Actu - En bref : on a retrouvé le tueur des dinosaures !

[invite94355a9b]

En modélisant le mouvement d'une famille d'astéroïdes, les Baptistina, gravitant parmi tant d'autres entre Jupiter et Mars, une équipe d'astronomes tchèques et américains a reconstitué le film catastrophe qui s'est terminé par une extinction massive d'espèces vivantes sur Terre, dont les dinosaures.Selon eux, l'histoire a commencé il y a 160 millions d'années par la collision de deux corps, l'un de 60 kilomètres de diamètre et l'autre de 170, dans la ceinture principale d'astéroïdes. Il en serait résulté une pluie d'astéroïdes plus petits, disséminés dans le système solaire.L'un aurait att...

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Les actualités Futura-Sciences

[prgasp77]

Bonjour à tous.
Je me permet de me montrer ceptique à propos de cette actualité. On sait tous comment se passent les simulations lorsque l'on sait ce que l'on cherche à atteindre. Qui plus ai, j'ai lut dans nature (il me semble) il y a quelques années (trois ou quatres) que la datation du cratère de Chicxulub est discutable (événement attribué à 65 Mans.

Je rappelle qu'il existe plusieures autres hypothèses à la crise crétacé-tertiaire comme l'hypothèse volcanique (actuelle Inde située à l'époque au Sud-Est de l'Afrique : 3 Million de km³ de magma sont expulsés en quelques milliers d'années).

J'attends avec impatience vos réactions.

[invite3d3d0d32]

Bonjour

Ce qui m'a toujours intrigué dans cette histoire, c'est pourquoi il n'y a que les dinosaures qui ont disparu. Il me semble que s'il y a eu un cataclisme quelconque, il n'y a pas qu'eux qui auraient dû en faire les frais, non?

[mtheory]

Bonjour

Ce qui m'a toujours intrigué dans cette histoire, c'est pourquoi il n'y a que les dinosaures qui ont disparu. Il me semble que s'il y a eu un cataclisme quelconque, il n'y a pas qu'eux qui auraient dû en faire les frais, non?

Il n'y pas que les dinosaures qui ont disparu à l'époque, des plantes, des amonites, des reptiles marins et presque tous les animaux qui faisaient plus de 30 kg de poids environ.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3d3d0d32]

presque tous les animaux qui faisaient plus de 30 kg de poids environ.

Merci pour ta réponse.

Mais elle renvoie à une autre question: Pouquoi les petits animaux ont ils survécu?

[mtheory]

un peu de lecture

http://www.futura-sciences.com/fr/co...269/c3/221/p7/

[invité576543]

Ce qui m'a toujours intrigué dans cette histoire, c'est pourquoi il n'y a que les dinosaures qui ont disparu.

Les dinosaures n'ont pas tous disparu. Les gros, oui. Des petits dinosaures mangeurs d'insectes ont survécu, et leurs descendants sont toujours là.

C'est plus informatif de parler de la disparition des gros animaux que de la disparition des dinosaures.

Cordialement,

[invite3d3d0d32]

un peu de lecture

http://www.futura-sciences.com/fr/co...269/c3/221/p7/

Passionnant.

Merci

[invite1762dbc2]

Bonjour

sauf qu'il ya apparemment un décalage de date tellement important que cet astéroïde serai "Innocent". C'est sérieux c'est dans FS ici
http://www.futura-sciences.com/fr/si...innocent_3297/

Bon attendons la prochaine annonce qui dira le contraire.

