cataclysmique, etc., les sceptiques multiplient les papiers contradictoires, les sites pullulent dans les deux camps et dans toute cette agitation, d'autres essaient d'en tirer un maximum de profits en jouant sur la peur de l'avenir. Tout le monde ment, déguise la vérité ou ne démontrent que les arguments précis qui les intéressent.
Comment voulez-vous que les non experts en climatologie (le bas-peuple) réagissent ? Entre la mauvaise communication souvent méprisante des uns et les réponses détournées des autres, personne n'est crédible.
Il ne reste donc que le temps. On verra bien qui s'est planté, des "pour" (la fin du monde dans un climat Vénusien) ou des "sceptiques" d'ici 25/50 ans seulement.

[yves25]

Comment voulez-vous que les non experts en climatologie (le bas-peuple) réagissent ? Entre la mauvaise communication souvent méprisante des uns et les réponses détournées des autres, personne n'est crédible.
Il ne reste donc que le temps. On verra bien qui s'est planté, des "pour" (la fin du monde dans un climat Vénusien) ou des "sceptiques" d'ici 25/50 ans seulement.

Ce n'est pas exact: les rapports du GIEC représentent, n'en déplaise aux sceptiques justement, la base d'un accord de la communauté scientifique concernée (les spécialistes du climat et non pas du soleil, des glaciers ou de je en sais quoi). On en est au 4e rapport, il y a certes une évolution mais pas de révolution entre ces différents rapports. Ensuite, les journalistes se précipitent souvent sur des propos trop rapides de tel ou tel spécialiste. Certains chercheurs aiment la publicité et la recherchent (ceci est vrai quelle que soit leurs conclusions et même quelle que soit leur discipline), les journalistes font ce qu'ils peuvent.

Ce qui devrait être une discussion scientifique accessible en fait aux seuls spécialistes devient objet de discussion sur la place publique. La plupart des journalistes n'y comprennent rien et les lecteurs encore moins.

La première approche scientifique ne consiste pas à tout rejeter en disant "ils ne sont pas d'accord ou ils n'y connaissent rien" mais à essayer justement de trier le certain du probable et du moins sûr et de laisser des questions ouvertes jusqu'à plus ample informée.

[moijdikssékool]

l'inanite des references a il y a 4 milliards d'annees

-l'article semble pourtant dire qu'une hausse de 5°C n'a pas suffit à faire fondre les glaciers du Groenland
-parmi les références passées, on trouve aussi une forte corrélation entre température et CO2... mais dans le sens hausse de t°C => hausse du CO2
-L'époque des dinosaures 'survivait' à une teneur en CO2 bien plus importante qu'aujourd'hui
-le taux de CO2 actuel est ridicule et, à priori, il ne faudrait pas avoir peur d'un taux de CO2 un peu moins ridicule

bref, il y a bcp d'indices qui montrent qu'il n'y a rien à craindre d'une teneur en CO2 plus élevé qu'avant la période industrielle. Le doute reste cependant permis, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut ignorer les indices contraires

[invité576543]

bref, il y a bcp d'indices qui montrent qu'il n'y a rien à craindre d'une teneur en CO2 plus élevé qu'avant la période industrielle. Le doute reste cependant permis, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut ignorer les indices contraires

Ce n'est pas exactement "rien à craindre" (ça pourrait être mal compris). Je comprend ton point comme disant que la situation finale, une fois le fossile consumé et l'océan rééquilibré, sera une planète tout aussi "vivable" que dans le temps.

Par contre il y à craindre sur les effets de la transition.

Cordialement,