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Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique



  1. #31
    Ryuujin

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Plus d'un an après, cet article n'est toujours pas corrigé.

    Plus de 3 mois avant que l'article soit publié sur Futura-Science, les auteurs de la publication sur laquelle il est basé étaient déjà revenu sur ses conclusions suites à des tests plus approfondis (sur le terrain) :

    http://www.benthos.org/database/alln...stracts/id/373

    Ce qui n'a trouvé strictement AUCUN échos dans la presse.
    Cherchez l'erreur : des conclusions intermédiaires font l'objet d'un véritable battage médiatique, et les conclusions finales de l'étude qui les remettent en cause sont complètement passées sous silence.

    Ici, le traitement de la même information sur un site scientifique un peu plus sérieux (mais anglo-saxon) :
    http://www.gmo-safety.eu/en/news/591.docu.html
    Publié le 15 octobre 2007, soit quelques jours seulement après l'article de Futura-science, celui-ci est complet et non-biaisé.

  2. #32
    Ryuujin

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    1 an et 7 mois après, toujours pas de rectificatif.

  3. #33
    raloul

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Bonjour!

    Ryuujin, les liens donnés ne renvoient à aucun document précis, malheureusement. Je n'ai pas pu trouver les "remises en causes et les tests plus approfondis".
    Quant au site gmo safety, présenté comme sérieux et qui revendique clairement le soutien du ministère allemand de la recherche et de l'éducation, celui-ci me semble très partisan, pour ne pas dire qu'il sert à mon avis d'organisme de propagande d'une certaine vision des ogm. Dans les mentions légales, on peut lire ceci: "The GMO-Safety.eu editorial team is independent and is not bound by any instructions."
    Pourtant ce site est une émanation de Genius GmbH, entreprise de communication scientifico-médiatique, dont voici la liste des références: http://www.genius.de/#/en/page/clients

  4. #34
    Listo

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Quant au site gmo safety, présenté comme sérieux et qui revendique clairement le soutien du ministère allemand de la recherche et de l'éducation, celui-ci me semble très partisan, pour ne pas dire qu'il sert à mon avis d'organisme de propagande d'une certaine vision des ogm. Dans les mentions légales, on peut lire ceci: "The GMO-Safety.eu editorial team is independent and is not bound by any instructions."
    Pourtant ce site est une émanation de Genius GmbH, entreprise de communication scientifico-médiatique, dont voici la liste des références: http://www.genius.de/#/en/page/clients
    L'article de GMO safety cité par ryuujin est toujours en ligne ici: http://www.gmo-safety.eu/news/523.ca...lies-risk.html
    Il donne des références en lien. Pour se faire une idée du sérieux du site le plus simple c'est de voir si à partir de ces sources ils ont fait une synthèse correcte. Voir aussi s'il n'ont pas omis une info importante qu'on aurait pu trouver ailleurs (justement ce qu'on reproche à futura). Si tout colle, pour les infos que l'on vérifie, le site est probablement relativement sérieux. Je dis relativement parce que vu le niveau de l'info relayée en général par les medias sur les ogm, on ne peut pas être trop exigeant non plus. En tout cas sur ce coup-ci, par rapport à futura il n'y a pas photo.

    Sinon, de ce que je comprends, le site fait partie d'un projet commissionné par le ministère de l'éducation allemand avec un comité éditorial présenté comme indépendant. Le projet fait aussi intervenir une société privée de communication qui a par ailleurs d'autres clients, privés ou publics (la liste donnée en lien).D'après leur site ils gèrent aussi par exemple des sites, conférences et actions de relations publiques pour l'efsa.
    Où est le problème?
    Dernière modification par Listo ; 12/03/2012 à 17h58.

  5. #35
    raloul

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Bonjour Listo!