Cordialement

[fenkys]

La réponse est simple : les gros animaux sont plus touché par les extinctions parce qu'ils sont moins nombreux que les petits. Supprime 99,99% des elements d'Afrique et 99,99% des rats : Il ne restera que quelques dizaines d'elephant mais encore plusieurs centaine de milliers, voire des millions de rats. Les elephants subiront une reduction massive de leur variabilité génétique alors que pour les rats elle sera moindre. Les éléphants survivront peut être quelques génération à cette catastrophe, mais leur fragilité causera leur extinction au premier coup dur. Sasn compter qu'avec une division par 10 000 du nombre de femelle, le male devra parcourir une plus grande distance pour rejoindre les survivantes, il sera plus épuisé et moins efficace

Par ailleurs, un petit animal est plus facile à nourrir qu'un gros. Si l'écosystème est affecté avec une forte réduction de la biomasse, le gros devra couvrir un plus grand territoire pour se nourrir, ce parcours pourrait bien exceder ses capacité de deplacement et il meurt. Mais le petit, une fois qu'une bonne part de ses congénères sont morts, il pourra rester quelques individu capables de survivre avec les reserves restants (reserves comprenant les cadavres des gros animaux : un elephant mort ca peut en nourrir des rats, alors qu'un rat moirt est peu profitable aux éléphants).

[fenkys]

Enfin un petit animal peut plus facilement se cacher. Il est plus facile de trouver un petit trou pour abriter un rat qu'un gros trou pour mettre un elephant.

Si on considère qu'un dinosaure ça peut être bien plus gros qu'un elephant ....

[Tawahi-Kiwi]

sauf qu'il ya apparemment un décalage de date tellement important que cet astéroïde serai "Innocent"...

Salut,

En effet, certaines etudes ont montre que la datation du cratere de Chixculub ne correspondait pas exactement a l'extinction massive. Il y a cependant deux points a prendre en compte.
- La precision de la datation. 300000 ans pour un evenement d'il y a 65 millions d'annees, il faut etre sur de tout les standards, toutes les methodes, tous les echantillons qu'on utilise pour se permettre une telle precision. Surtout que dater un impact meteoritique n'est pas ce qu'il y a de plus evident.
- La rapidite de l'extinction. Dans l'imaginaire populaire, on voit l'extinction comme une catastrophe subite qui est arrivee sans prevenir. Lorsque l'on regarde la diversite du vivant au Cretace terminal, elle est de toute facon en pleine chute libre sur les 3-4 derniers millions d'annees. Que ce soit pour les dinos, les ammonites, les forams, etc et l'effet Signor-Lipps (fct de la rarete des fossiles) rend ces disparitions egalement difficiles a dater. Quoiqu'il en soit, l'extinction actuelle semble bien plus rapide que ce qui s'est passe a la fin du Cretace. Ca permet un peu de relativiser les choses.

L'impact du Yucatan a donc peut etre amener la touche finale a ce systeme ecologique moribond mais les trapps du Dekkan, les hauts niveaux marins du Cretace puis les regressions qui s'en sont suivis. Tout ces evenements ont plus que probablement affectes la biosphere et conduit a la disparition de nombreux groupes, tant sur terre que dans les mers.

T-K

[prgasp77]

Merci beaucoup.

[invite215a71a1]

Lorsque l'on regarde la diversite du vivant au Cretace terminal, elle est de toute facon en pleine chute libre sur les 3-4 derniers millions d'annees. Que ce soit pour les dinos, les ammonites, les forams, etc et l'effet Signor-Lipps (fct de la rarete des fossiles) rend ces disparitions egalement difficiles a dater.
T-K

ça se discute, ça... c'est tout sauf évident surtout pour les exemples que tu donnes...

[Invité o24]

l'extinction actuelle semble bien plus rapide que ce qui s'est passe a la fin du Cretace. Ca permet un peu de relativiser les choses.

Ça relativise quoi ? À part l'utilité de notre intelligence qui nous permet de prendre conscience du désastre tout en l'accélérant...

[invite1762dbc2]

Salut,

Tout ces evenements ont plus que probablement affectes la biosphere et conduit a la disparition de nombreux groupes, tant sur terre que dans les mers.

T-K

Iaorana

Merci pour ces précisions, ce n'est pas facile effectivement.

Cordialement
_______________________
Maruru a vha

[Tawahi-Kiwi]

ça se discute, ça... c'est tout sauf évident surtout pour les exemples que tu donnes...

