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Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques



  1. #31
    invite73192618

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Sur le sujet, la lettre de l'adit, accompagné d'un lien pdf.

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  3. #32
    Cécile

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Dans le lien en question, ils disent bien que a transformation Al2O3 -->Al a un rendement de 50 %. Autrement dit, on jette par la fenêtre la moitié de l'énergie produite, uniquement pour fabrique l'hydrogène. Sans oublier que la pile à combustible n'a pas un rendement de 100 %, mais plutôt autour de 50 % (voir par exemple le tableau sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3%A0_combustible). Et n'oublions pas le moteur électrique, d'un rendement de 80 %. Soit, pour l'ensemble de la filière, 0,5 X 0,5 X 0,8 = 0,2, autrement dit 20 %.

  4. #33
    ObjectifTerre

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est une bonne question, néanmoins ça manque un point: le recyclage et la gestion du CO2 pourraient être centralisés, contrairement à ce qui se passe avec nos moteurs thermiques. De plus, le système aluminium éviterait la lourde pollution d'un parc de moteur forcément vieillissants, forcément mal réglés. En terme de santé publique, c'est (très) loin d'être négligeable
    Oui, la séquestration du CO2 devient possible sur site, alors qu'elle est impossible à bord du véhicule (en utilisant du charbon liquéfié comme carburant par exemple).
    On peut aussi envisager d'utiliser du charbon de bois comme source de carbone.

    Enfin, si les recherches aboutissent au niveau de l'anode inerte, cela sera une grande rupture technologique. Je cherche des infos sur le sujet.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  5. #34
    ObjectifTerre

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Dans le lien en question, ils disent bien que a transformation Al2O3 -->Al a un rendement de 50 %. Autrement dit, on jette par la fenêtre la moitié de l'énergie produite, uniquement pour fabrique l'hydrogène. Sans oublier que la pile à combustible n'a pas un rendement de 100 %, mais plutôt autour de 50 % (voir par exemple le tableau sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3%A0_combustible). Et n'oublions pas le moteur électrique, d'un rendement de 80 %. Soit, pour l'ensemble de la filière, 0,5 X 0,5 X 0,8 = 0,2, autrement dit 20 %.
    Si l'on dispose d'une source d'énergie importante (solaire concentré, fusion nucléaire au siècle prochain), cette question de la consommation énergétique est secondaire.

    A mon sens les vrais problèmes sont :
    - La libération de CO2 lors du recyclage de l'alumine et aluminium (très gènant si l'on souhaite développer une filière propre et durable)
    - Le fait que seul 50% de l'alumine est recyclée en aluminium
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  6. #35
    ObjectifTerre

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Faute de frappe :
    La libération de CO2 lors du recyclage de l'alumine en aluminium
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  7. #36
    Cécile

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Citation Envoyé par ObjectifTerre Voir le message
    Si l'on dispose d'une source d'énergie importante (solaire concentré, fusion nucléaire au siècle prochain), cette question de la consommation énergétique est secondaire.
    Je ne suis pas d'accord. D'abord, parce que la source importante ira de pair avec des besoins encore plus importants. D'autre part, parce qu'on confond trop souvent ressource importante (voire illimitée) et ressource gratuite. Or, cette énergie coûtera cher, qu'elle vienne de la fusion ou du solaire. Et elle ne sera pas produite sans impact environnemental (aucune source d'énergie n'a un impact nul). C'est pourquoi en gâcher ainsi 80 % est inacceptable.

    - Le fait que seul 50% de l'alumine est recyclée en aluminium
    Non, je me suis mal exprimée (ou je n'ai pas compris le texte). C'est 50 % de l'énergie qui est gâchée lors de cette transformation, mais on transforme 100 %.

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  9. #37
    ObjectifTerre

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je ne suis pas d'accord. D'abord, parce que la source importante ira de pair avec des besoins encore plus importants. D'autre part, parce qu'on confond trop souvent ressource importante (voire illimitée) et ressource gratuite. Or, cette énergie coûtera cher, qu'elle vienne de la fusion ou du solaire. Et elle ne sera pas produite sans impact environnemental (aucune source d'énergie n'a un impact nul). C'est pourquoi en gâcher ainsi 80 % est inacceptable.
    Je comprends tout à fait ta réaction. Cependant, connais-tu un meilleur sytème pour remplacer le pétrole ?

