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Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !



  1. #1
    RSSBot

    Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Gerald A. Miller a encore frappé ! Après avoir montré que les protons n'avaient pas forcément une forme sphérique, le voilà qui remet en cause un des plus vieux modèles de la physique hadronique. Selon lui, le grand Enrico Fermi s'est trompé et avec lui tous les physiciens analysant les données obtenues en accélérateurs concernant la structure du neutron.Enrico Fermi (1901-1954).Aujourd'hui, tout le monde sait que le noyau des atomes est composé de protons e...

    Lire la suite : La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !
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  3. #2
    CoucouHibou

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Bonjour,

    il y a comme un os dans le potage on dirait : la news est vide. Dommage, avec un titre à sensation comme celui là...

    Cordialement,

    Hibou

  4. #3
    mtheory

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par CoucouHibou Voir le message
    Bonjour,

    il y a comme un os dans le potage on dirait : la news est vide. Dommage, avec un titre à sensation comme celui là...

    Cordialement,

    Hibou
    oui, y a un bug, on va voir ce qui se passe, problème de cache peut-être....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    Gwyddon

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Je vois bien la news maintenant

    Bon grosse critique sur le titre : en le voyant, j'ai cru que l'on remettait carrément en cause la structure en quark, alors que ce n'est pas sur ça que porte l'article.... Donc je ne suis pas sûr que le titre soit très approprié, il est presque S&V-esque

    Sinon le reste de l'article est très intéressant
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Ben, étant donné que c'est bien la répartition moyenne de la charge dans le neutron qui se trouve être différente, apparemment, de ce qu'on croyait, c'est bien une remise en cause de sa structure non ?.
    Si s'était une remise en cause des quarks le titre l'aurait mentionné.

    ça aurait été du style "Gell-Mann, Gross, Wilczek, Ting, Richter, Lerderman : remboursez la fondation Nobel ! "
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #6
    hterrolle

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    bonjour,

    c'est possible d'avoir un resume en francais. J'ai compris que la repartition des charge a l'interieur du neutron etait differentes de se que l'on pansait. Il semblerait que le centre du neutron soit negatif est non positif c'est ca ?

    Merci pour les precisions.

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  10. #7
    mtheory

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    Il semblerait que le centre du neutron soit negatif est non positif c'est ca ?

    oui c'est ça
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    hterrolle

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    est que du coup le centre du proton est positif ?

  12. #9
    bschaeffer

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    est que du coup le centre du proton est positif ?
    Il ne semble pas qu'on ait des informations suffisantes sur la structure interne des nucléons et, en particulier, sur la disposition spatiale des quarks.

    Par contre, il semble bien que la force nucléaire est d'origine électromagnétique.
    Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)

  13. #10
    bschaeffer

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    est que du coup le centre du proton est positif ?
    Je pense qu'on n'en sait rien car il faudrait connaître par des résultats expérimentaux la façon dont sont disposés les quarks.
    Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)

  14. #11
    humanino

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    Il ne semble pas qu'on ait des informations suffisantes sur la structure interne des nucléons et, en particulier, sur la disposition spatiale des quarks.
    N'est-il pas evident que le neutron est plus difficile a etudier que le proton ? L'interpretation qui a ete proposee jusqu'a il y a quelques annees reposait sur une approximation non-relativiste, dont la fenetre de validite est tres etroite pour les quarks (legers) dans les nucleons. Avec un bras de levier tres court, il est impossible d'etre sensible aux details tels que la charge au coeur. Gerry Miller propose un changement radical, plus d'approximation, mais une interpretation valable seulement sur le cone de lumiere (le nucleon tel qu'il est vu avec une impulsion infinie). La on a suffisamment de bras de levier pour etre sensible aux details, le coeur du proton est bien positif, mais le coeur du neutron devient negatif. Notons que ces resultats sont rendus possibles par le travail en amont sur les distributions de partons generalisees (GPDs), qui contiennent vraiment l'information sur la structure du nucleon.