    Tout d'abord merci, ce lien fonctionne, contrairement au précédent donné par ryuujin.
    Les problèmes sont nombreux à mon avis. Vous dites: "un comité éditorial présenté comme indépendant." Effectivement, c'est ainsi qu'il est présenté, toutefois ce site est la propriété de Genius Gmbh(d'ailleurs les noms des responsables de projet sont identiques). Genius n'est pas "indépendant", il s'agit d'une entreprise privée à but lucratif qui agit sur mandat de ses clients. Dans le cas du site gmo-safety, c'est présenté comme une partie d'un projet collaboratif commissionné par le ministère allemand de la recherche, ce qui lui donne de facto un vernis de crédibilité - dont le logo du ministère fièrement arboré - qu'un acteur privé ne pourrait avoir, et pourtant "The BMBF is not responsible for the information presented on GMO-Safety.eu". Pourquoi le ministère ne se dit pas responsable du contenu de ce site, s'il a donné un mandat à Genius pour réaliser ce site? Je trouve cela simplement un peu étrange.

    Concernant le "sérieux" des infos qu'on trouve sur les ogm, mon avis est qu'il est devenu quasi-impossible de trouver des informations neutres sur les ogm, malheureusement. Par exemple, dans l'article de gmo safety, en matière de "synthèse correcte ou d'omission d'info importante", je noterais qu'une conclusion de la conférence du meeting de la NABS précise par exemple: "However, caddisflies in our study were exposed to relatively low concentrations of pollen and further research is needed to assess potential adverse effects of Bt corn pollen on other stream-dwelling invertebrates." Il s'agit d'une conclusion prudente, que le site gmo safety omet, ce qui est tendancieux, à mon avis. Ou par exemple "Results demonstrate that Bt corn detritus can slow growth of shredding caddisflies, but in situ it did not have significant adverse effects on invertebrates in these highly degraded streams.", expression qui n'a pas le caractère définitif de l'avis du site gmo safety sur la controverse de l'impact du Bt sur les milieux aquatiques. Voilà, il s'agit certes de détails, mais je m'interroge sur les motivations d'un site tel que gmo safety, c'est tout.

  6. #36
    greywolf

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    Bonjour Listo!

    Tout d'abord merci, ce lien fonctionne, contrairement au précédent donné par ryuujin.
    Les problèmes sont nombreux à mon avis. Vous dites: "un comité éditorial présenté comme indépendant." Effectivement, c'est ainsi qu'il est présenté, toutefois ce site est la propriété de Genius Gmbh(d'ailleurs les noms des responsables de projet sont identiques). Genius n'est pas "indépendant", il s'agit d'une entreprise privée à but lucratif qui agit sur mandat de ses clients. Dans le cas du site gmo-safety, c'est présenté comme une partie d'un projet collaboratif commissionné par le ministère allemand de la recherche, ce qui lui donne de facto un vernis de crédibilité - dont le logo du ministère fièrement arboré - qu'un acteur privé ne pourrait avoir, et pourtant "The BMBF is not responsible for the information presented on GMO-Safety.eu". Pourquoi le ministère ne se dit pas responsable du contenu de ce site, s'il a donné un mandat à Genius pour réaliser ce site? Je trouve cela simplement un peu étrange.
    il suffit de se rendre sur le site dudit Ministère pour se rendre compte que ce qui est dit sur le site gmo-safety est bel et bien vrai... et qu'ils n'arborent pas fièrement le logo du ministère pour rigoler :

    http://www.bmbf.de/en/furtherance/10496.php

    extraits:

    "2.3 Kommunikation

    Die Ergebnisse der biologischen Sicherheitsforschung haben nicht nur Bedeutung für den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt. Sie sind ebenfalls Grundlage für die Tätigkeit von Genehmigungs- und Vollzugsbehörden und bilden einen wichtigen Beitrag für die öffentliche Diskussion zum Thema "Grüne Gentechnik".

    Es ist beabsichtigt, die Transparenz und Zugänglichkeit von Daten und Informationen über die Ergebnisse der biologischen Sicherheitsforschung auch weiterhin über die etablierten Internet-Portale www.biosicherheit.de und www.gmo-safety.eu unter der Maßgabe einer adressatengerechten Kommunikation sicher zu stellen."

    cela semble une pratique courante chez les "écologistes" anti-ogm de trouver les choses étranges lorsqu'elles viennent contredire leur sacro-saint catéchisme et/ou remettre en question ce qu'ils présentent comme des travaux qui iraient dans leur sens....