Pour les ammonites et les dinos, j'avais cette idee en tete d'une diminution du nombres de genres a la fin du Cretace. Malheureusement, je n'ai plus acces au bouquin dans lequel j'avais peche cette idee la. Mais bon, j'imagine bien que ca se discute.....en long en large et dans l'epaisseur...

Ça relativise quoi ?

Le fait que ce qui parait etre une extinction subite qui a mis fin a de nombreux taxons au Cretace terminal...ne serait surement pas quelques chose que l'on considerait comme "instantane" si ca se passait a l'heure actuelle. Car ca se passe sous nos yeux, d'apres certains, plus rapidement qu'au Cretace, et pourtant, l'extinction actuelle n'apparait pas si evidente que cela.

T-K

[Patc]

Pour les ammonites et les dinos, j'avais cette idee en tete d'une diminution du nombres de genres a la fin du Cretace. Malheureusement, je n'ai plus acces au bouquin dans lequel j'avais peche cette idee la. Mais bon, j'imagine bien que ca se discute.....en long en large et dans l'epaisseur...

L'effet Signor-Lipps est un biais qui fait passer une extinction brutale pour un processus graduel, notamment chez les macrofossiles comme les ammonites ou les dinosaures. Il se trouve qu'il existe précisément des exemples de fouilles au sein de ces deux groupes qui suggèrent l'absence d'extinction graduelle du moment qu'on prend les dispositions pour contrer l'effet Signor-Lipps:

Comment neutraliser l’effet Signor-Lipps ?



Le « dinosaure dans la botte de foin »



Si l’effet Signor-Lipps ne se manifeste pas chez les microfossiles, c’est tout simplement parce que les données sont suffisamment abondantes. Une façon simple de neutraliser cet artefact consiste tout simplement à collecter les données de façon très intensive sur des sites exceptionnellement riches. Cette méthode, empirique, peut donner des résultats très fiables si elle aboutit… mais son application est difficile : il faut, tout d’abord, que les sites riches en question existent et les données ne seront de toute façon jamais aussi abondante que pour les microfossiles.



Le spécialiste des ammonites Peter Ward, qui était auparavant un partisan de l’extinction graduelle et a été cité plus haut, a appliqué cette méthode et est revenu sur

ses positions : d’après ses investigations, il y avait bien des ammonites juste avant la limite K/T. Elles ne se sont donc pas éteintes plusieurs millions d’années plus tôt. En fait, on y trouve de nombreuses espèces qui montrent que le groupe était encore diversifié.



La même chose est vraie des dinosaures : Jean Le Loeuff et d’autres chercheurs ont passé au peigne fin plusieurs sites de la fin du Crétacé, comme ceux du sud de la France (chercher les rarissimes squelettes de dinosaure dans ces vastes gisements est un travail de longue haleine, ce qui a conduit le paléontologue Stephen Jay Gould à le qualifier de « recherche du dinosaure dans la botte de foin »). Comme dans le cas des ammonites, les résultats actuels plutôt une extinction brutale : loin d’être sur le déclin, des dizaines de genres de dinosaures ont été décrits à la fin du Maastrichtien au cours des dernières années. Certains groupes semblent même être en train de se diversifier à la fin du Crétacé.

http://site.voila.fr/levolution/kt_3.htm#II24

[invite215a71a1]

Au niveau des ammonites, ce qui change tout, c'est les intervalles d'incertitudes au niveau des dates d'apparition et de disparition des espèces. Si on utilise uniquement les premieres et dernières occurences des espèces dans le registre fossile, on a une impression de gradualité. Après, il faut essayer de corriger le biais du à la fossilisation. Et là on s'apperçoit qu'un paquet d'espèces qu'on pensait avoir disparu lentement avant la crise ont très bien pu vivre jusqu'à la crise elle-même, ce qui conforterait la brutalité de cette crise.

C

[invited404554d]

Cette histoire de Baptistina me fait bien rire....il ne manque plus que l'heure de l'impact !