    Les biocarburants ? je ne pense vraiment pas.
    L'hydrogène ? C'est une piste très prometteuse mais, aujourd'hui, il pose notament des problèmes de stockage (fuites etc.). Recherches à poursuivre.

    Si l'on parvient à recycler entièrement l'aluminium et sans émission de CO2 (on y est pas à ce stade), le système aluminium/hydrogène devient très intéressant. C'est une piste comme une autre.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  10. #38
    ObjectifTerre

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Il y a aussi les batteries nickel-hydrure métallique (Ni-MH), lithium/ion (Li-ion) qui sont intéressantes.

    En fait, ce système aluminium-eau, c'est grosso modo équivalent à une batterie.

    A présent, quel est le meilleur des systèmes ?
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  11. #39
    invite73192618

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    C'est pourquoi en gâcher ainsi 80 % est inacceptable.
    Curieux raisonnement àmha. Peut-être je n'ai pas le bon ordre de grandeur pour le rendement actuel. D'après toi les moteurs thermiques sont énormément mieux que 20%? Penses-tu évident que cet avantage de rendement (qui ne me saute pas aux yeux!) puisse compenser leur pollution spécifique (et leur coût associé en terme d'asthme etc etc)?

    EDIT double croisement

  12. #40
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Dans le lien en question, ils disent bien que a transformation Al2O3 -->Al a un rendement de 50 %. Autrement dit, on jette par la fenêtre la moitié de l'énergie produite, uniquement pour fabrique l'hydrogène. Sans oublier que la pile à combustible n'a pas un rendement de 100 %, mais plutôt autour de 50 % (voir par exemple le tableau sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3%A0_combustible). Et n'oublions pas le moteur électrique, d'un rendement de 80 %. Soit, pour l'ensemble de la filière, 0,5 X 0,5 X 0,8 = 0,2, autrement dit 20 %.
    Pourquoi n'as-tu pas repris le terme de 33% dû à la transformation Al en H2 ?

    Cordialement,

  13. #41
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Peut-être je n'ai pas le bon ordre de grandeur pour le rendement actuel.
    Ce n'est pas comparable. Dans le cas de l'aluminium, on part de q joules d'énergie de haute qualité (électrique) disponible sur site pour arriver 0,08 q joules d'énergie de même qualité (électrique) dans le véhicule.

    On a un rendement qui compare des choses comparables.

    Pour un moteur thermique moderne, le rendement compare de l'énergie chimique de qualité moyenne et de l'énergie obtenue de haute qualité. Ce qui n'est pas le même type de comparaison.

    Si on oublie la notion de vecteur (énergie stockable transportable pour le véhicule) et qu'on reste sur le site, dans le premier cas on sait faire 100% (trivial, il suffit de ne rien faire!), alors que dans le second, on sait difficilement faire mieux que 50% (centrale électrique à fioul).

    La meilleure comparaison serait avec un tramway: dans le cas alimentation électrique on va obtenir disons 0,7 J mécanique pour 1 joule électrique à la centrale, alors qu'avec le système par l'aluminium on obtient seulement 0,064 joules mécaniques. Ou, si la centrale est au fioul, le tramway récupère 0,35 joules pour un joule chimique, le moteur à essence, 0,15 joules, et le système alu 0,032 joules.

    Cordialement,

    Note: J'ai gardé le chiffre de 0,5 x 0,33 x 0,5 pour le cycle électrique/électrique et non le chiffre de Cécile, qui me semble erroné. Et 0,8 pour le moteur électrique.

  14. #42
    ObjectifTerre

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Bon personnellement, j'opte pour le système Bolloré. Et vous ?

    Cette batterie Lithium Métal Polymère est (bien entendu) rechargeable tandisqu'il faut sans cesse recycler l'alumine en aluminium avec le système Woodal.

    Woodal : autonomie de 200km
    Bolloré : idem
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 17/09/2007 à 17h12.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

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  16. #43
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    L'avantage principal du système Woodal est d'exploiter la très haute énergie massique du couple Al/Al+++.

    Pour comparer ce point avec un autre système, il faut comparer à masse égale.

    Cordialement,

  17. #44
    invite73192618

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La meilleure comparaison serait avec un tramway: dans le cas alimentation électrique on va obtenir disons 0,7 J mécanique pour 1 joule électrique à la centrale, alors qu'avec le système par l'aluminium on obtient seulement 0,064 joules mécaniques. Ou, si la centrale est au fioul, le tramway récupère 0,35 joules pour un joule chimique, le moteur à essence, 0,15 joules, et le système alu 0,032 joules.
    Tks, mais (par curiosité) comment as-tu déterminé le 0.15 J pour le moteur à essence?