    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    Concernant le "sérieux" des infos qu'on trouve sur les ogm, mon avis est qu'il est devenu quasi-impossible de trouver des informations neutres sur les ogm, malheureusement. Par exemple, dans l'article de gmo safety, en matière de "synthèse correcte ou d'omission d'info importante", je noterais qu'une conclusion de la conférence du meeting de la NABS précise par exemple: "However, caddisflies in our study were exposed to relatively low concentrations of pollen and further research is needed to assess potential adverse effects of Bt corn pollen on other stream-dwelling invertebrates." Il s'agit d'une conclusion prudente, que le site gmo safety omet, ce qui est tendancieux, à mon avis
    .

    les concentrations de pollen, qui apparemment ne sont pas quantifiées, sont celles qui se trouvaient dans le milieu naturel où les expériences ont été menées : des rivières à côté de cultures de maïs ogm (peut-être auriez-vous préféré que les caddisflies en soient gavées ?), c'est bien ce qui explique la différence entre les expériences des auteurs en labo et celles des mêmes auteurs en conditions réelles...

    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    Voilà, il s'agit certes de détails, mais je m'interroge sur les motivations d'un site tel que gmo safety, c'est tout.
    je m'interroge quant à moi sur vos motivations...
    Dernière modification par greywolf ; 16/03/2012 à 15h17.

  7. #37
    raloul

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Bonjour!

    "lorsqu'elles viennent contredire leur sacro-saint catéchisme"
    Et vous, quelles sont vos motivations, lorsque vous déblatérez une ânerie pareille? Vous insinuez que je serais endoctriné par une secte écologiquement correcte qui m'empêcherait d'utiliser le plein potentiel de mon cortex supérieur? C'est quoi comme argument stupide que vous pondez là? Vous-même êtes mû par quelle motivation?

    "ce qui est dit sur le site gmo-safety est bel et bien vrai"
    A aucun moment j'ai affirmé que ce qui est écrit sur le site gmo-safety est faux, ne me faites pas dire n'importe quoi, please. Ce qui est écrit dans les mentions légales est une chose, le contenu scientifique du site en est une autre. Parmi ce que l'on trouve dans les mentions légales, il y a:
    "The GMO-Safety.eu site is being developed as part of the collaborative project on Communications management in biological safety research commissioned by the Federal Ministry of Education and Research (BMBF)"
    "The BMBF is not responsible for the information presented on GMO-Safety.eu."
    "The GMO-Safety.eu editorial team is independent and is not bound by any instructions."
    "Project Leader Genius GmbH Dr. Kristina Sinemus (Head of Project Network) www.genius.de"

    J'ai simplement voulu faire remarquer que le site se présente volontiers sous l'aspect du site de communication "officiel" du ministère de la recherche allemand, mais que ledit ministère décline toute responsabilité dans le contenu du site. De plus, le team éditorial est présenté comme "indépendant", alors que le site est la propriété d'une entreprise privée à but lucratif - Genius - , qui s'occupe également de communication pour d'autres organismes ou sociétés (de surcroît, les responsables du team éditorial de gmo-safety sont aussi les responsables de projets de communications de Genius gmbh). Voilà, c'est factuel, à aucun moment je ne tombe dans les travers d'un anti-ogmisme atavique qui dirait: "c'est tous des pourris motivés par le fric etc..."
    Alors, vos remarques stupides, gardez-les pour vous-même!