C'est typiquement le genre d'effet d'annonce que certains scientifiques utilisent pour faire parler d'eux à la télé !

Moi je veux bien que un ou plusieurs morceaux de Baptistina aient heurté la Terre au cours des temps géologiques, y compris à la fin du crétacé, mais vu le nombre de cratères qui sont reconnus comme datant de cette époque là, vu les cratères non découverts, ou effacés par l'érosion, ou les impacts océaniques en eau profonde, et vue l'incertitudes sur la datation des impacts, qui peut affirmer avec certitude que c'est justement l'impact de Chicxulub qui serait dû à Baptistina ?

Le raccourci "Baptistina est le tueur des dinosaures" est une escroquerie !

[Skoll]

Cette histoire de Baptistina me fait bien rire....il ne manque plus que l'heure de l'impact !

C'est typiquement le genre d'effet d'annonce que certains scientifiques utilisent pour faire parler d'eux à la télé !

Moi je veux bien que un ou plusieurs morceaux de Baptistina aient heurté la Terre au cours des temps géologiques, y compris à la fin du crétacé, mais vu le nombre de cratères qui sont reconnus comme datant de cette époque là, vu les cratères non découverts, ou effacés par l'érosion, ou les impacts océaniques en eau profonde, et vue l'incertitudes sur la datation des impacts, qui peut affirmer avec certitude que c'est justement l'impact de Chicxulub qui serait dû à Baptistina ?

Le raccourci "Baptistina est le tueur des dinosaures" est une escroquerie !

Inutile d'être aussi agressif... Lis plutôt le résumé de l'article de Nature, qui me semble assez clair:

Here we argue that this apparent surge was triggered by the catastrophic disruption of the parent body of the asteroid Baptistina, which we infer was a ~170-km-diameter body (carbonaceous-chondrite-like) that broke up 160+30/-20 Myr ago in the innermain asteroid belt. Fragments produced by the collision were slowly delivered by dynamical processes to orbits where they could strike the terrestrial planets. We find that this asteroid shower is the most likely source (>90 per cent probability) of the Chicxulub impactor that produced the Cretaceous/Tertiary (K/T) mass extinction event 65Myr ago.

J'ai pourtant l'impression que les auteurs de l'étude restent prudent dans ces affirmations.

[invited404554d]

Je répète : je ne conteste pas que la terre a pu recevoir un ou plusieurs fragments de Baptistina mais je conteste la présentation simpliste de faits non certains.

Par exemple : http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/Age.html

"Earth impact database" qui est très restrictive, donne 8 impacts qui auraient eu lieu entre moins de 70 et 65 millions d'années. Contre seulement trois dans la tranche 75-70 millions d'années et deux dans celle de 65-60 millions d'années... Notez au passage les incertitudes sur certaines datations...

Notez aussi que ce sont des impacts continentaux ou épicontinentaux, et que si on inclut les impacts océaniques qui n'ont pas laissé de traces on pourrait tripler ce nombre : soit 25 impacts en 5 millions d'années au crétacé terminal. Pas tous de la même importance, il est vrai...Mais un tous les 200 000 ans, au moins...

Sont ils TOUS dûs à des fragments de Baptistina ?

Et pourquoi celui de Chicxulub serait précisément lié à Baptistina ? Et pourquoi serait-ce celui là précisément le "tueur de dinosaures" ? Sachant que certains spécialistes datent Chicxulub de 300 000 ans avant la fin du crétacé...

Si je me m'appuie sur les données de "E.I.Database" j'ai l'impression que le crétacé terminal a connu 2 à 3 fois plus de fréquence d'impacts que les périodes immédiatement précédente et suivante.

Cette impression peut-être faussée par notre méconnaissance des impacts ( datation, érosion, tectonique ) mais en l'état actuel des données il faudrait peut-être considérer la fin du crétacé comme une période de bombardement intense, et ne pas TOUT attribuer à UN SEUL IMPACT, fut-il le plus important ( connu )...