  18. #45
    ObjectifTerre

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    ###
    A titre personnel je suis désolé d'avoir à virer un message promovant une voiture électrique. Néanmoins, vu que c'est le cinquième message de suite uniquement pour glorifier une marque en particulier, vous ne me laissez guère le choix. /Jiav

    PS: par acquis de conscience je soumet quand même cette décision au jugement des autres modérateurs
    Dernière modification par Jiav ; 17/09/2007 à 18h47.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  19. #46
    ObjectifTerre

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    A bien y réfléchir, ce système Woodal n'est, à ce stade, pas intéressant (même si l'idée d'utiliser l'Aluminium pour produire de l'Hydrogène le reste sur le plan théorique) :

    - Avec le système Woodal, c'est très pratique de mettre une cartouche d'aluminium et de l'eau quand ou fait le plein, mais après il faut vider l'alumine (puis cette alumine doit être transportée vers un centre de recyclage). C'est déjà beaucoup moins pratique.
    - Ensuite, cette alumine, pour la recycler en alumium, cela consomme beaucoup d'énergie comme l'a indiqué Cécile et, pire, au stade de la technologie actuelle, cela libère du CO2 (réduction carbothermique de l'alumine)
    - Enfin, il semble y avoir trop d'étapes de transformation pour que cela soit vraiment intéressant :
    > production de l'aluminium à partir de l'alumine (conso énergétique importante)
    > fabrication du mélange GaAl80 (liquide)
    > réaction Al + H20 => H2 + Al2O3 + perte sous forme de chaleur
    > H2 utilisé dans la pile à combustible pour produire de l'électricité
    ...Bilan : vraiment pas terrible à ce stade...Pire que le charbon liquéfié...

    La batterie Lithium Métal Polymère n'est-elle pas beaucoup plus intéressante ? (à tous points de vues)
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  20. #47
    ObjectifTerre

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Même question avec le système CLEANOVA (Société de Véhicules Electriques, filiale du Groupe Dassault) :
    Batteries Li-Mn2O4, Li-FePO4, Li-NiCoAl

    Ces batterie ne sont-elles pas beaucoup plus intéressantes que le système Woodal ?

    NB- Même question aussi avec les batteries Avestor (Québec - Hydro-Québec/Anadarko ) - Une pensée pour Jiav
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 17/09/2007 à 19h32.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  21. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tks, mais (par curiosité) comment as-tu déterminé le 0.15 J pour le moteur à essence?
    15% est le chiffre que j'ai retenu de différentes lectures, comme comparable avec 80% pour de la traction électrique. C'est une sorte de pondération personnelle de diverses lectures, ne retenant que les rendements prenant en compte l'usage réel (si on ne fait pas cela -par exemple si on prend le rendement max sur banc de mesure- on pénalise le moteur électrique dans la comparaison). C'est plus un ordre de grandeur qu'autre chose, comme les autres chiffres d'ailleurs...

    Cordialement,

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  23. #49
    jmba

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    une question me chiffonne : on parle de la production d'hydrogène et de son stockage comme d'un gros problème.

    Qu'il soit destiné à un moteur à explosion ou à une pile à combustible, l'hydrogène est destiné à se combiner à l'oxygène de l'air pour produire de l'énergie et de l'eau : jusque là, c'est clair.

    Mais il faut beaucoup d'hydrogène pour fournir une énergie équivalente à l'essence.

    Si au lieu de le combiner à l'oxygène de l'air (qui n'en contient que 20%) on le combinait à de l'oxygène pur, il me semble que la réaction serait beaucoup plus efficace, et le volume transporté bien moindre pour fournir la même énergie : c'est d'ailleurs comme çà que fonctionne la fusée Ariane. En classe de chimie, je me souviens avoir mis une allumette successivement devant un type plein d'hydrogène, puis devant un tube contenant 2/3 d'hydrogène et 1/3 d'oxygène : dans le 2eme cas, l'explosion était beaucoup plus forte.

    Oui, mais il faut aussi produire l'oxygène pur, n'est-ce pas ? Si on produit l'hydrogène par electrolyse de l'eau, on produit par la même réaction l'exacte quantité d'oxygène nécessaire à se recombiner plus tard avec le même hydrogène : il suffit donc de recueillir l'oxygène aussi. Dès lors, une voiture fonctionnant selon ce principe aurait 2 réservoirs, un pour l'hydrogène et un pour l'oxygène (comme Ariane).