    "les concentrations de pollen, qui apparemment ne sont pas quantifiées, sont celles qui se trouvaient dans le milieu naturel où les expériences ont été menées : des rivières à côté de cultures de maïs ogm (peut-être auriez-vous préféré que les caddisflies en soient gavées ?), c'est bien ce qui explique la différence entre les expériences des auteurs en labo et celles des mêmes auteurs en conditions réelles..."
    Tout d'abord, je ne préfère rien du tout en matière de gavage de toxines, encore une fois, ne me prêtez pas de paroles ou d'intentions que je n'aurais pas. Je suis bien conscient de la différence entre des expériences en labo ou en situation réelle, que confirme cette remarque des auteurs de l'étude en question: "Results demonstrate that Bt corn detritus can slow growth of shredding caddisflies, but in situ it did not have significant adverse effects on invertebrates in these highly degraded streams.". Cette différence n'explique toutefois pas que la conclusion de la conférence du meeting de la NABS: "However, caddisflies in our study were exposed to relatively low concentrations of pollen and further research is needed to assess potential adverse effects of Bt corn pollen on other stream-dwelling invertebrates." ait été omise par le site gmo-safety, alors qu'il s'agit à mon sens d'une information importante.
    Pour rappel, j'ai répondu à Listo, qui avait écrit ceci: "Pour se faire une idée du sérieux du site le plus simple c'est de voir si à partir de ces sources ils ont fait une synthèse correcte. Voir aussi s'il n'ont pas omis une info importante qu'on aurait pu trouver ailleurs (justement ce qu'on reproche à futura)."
    Et je disais donc que cette conclusion est une information importante - notamment parce que des scientifiques mentionnent clairement des dommages collatéraux potentiels du mais bt et le besoin de recherches à ce sujet - qui a été omise par gmo-safety, ce qui m'amène à douter du sérieux de ce site, c'est tout. Ca ne remet pas en question le contenu scientifique du site ni sa qualité; seulement ses choix éditoriaux et ses préférences, et l'impression générale qui s'en dégage à mon avis - mais il s'agit bien sûr de mon point de vue subjectif, donc pas besoin de me répondre sottement, merci d'avance - : l'impression d'un site de propagande de biotechnologistes convaincus, sur lequel on ne trouvera jamais d'argument négatif concernant les ogm, le genre de site rassurant et qui ne laisse que peu de place aux doutes - qu'ils soient légitimes ou non - quant à l'opportunité d'utiliser des ogm dans l'agriculture.

  8. #38
    greywolf

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    Bonjour!

    A aucun moment j'ai affirmé que ce qui est écrit sur le site gmo-safety est faux, ne me faites pas dire n'importe quoi, please. Ce qui est écrit dans les mentions légales est une chose, le contenu scientifique du site en est une autre.
    je ne vous le fais pas dire... et on y trouve tout ce qui est nécessaire.


    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    Parmi ce que l'on trouve dans les mentions légales, il y a:
    "The GMO-Safety.eu site is being developed as part of the collaborative project on Communications management in biological safety research commissioned by the Federal Ministry of Education and Research (BMBF)"
    "The BMBF is not responsible for the information presented on GMO-Safety.eu."
    "The GMO-Safety.eu editorial team is independent and is not bound by any instructions."
    "Project Leader Genius GmbH Dr. Kristina Sinemus (Head of Project Network) www.genius.de"

    J'ai simplement voulu faire remarquer que le site se présente volontiers sous l'aspect du site de communication "officiel" du ministère de la recherche allemand
    je reposte donc ce qu'on trouve sur le site du ministère de la recherche allemand :

    http://www.bmbf.de/en/furtherance/10496.php

    "2.3 Kommunikation

    Die Ergebnisse der biologischen Sicherheitsforschung haben nicht nur Bedeutung für den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt. Sie sind ebenfalls Grundlage für die Tätigkeit von Genehmigungs- und Vollzugsbehörden und bilden einen wichtigen Beitrag für die öffentliche Diskussion zum Thema "Grüne Gentechnik".

    Es ist beabsichtigt, die Transparenz und Zugänglichkeit von Daten und Informationen über die Ergebnisse der biologischen Sicherheitsforschung auch weiterhin über die etablierten Internet-Portale www.biosicherheit.de und www.gmo-safety.eu unter der Maßgabe einer adressatengerechten Kommunikation sicher zu stellen."

    c'est donc bien le ministère de la recherche allemand qui entend utiliser le portail internet gmo-safety.eu pour la transparence et l'accessibilité des données...

    mais quoiqu'il en soit, qu'est ce que c'est que cette façon de pinailler sur l'"indépendance" d'un tel site si ce n'est pour faire diversion ? car la question posée est :

    "d'après cette étude, les cultures de maïs Bt ont-elles un impact significatif sur les caddisflies ?" et la réponse est non :

    "in situ it did not have significant adverse effects on invertebrates in these highly degraded streams."