[GillesH38a]

Je répète : je ne conteste pas que la terre a pu recevoir un ou plusieurs fragments de Baptistina mais je conteste la présentation simpliste de faits non certains.

Par exemple : http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/Age.html

"Earth impact database" qui est très restrictive, donne 8 impacts qui auraient eu lieu entre moins de 70 et 65 millions d'années. Contre seulement trois dans la tranche 75-70 millions d'années et deux dans celle de 65-60 millions d'années... Notez au passage les incertitudes sur certaines datations...

Notez aussi que ce sont des impacts continentaux ou épicontinentaux, et que si on inclut les impacts océaniques qui n'ont pas laissé de traces on pourrait tripler ce nombre : soit 25 impacts en 5 millions d'années au crétacé terminal. Pas tous de la même importance, il est vrai...Mais un tous les 200 000 ans, au moins...

Sont ils TOUS dûs à des fragments de Baptistina ?

Et pourquoi celui de Chicxulub serait précisément lié à Baptistina ? Et pourquoi serait-ce celui là précisément le "tueur de dinosaures" ? Sachant que certains spécialistes datent Chicxulub de 300 000 ans avant la fin du crétacé...

Si je me m'appuie sur les données de "E.I.Database" j'ai l'impression que le crétacé terminal a connu 2 à 3 fois plus de fréquence d'impacts que les périodes immédiatement précédente et suivante.

Cette impression peut-être faussée par notre méconnaissance des impacts ( datation, érosion, tectonique ) mais en l'état actuel des données il faudrait peut-être considérer la fin du crétacé comme une période de bombardement intense, et ne pas TOUT attribuer à UN SEUL IMPACT, fut-il le plus important ( connu )...

intéressant.. je ne savais pas qu'il y avait eu une recrudescence d'impacts au moment du Crétacé. Mais combien de la taille suffisante pour provoquer une catastrophe planétaire (de l'ordre de 10 km ou plus? ) et cette recrudescence ne pourrait-elle pas etre due aux fragments de Baptistina justement?

est-il vraiment envisageable qu'il ait fallu plusieurs impacts pour "éteindre" complètement les lignées des "grands " dinosaures?

[mtheory]

Je répète : je ne conteste pas que la terre a pu recevoir un ou plusieurs fragments de Baptistina mais je conteste la présentation simpliste de faits non certains.


Cette impression peut-être faussée par notre méconnaissance des impacts ( datation, érosion, tectonique ) mais en l'état actuel des données il faudrait peut-être considérer la fin du crétacé comme une période de bombardement intense, et ne pas TOUT attribuer à UN SEUL IMPACT, fut-il le plus important ( connu )...

1 : Je n'avais pas répondu étant donné votre ton mais disons que j'ai finie par changer d'avis.
2 : Cet article n'était qu'un prélude comme il le mentionne lui-même, il fallait chercher un peu plus et vous auriez trouver
http://www.futura-sciences.com/fr/si...tistina_12847/
où l'on mentionne clairement qu'il y avait effectivement un flux d'impacts sur Terre pendant le Crétacé
Or, on constate une augmentation du nombre de cratères d’impacts importants sur Terre pendant la période du Crétacé s’étendant de moins 145 à moins 65 millions d’années avec un pic vers moins 100 millions d’années : exactement selon les prévisions des modèles numériques !

Il y a un lien à l'article de Nature et l'on peut lire le supplément dans lequel les chercheurs se posent le problème de déterminer, étant donné la taille de Chicxulub et les autres sources d'impacteurs comme les comètes à quel point il est crédible d'attribuer à Baptistina l'impact de Chicxulub. Je rappelle aussi qu'il y a des données sur la composition de l'impacteur de Chicxulub, ce qui aide à éliminer des hypothèses.

Faudrait pas croire que les auteurs de l'article de Nature sont des grands naïfs hein...
Enfin, l'article de FS étant rédigé au conditionnelle, à part le titre ça j'en convient, et avec de multiples informations et liens vers des sources techniques, je conteste l'emploie des termes "escroquerie" et "présentation simpliste de faits non certains"