    La force nucleaire, c'est la force entre nucleons, dont une partie est eletromagnetique et une partie forte. La structure du nucleon est dictee par l'interaction entre quarks, dont les mediateurs aux seins des nucleons sont les gluons.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  15. #12
    bschaeffer

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    La force nucleaire, c'est la force entre nucleons, dont une partie est eletromagnetique et une partie forte.
    Pourquoi n'est-elle pas entièrment électromagnétique?
    Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)

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  17. #13
    humanino

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    Pourquoi n'est-elle pas entièrment électromagnétique?
    L'interaction electromagnetique entre protons est repulsive, et entre neutrons est petite (par rapport a celle entre protons). La force nucleaire fut-elle entierement electromagnetique, les noyaux seraient instables.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #14
    bschaeffer

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    L'interaction electromagnetique entre protons est repulsive, et entre neutrons est petite (par rapport a celle entre protons). La force nucleaire fut-elle entierement electromagnetique, les noyaux seraient instables.
    On a dit çà parce lorsqu'on ne savait pas que les neutrons étaient chargés et avaient un moment magnétique. L'"indépendance de charge" n'est plus valable. D'ailleurs la nature de la force nucléaire reste inconnue.
    Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)

  19. #15
    Coincoin

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    D'ailleurs la nature de la force nucléaire reste inconnue.
    Pas plus que la nature de la force électromagnétique...
    Je ne comprends pas ce qui vous permet d'affirmer cela. Cela fait des décennies qu'on connaît la force nucléaire forte et la force nucléaire faible, qu'on connaît les particules médiatrices de ces différentes interactions, que les mesures de physique des particules et de physique nucléaire confirment nos modèles, qu'on connaît le lien entre interaction faible et interaction électromagnétique, ...
    Ce que vous dîtes revient à dire qu'on croit que la Terre est plate parce qu'on ne croit pas en la gravité !
    Encore une victoire de Canard !

  20. #16
    bschaeffer

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Pas plus que la nature de la force électromagnétique...
    Je ne comprends pas ce qui vous permet d'affirmer cela. Cela fait des décennies qu'on connaît la force nucléaire forte et la force nucléaire faible, qu'on connaît les particules médiatrices de ces différentes interactions, que les mesures de physique des particules et de physique nucléaire confirment nos modèles, qu'on connaît le lien entre interaction faible et interaction électromagnétique, ...
    Ce que vous dîtes revient à dire qu'on croit que la Terre est plate parce qu'on ne croit pas en la gravité !
    J'ai eu beau chercher les preuves que la force électromagnétique était plus faible que la force nucléaire, je ne les ai pas trouvées.
    Valentin parle bien de la gravitation mais ne fait pas le calcul pour l'électromagnétique.
    Les forces nucléaires forte et faibles sont des forces ad hoc. D'ailleurs il y a eu fusion entre les forces électromagnétique et faible en électrofaible. Il va en être sûrement de même pour l'interaction forte.
    Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)

  21. #17
    Gwyddon

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    J'ai eu beau chercher les preuves que la force électromagnétique était plus faible que la force nucléaire, je ne les ai pas trouvées.
    Vous ne devez pas chercher beaucoup alors... Il suffit de s'intéresser aux constantes de couplages, je vous laisse faire la recherche vous-même sur le net.

    Les forces nucléaires forte et faibles sont des forces ad hoc.
    Bêtise ! Alors pour vous la désintégration radioactive, ça n'existe pas ? Eteignez votre ordinateur tout de suite dans ce cas

    D'ailleurs il y a eu fusion entre les forces électromagnétique et faible en électrofaible. Il va en être sûrement de même pour l'interaction forte.
    On dit "unification", pas fusion. Mais de toute façon vous soulevez un point qui n'a pas de rapport avec la question de l'existence des forces faibles et fortes d'une part, et qui d'autre part n'a aucun rapport avec le sujet.


    Enfin,

    On a dit çà parce lorsqu'on ne savait pas que les neutrons étaient chargés et avaient un moment magnétique. L'"indépendance de charge" n'est plus valable
    C'est toujours faux : le neutron est une particule composite neutre, l'existence de son moment magnétique est dû à son spin qui lui n'est pas nul, et l'interaction forte est effectivement indépendante de charge électrique.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  22. #18
    bschaeffer

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    C'est toujours faux : le neutron est une particule composite neutre, l'existence de son moment magnétique est dû à son spin qui lui n'est pas nul, et l'interaction forte est effectivement indépendante de charge électrique.
    L'indépendance de charge était vraie lorsqu'on croyait que le neutron ne contenait pas de charge électrique.
    Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)

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  24. #19
    Rincevent

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    l'existence de son moment magnétique est dû à son spin qui lui n'est pas nul
    euh, non, non... son moment magnétique est avant tout dû à sa nature composite.