    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    Cette différence n'explique toutefois pas que la conclusion de la conférence du meeting de la NABS: "However, caddisflies in our study were exposed to relatively low concentrations of pollen and further research is needed to assess potential adverse effects of Bt corn pollen on other stream-dwelling invertebrates." ait été omise par le site gmo-safety, alors qu'il s'agit à mon sens d'une information importante.
    Pour rappel, j'ai répondu à Listo, qui avait écrit ceci: "Pour se faire une idée du sérieux du site le plus simple c'est de voir si à partir de ces sources ils ont fait une synthèse correcte. Voir aussi s'il n'ont pas omis une info importante qu'on aurait pu trouver ailleurs (justement ce qu'on reproche à futura)."
    Et je disais donc que cette conclusion est une information importante - notamment parce que des scientifiques mentionnent clairement des dommages collatéraux potentiels du mais bt et le besoin de recherches à ce sujet - qui a été omise par gmo-safety
    non, les auteurs ne "mentionnent" pas "clairement des dommages collatéraux potentiels du mais bt", ils disent qu'il faut "évaluer des dommages collatéraux potentiels sur d'autres invertébrés aquatiques".

    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    qui a été omise par gmo-safety
    le titre de l'article est : "Bt maize residues in rivers and streams
    Caddis-flies at risk?"

    la réponse étant "non" au vu de l'étude présentée, pourquoi donc devraient-ils parler d'"autres invertébrés" ?




    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    ce qui m'amène à douter du sérieux de ce site, c'est tout. Ca ne remet pas en question le contenu scientifique du site ni sa qualité

    fort bien, la discussion n'a donc pas lieu d'être !


    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    seulement ses choix éditoriaux et ses préférences, et l'impression générale qui s'en dégage à mon avis - mais il s'agit bien sûr de mon point de vue subjectif, donc pas besoin de me répondre sottement, merci d'avance
    puis-je oser dire que je crois bien que nous sommes sur un forum scientifique et que les "points de vue subjectifs" n'ont pas grand'chose à y faire...


    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    l'impression d'un site de propagande de biotechnologistes convaincus, sur lequel on ne trouvera jamais d'argument négatif concernant les ogm, le genre de site rassurant et qui ne laisse que peu de place aux doutes - qu'ils soient légitimes ou non
    il semblerait que vous ne l'ayez pas bien parcouru... ou bien est-ce un simple procès d'intention ?

  9. #39
    Ryuujin

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Concernant le "sérieux" des infos qu'on trouve sur les ogm, mon avis est qu'il est devenu quasi-impossible de trouver des informations neutres sur les ogm, malheureusement.
    C'est quoi une "information neutre" ?
    A ma connaissance, une information est vraie ou fausse. Pas "positive", "neutre" ou "négative".

    Cette différence n'explique toutefois pas que la conclusion de la conférence du meeting de la NABS: "However, caddisflies in our study were exposed to relatively low concentrations of pollen and further research is needed to assess potential adverse effects of Bt corn pollen on other stream-dwelling invertebrates." ait été omise par le site gmo-safety, alors qu'il s'agit à mon sens d'une information importante.
    Si vous trouvez une information là dedans, chapeau.
    C'est la conclusion type de toute communication scientifique : "on est pas encore sûr de la représentativité du résultat, continuez à nous financer pour qu'on fasse plus de tests svp".
    Il n'y a AUCUNE information dans cette phrase.

  10. #40
    raloul

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Bonjour!

    c'est donc bien le ministère de la recherche allemand qui entend utiliser le portail internet gmo-safety.eu pour la transparence et l'accessibilité des données...

    mais quoiqu'il en soit, qu'est ce que c'est que cette façon de pinailler sur l'"indépendance" d'un tel site si ce n'est pour faire diversion ?
    Ce que vous appelez pinailler, c'est faire remarquer que le ministère décline toute responsabilité quant au contenu dudit site, et que le site est la propriété privée d'une entreprise de communication à but lucratif - et qui a d'autres clients qui ont des intérêts manifestes dans le domaine des biotechnologies - , et non un site gouvernemental au sens propre du terme. Voilà tout, lorsque quelqu'un intervient en citant ce site comme une référence "sérieuse", je crois bon de rappeler ces faits. J'ai bien précisé qu'il faut faire la part des choses entre ce qui est des mentions légales, et ce qui concerne le contenu scientifique, mais vous me faites d'emblée un procès d'intention, bravo pour votre rigueur toute "scientifique"!