    J'ai essayé d'expliquer çà à un scientifique qui m'a ri au nez sans me dire pourquoi j'avais faux. Quelqu'un peut-il m'éclairer ? (sur un ton non méprisant).

  24. #50
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Que tu utilises l'air ou de l'oxygène pur tu obtiendras toujours la même quantité d'énergie pour une quantité donnée d'hydrogène. La seule chose qui change c'est la vitesse de la réaction mais tu n'as vraiment pas intérêt à avoir une réaction explosive ! Ariane embarque de l'oxygène parce qu'aux altitudes où fonctionne le moteur à hydrogène il n'y a pratiquement plus d'air.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #51
    jmba

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Alors je ne comprends pas mon expérience de classe de chimie :

    - 1er cas : un tube complet d'hydrogène - explosion moyenne

    - 2eme cas : un tube rempli avec seulement 2/3 d'hydrogène et 1/3 d'oxygène - explosion forte


    J'ai rêvé ? Faites le test, vous verrez.

    Est-ce qu'un piston rempli aux 2/3 d'H et 1/3 d'O ne donnerait pas mieux qu'un piston rempli de 28% d'H et de 72% d'air (ces chiffres pour respecter la proportion 2/3 H et 1/3 O).

  26. #52
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    C'est un simple problème de vitesse de réaction. Avec un tube plein d'hydrogène tu as un plop au début puis une brève flamme pour brûler le reste (à moins que le plop du début ne souffle la flamme et que le reste de l'hydrogène s'échappe ensuite sans brûler).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #53
    jmba

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C'est un simple problème de vitesse de réaction. Avec un tube plein d'hydrogène tu as un plop au début puis une brève flamme pour brûler le reste (à moins que le plop du début ne souffle la flamme et que le reste de l'hydrogène s'échappe ensuite sans brûler).
    Voila, c'est bien ce que je crois : quand l'hydrogène n'est pas mêlé à de l'oxygène pur, la flamme est diffuse et l'énergie moins concentrée, ou alors une partie s'échappe sans bruler. çà se comprend, puisque l'hydrogène est très volatil. Donc il vaudrait mieux le mélanger à de l'oxygène pur pour avoir une réaction parfaite.

    L'exemple de la fusée Ariane n'est pas le meilleur, puisque effectivement, il n'y a pas d'oxygène en haute altitude. En revanche, il existe des chalumeaux "oxhydriques" qui fonctionnent à l'hydrogène et l'oxygène purs sans rien utiliser de l'atmosphère. Et ces chalumeaux fonctionnent sur le plancher des vaches : ils sont utilisés pour des applications nécessitant une très forte chaleur. Il y a donc bien un avantage à utiliser l'H avec de l'O pur par rapport à l'O atmosphérique.

  28. #54
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Dans le tube de ton expérience l'hydrogène n'est pas mélangé à l'air. C'est là qu'est le problème. Si tu fais un mélange air-hydrogène je te garantis qu'il va exploser ! Et tu n'as pas intérêt dans un moteur à atteindre les températures fournies par un chalumeau !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  30. #55
    Pera

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Beh l'avantage c'est d'avoir plus d'oxygene qui arrive donc bruler plus d'hydrogene en un temps donne, donc liberer plus d'energie, donc plsu de chaleur, etc...

    Mais si tu regules ton debit d'hydrogene, tu peux le faire buler dans l'air et sans atteindre des temperatures tres elevees.

    Vous avez fait ca deja, en ouvrant ou fermant des corolles de bec Bunsen quand vous etiez jeunes, non? Bon c'etait pas de l'hydrogene, mais le raisonnement est le meme.

  31. #56
    klrm

    Re : Actu - De l'hydrogène à la demande pour nos futurs moteurs électriques

    Étrange mais j'ai vu une publication similaire il y a plusieurs années ...
    Voyez par vous-même !
    ============================== ============================== ============================== ============================== ============================== ==========

    Subject: CRSNG - Des chercheurs canadiens ont découvert le summum de la commodité en matière d’énergie – il n’y a qu’à ajouter de l’eau! - Sent Using Google Toolbar


    CRSNG - Des chercheurs canadiens ont découvert le summum de la commodité en matière d'énergie – il n'y a qu'à ajouter de l'eau!