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    L'indépendance de charge était vraie lorsqu'on croyait que le neutron ne contenait pas de charge électrique.
    ça fait des décennies qu'on sait que le neutron est formé de quarks et donc qu'il contient des charges électriques.... l'indépendance de charge est valable en première approximation si l'on néglige la nature composite des nucléons. Si l'on se place dans le modèle des quarks, les fonctions de structure (et donc les interactions) des nucléons sont bien plus complexes et on le sait depuis longtemps.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  25. #20
    humanino

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Je ne peux pas m'empecher de le mentionner, je ne sais pas si cela interessera quelqu'un : Gerry Miller va donner un talk a la societe americaine de physique ce samedi, sur ses resultats qui m'interessent de pres Son point est que la structure spatiale dans le plan transverse a courte distance est determinee par la structure en impulsion longitudinale a grand xB (pour rappelle, xB est la fraction d'impulsion longitudinale portee par le quark actif). Donc il est assez intuitif qu'a grand xB on trouve un quark d au centre du nucleon, parce que le "centre" est precisement determinee par un barycentre sur les fractions d'impulsion, et que si le quark actif est a grand xB, les spectateurs (wee, qui n'ont plus de "poids" dans la somme du barycentre) ne determinent plus la position du centre de gravite.

    The neutron negative central charge density: an inclusive-exclusive connection

    Remarquez que tous ces travaux sont assez rigoureux, et ont pour base le sous-groupe galileen de boost transverse (un vieux concept, mais remis au gout du jour par Matthias Burkardt)
    Dernière modification par humanino ; 24/10/2008 à 07h17.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  26. #21
    humanino

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Remarquez que tous ces travaux sont assez rigoureux, et ont pour base le sous-groupe galileen de boost transverse (un vieux concept, mais remis au gout du jour par Matthias Burkardt)
    Voir par exemple :
    Impact Parameter Space Interpretation for Generalized Parton Distributions
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  27. #22
    Gwyddon

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    euh, non, non... son moment magnétique est avant tout dû à sa nature composite.
    Oui bien sûr qu'elle y contribue, mais même s'il n'était pas composite mais fondamental, il aurait un moment magnétique à cause du spin non ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  28. #23
    bschaeffer

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    euh, non, non... son moment magnétique est avant tout dû à sa nature composite.
    Bien sûr


    ça fait des décennies qu'on sait que le neutron est formé de quarks et donc qu'il contient des charges électriques.... l'indépendance de charge est valable en première approximation si l'on néglige la nature composite des nucléons. Si l'on se place dans le modèle des quarks, les fonctions de structure (et donc les interactions) des nucléons sont bien plus complexes et on le sait depuis longtemps.[/QUOTE]

    Si complexe qu'on n'a toujours pa la solution comme il est dit sur la couverture du numéro du 1er avril 2008 du "European Physical Journal" :
    Atomic nuclei are exciting objects which still preserve the secrets of their complexity. In particular the question "How are they built from the interacting constituents" is still open.
    Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)

  29. #24
    Coincoin

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Encore une fois, il ne faut pas tomber dans le syllogisme selon lequel si on ne connaît pas tout, on ne connaît rien : ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas très bien la structure chimique du cœur de la Terre qu'on peut continuer à croire que la Terre est plate...

    Retrouver les propriétés des nucléons ab initio est une question ouverte, mais on a déjà beaucoup de débuts de réponse.
    Encore une victoire de Canard !

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  31. #25
    bschaeffer

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    J'attend toujours qu'on me démontre pourquoi il n'est pas possible que la force nucléaire soit électromagnétique. Ce ne sont que des affirmations gratuites sans aucun calcul, sauf peut-être pour la gravitation.