    Et apparament nous ne faisons pas la même lecture des mêmes mots:

    non, les auteurs ne "mentionnent" pas "clairement des dommages collatéraux potentiels du mais bt", ils disent qu'il faut "évaluer des dommages collatéraux potentiels sur d'autres invertébrés aquatiques".
    Voici ce que les auteurs avaient publié en 2007:
    "Laboratory feeding trials showed that consumption of Bt corn byproducts reduced growth and increased mortality of nontarget stream insects. Stream insects are important prey for aquatic and riparian predators, and widespread planting of Bt crops has unexpected ecosystem-scale consequences. "

    C'est ce que j'appelle mentionner clairement des dommages collatéraux potentiels. Lorsque les auteurs écrivent: "Results demonstrate that Bt corn detritus can slow growth of shredding caddisflies, but in situ it did not have significant adverse effects on invertebrates in these highly degraded streams.", cela ne remet pas en question les dommages mentionnés précédemment, cela indique seulement que dans certaines conditions réelles précises, ces dommages ne sont pas significatifs. "in situ" n'est pas valable partout, "in these highly degraded streams" fait référence à un contexte précis. De plus, lorsque je lis: "However, caddisflies in our study were exposed to relatively low concentrations of pollen", j'en conclus que les dommages existent à partir d'une certaine concentration qui n'a pas été atteinte dans les conditions de cette expérience, mais qui sont tout à fait atteignables dans d'autres contextes.
    En conclure, comme se le permettent de façon péremptoire certains contributeurs, que le cas est règlé, et que les auteurs de l'article de futura science devraient corriger leur propos et dire que tout va bien dans le meilleur des mondes, me semble au mieux grotesque.

    C'est quoi une "information neutre" ?
    A ma connaissance, une information est vraie ou fausse. Pas "positive", "neutre" ou "négative".
    Peut-être que votre connaissance est limitée, comme la mienne. Je faisais référence aux techniques d'information - ou de désinformation - qui sont un aspect essentiel de toutes les guerres modernes. C'est plutôt dans la façon de présenter et d'interpréter les informations, dans les connotations données aux informations, dans le choix des sujets, des informations omises ou non, que réside à mon avis la valeur "positive" ou "négative" d'une information. De plus, j'ajouterais que la vision binaire vrai/faux, bien que très importante dans le domaine scientifique, a aussi des limites d'application face à la complexité du vivant.

    Si vous trouvez une information là dedans, chapeau.
    C'est la conclusion type de toute communication scientifique : "on est pas encore sûr de la représentativité du résultat, continuez à nous financer pour qu'on fasse plus de tests svp".
    Il n'y a AUCUNE information dans cette phrase.
    C'est votre avis subjectif, pas besoin d'employer de majuscule.

    le titre de l'article est : "Bt maize residues in rivers and streams
    Caddis-flies at risk?"

    la réponse étant "non" au vu de l'étude présentée, pourquoi donc devraient-ils parler d'"autres invertébrés" ?
    La réponse n'est pas un "non" définitif. La réponse est oui, il y a des risques - d'ailleurs également pour d'autres espèces, mais il faut les évaluer -. Ces risques ne se sont pas manifestés de façon significative dans une expérience in situ dans un contexte particulier, mais ceci n'enlève rien au potentiel toxique des résidus de mais bt. D'autres expériences sont nécessaires pour évaluer ces risques.

    fort bien, la discussion n'a donc pas lieu d'être !
    Les informations brutes peuvent être exactes, et l'interprétation qui en est donnée totalement fausse.

    puis-je oser dire que je crois bien que nous sommes sur un forum scientifique et que les "points de vue subjectifs" n'ont pas grand'chose à y faire...
    Nous ne pouvons donner autre chose que nos points de vue subjectifs, lorsque nous nous exprimons sur un forum. Nous pouvons présenter des informations scientifiques, qui relèvent en principe du domaine de l'objectivité, mais dès le moment où nous leur donnons un sens, c'est-à-dire que nous les interprétons, nous entrons dans le champ du subjectif. Alors si pour vous un forum scientifique doit se limiter à un alignement de chiffres et de données brutes, pourquoi pas? mais ce n'est manifestement pas la forme prise par futura-science.