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    Des chercheurs canadiens ont découvert le summum de la commodité en matière d'énergie - il n'y a qu'à ajouter de l'eau!
    Tom Troczynski et Ashok Chaklader, de l'University of British Columbia, ont perfectionné un mécanisme qui permet à l'eau de réagir avec de l'aluminium et un catalyseur pour produire de l'hydrogène. Cet hydrogène peut ensuite servir à alimenter une pile à combustible.
    L'aspect inhabituel de cette découverte est qu'aucun additif n'est nécessaire – de l'eau ordinaire provenant du robinet suffit.

    Il en résulte un bloc-piles portatif composé d'aluminium et de sel. On peut ajouter de l'eau du robinet à une pile à combustible n'importe quand et n'importe où, et presto! On obtient de l'énergie.

    Selon M. Troczynski, l'aluminium est habituellement recouvert d'un revêtement d'oxyde qui l'empêche de réagir avec certaines matières. Il le compare à l'acier inoxydable, qui est doté d'un revêtement d'oxyde invisible et naturel semblable, qui l'empêche de se ternir. Dans le cas de l'aluminium, le revêtement d'oxyde empêche le métal de former de l'hydrogène lorsqu'il entre en contact avec de l'eau du robinet ou de la pluie.

    « Si l'on empêche le film de se former sur l'aluminium, ce dernier réagira rapidement avec l'eau pour former de l'hydrogène, explique M. Troczynski. Ce procédé peut être appliqué partout où l'on a besoin d'une pile à combustible. »

    Il donne l'exemple d'un ordinateur portatif.

    « L'hydrogène libéré passerait par une pile à combustible pour alimenter l'ordinateur, poursuit-il. Cela fonctionne comme toutes les piles – il faudrait remplacer la pile une fois qu'elle serait à plat. »

    Le combustible épuisé est ensuite entièrement recyclable grâce aux méthodes de fusion de l'aluminium courantes, ce qui fait que la pile offre un avantage supplémentaire sur le plan écologique. Le procédé a été breveté par les chercheurs de l'University of British Columbia, ainsi que par l'étudiante diplômée, Edith Czech, mais les chercheurs ne sont pas encore tout à fait sûrs de la façon dont il fonctionne, bien qu'ils sachent les conditions qui conviennent pour le faire fonctionner. « Nous ne sommes pas certains, nous ne savons pas. Dans certaines conditions, le film ne se forme simplement pas, déclare M. Troczynski en riant. Nous pouvons faire fonctionner le procédé, mais actuellement, nous tentons de trouver des explications au mécanisme », ajoute-t-il. Selon M. Troczynski, il faudrait effectuer plus de recherche fondamentale pour expliquer le mécanisme de réaction, en particulier parce qu'il pourrait avoir des incidences beaucoup plus étendues que son utilisation comme source d'énergie. « Imaginez qu'un avion vole à travers un nuage et que, dans certaines conditions, des gouttelettes d'eau puissent traverser le film d'oxyde inerte qui recouvre les ailes d'aluminium et commencent à éroder le métal en produisant de l'hydrogène, commente-t-il. Il est évident que cela ne se produit pas dans des conditions normales, mais même cette faible possibilité justifie la réalisation de recherches soignées. »

    Une entreprise de Vancouver, Global Hydrofuel Technologies Inc. (GHTI), a obtenu un permis pour cette nouvelle technologie et travaille à fabriquer des prototypes afin d'attirer des fonds pour appuyer d'autres recherches et la commercialisation du procédé. Ce réacteur de dissociation de l'eau assistée par aluminium fabriqué par GHTI a la taille approximative d'un porte-documents et peut fournir de l'hydrogène en continu à une pile à combustible de 0,5 kW aux fins de la démonstration du procédé.

    Toutefois, selon M. Troczynski, avec un peu plus de travail, la taille du réacteur sera bientôt réduite à celle de toute autre pile.

    Des brevets relatifs à ce procédé ont été obtenus par les chercheurs, d'abord par M. Chaklader, et plus récemment par M. Troczynski, lesquels sont en train de rédiger un article afin de le présenter à Nature Materials. M. Troczynski a également été mis en candidature pour un World Technology Award de 2004, dans la catégorie énergie (particulier), pour ses travaux sur cette technologie d'avant-garde. La remise des prix aura lieu le 8 octobre à San Francisco.

    coordonnées supprimées conformément à la charte du forum




    Date de création :
    Mise à jour : 2004-10-05
    2004-10-05
    Dernière modification par JPL ; 23/05/2012 à 13h08.

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