    L'énergie électrostatique est donnée par la formule bien connue e2/4πε0r2. En prenant le rayon de Bohr de l'atome d'hydrogène, soit 53pm on a l'énergie de liaison de l'atome d'hydrogène, 13,6eV. En prenant le rayon du nucléon, soit 1fm on obtient par une simple règle de trois: 13,6*50.10-12/10-15=0,68 MeV,
    à comparer avec l'énergie de liaison du deutérium, soit 2,225 MeV. C'est certes inférieur, mais du même ordre de grandeur. Il est donc abusif de dire que la force électromagnétique est trop faible.
    Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)

  32. #26
    humanino

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    Si complexe qu'on n'a toujours pa la solution comme il est dit sur la couverture du numéro du 1er avril 2008 du "European Physical Journal" :
    Atomic nuclei are exciting objects which still preserve the secrets of their complexity. In particular the question "How are they built from the interacting constituents" is still open.
    Pour continuer sur ce que dit Coincoin : il y a une confusion ici. Nous parlons de la structure des nucleons. Eur Phys J parle ici de la structure des noyaux. Or on sait faire beaucoup plus de calculs sur la structure des noyaux que sur la structure des nucleons !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  33. #27
    bschaeffer

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Pour continuer sur ce que dit Coincoin : il y a une confusion ici. Nous parlons de la structure des nucleons. Eur Phys J parle ici de la structure des noyaux. Or on sait faire beaucoup plus de calculs sur la structure des noyaux que sur la structure des nucleons !
    Il est curieux qu'on cherche la structure des nucléons sans connaître celle des noyaux…
    Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)

  34. #28
    humanino

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    Il est curieux qu'on cherche la structure des nucléons sans connaître celle des noyaux…
    Vos affirmations sont un peu faciles. En jargon internet, vous "allez a la peche", en particulier vous critiquez gratuitement sans apporter d'element constructif.

    Je vous affirme que les protons et les neutrons sont comme des petites boules possedant une distribution de charge que nous avons mesuree, et que les noyaux sont un empilement de ces boules, comme un empilement classique de pommes et d'oranges. Si vous n'etes pas satifait par cette description, pouvez-vous me dire specifiquement ce qui ne marche pas avec ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  35. #29
    Coincoin

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    J'attend toujours qu'on me démontre pourquoi il n'est pas possible que la force nucléaire soit électromagnétique. Ce ne sont que des affirmations gratuites sans aucun calcul, sauf peut-être pour la gravitation.

    L'énergie électrostatique est donnée par la formule bien connue e2/4πε0r2. En prenant le rayon de Bohr de l'atome d'hydrogène, soit 53pm on a l'énergie de liaison de l'atome d'hydrogène, 13,6eV. En prenant le rayon du nucléon, soit 1fm on obtient par une simple règle de trois: 13,6*50.10-12/10-15=0,68 MeV,
    à comparer avec l'énergie de liaison du deutérium, soit 2,225 MeV. C'est certes inférieur, mais du même ordre de grandeur. Il est donc abusif de dire que la force électromagnétique est trop faible.
    Ça fait 50 ans qu'on sait faire bien mieux comme calcul et qu'on sait calculer l'énergie exacte des niveaux nucléaires. Ça fait 20 ans qu'on a prédit et observé les bosons vecteurs de l'interaction faible. Strictement rien ne permet d'affirmer que l'interaction nucléaire soit de l'interaction électromagnétique camouflée. Et contrairement à ce que vous pensez, ce n'est pas plus simple de l'imaginer, car on a un modèle standard qui prédit les choses avec précision à partir de quelques briques de base, notamment les 3 interactions. La simplicité que vous y voyez vient simplement de votre ignorance de toutes les preuves expérimentales.

    Mais vu que je pense que vous n'accepterez pas votre erreur si on ne vous met pas le nez dedans (démarche peu scientifique pour quelqu'un avançant des faits contraires au modèle établi), débattons sans fin...
    Vous connaissez le potentiel de Yukawa, la formule de Bethe-Weizsäcker, l'interaction électrofaible, la chromodynamique quantique ?
    Encore une victoire de Canard !

  36. #30
    mtheory

    Re : Actu - La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    J'attend toujours qu'on me démontre pourquoi il n'est pas possible que la force nucléaire soit électromagnétique. Ce ne sont que des affirmations gratuites sans aucun calcul, sauf peut-être pour la gravitation.
    Ah ouais ? Essayez donc de faire tenir deux protons chargés positivement et se repoussant donc par interaction électrostatique dans un noyau et vous allez voir si vous n'avez pas besoin de force nucléaire

    Et les neutrons neutres y tiennent comment dans le noyaux hein ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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