    il semblerait que vous ne l'ayez pas bien parcouru... ou bien est-ce un simple procès d'intention ?
    Quel est votre part de procès d'intention lorsque vous sous-entendez que je parle d'un site que je ne connais pas bien? Il y a bien quelques pages de débats, où affleurent quelques bribes de critiques ou de remises en cause timides de l'emploi d'ogm dans l'agriculture. Mais le traitement de nombreux sujets me laisse penser qu'il s'agit d'un site clairement orienté en faveur des biotechnologies. Encore une fois, il s'agit de mon point de vue.

  11. #41
    greywolf

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    Bonjour!

    Et apparament nous ne faisons pas la même lecture des mêmes mots:



    Voici ce que les auteurs avaient publié en 2007:
    "Laboratory feeding trials showed that consumption of Bt corn byproducts reduced growth and increased mortality of nontarget stream insects. Stream insects are important prey for aquatic and riparian predators, and widespread planting of Bt crops has unexpected ecosystem-scale consequences. "

    C'est ce que j'appelle mentionner clairement des dommages collatéraux potentiels.

    sauf que les auteurs se sont avancés un peu vite ce qui a entraîné certaines réactions qui les exécutent :


    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2268211/

    "A sentence in the Abstract reads “Stream insects are important prey for aquatic and riparian predators, and widespread planting of Bt crops has unexpected ecosystem-scale consequences.” The data presented in the paper do not support this statement.(...) However, the authors of the recent paper made fundamental errors in experimental design that make it impossible to draw the conclusion that Bt crops have impacts on aquatic insects" etc

    http://www.pnas.org/content/105/7/E10.full


    "The study used different maize hybrids. Because all maize hybrids differ in many traits, any trait that differs between the hybrids, e.g., the level of trypsin inhibitors present, could easily explain the results. Because isogenic lines were not used, it is impossible to attribute the observed effect to Bt as opposed to any other factor that differed.

    The study assumed that pollen from currently grown Bt maize contains toxic levels of Bt when the levels in pollen are negligible (2) and innocuous (3). The presence and type of Bt toxin was never verified or quantified. If any Bt was present, the level administered to the larvae is unknown. Yet, dose–response measurements are key to establishing toxicity.

    Even if their results were really due to Bt, it is impossible to extrapolate with any confidence from an aquarium to a whole ecosystem where many more variables come into play.

    Given these limitations, the conclusion that “widespread planting of Bt crops has unexpected ecosystem-scale consequences” is untenable. The data cannot even support the more tentative conclusion that “Bt corn byproducts may have negative effects,” because no cause and effect was shown specific to Bt."

  12. #42
    raloul

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Bonjour!

    Une autre recherche dont voici le lien:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21049882
    amène un autre éclairage sur la situation des expériences concernant l'impact des résidus de mais bt en condition réelle: la dégradation de l'environnement dûe à des facteurs d'origine humaine (notamment l'emploi de pesticides, d'intrants, etc...) est telle que cet impact n'est pas discernable parmi les autres agressions que subit la faune aquatique.

    Ce qui ne réduit en rien le potentiel de dommages que peuvent causer les résidus de mais bt à la faune aquatique.

    Le genre de critiques que vous mettez en avant est typique des attaques que subit toute recherche qui irait à l'encontre de la thèse de l'innocuité des ogm. Elles obéissent à mon avis de façon caricaturale au principe du "double standard", à savoir une remise en cause virulente des méthodologies, protocoles, etc... pour toute recherche qui tendrait même légèremment à remettre en question cette innocuité présumée, par opposition à une approbation les yeux fermés, et sous les applaudissements unanimes de la "communauté scientifique", ainsi qu'une grande tolérance pour les éventuels biais méthodologiques et autres pour toute recherche qui tendrait à renforcer cette innocuité présumée.
    Je grossis volontairement le trait, mais ce principe, évident pour tout observateur attentif des actualités liées aux biotechnologies, et en particulier aux ogm agricoles, ne favorise pas l'adhésion du grand public aux prétendu progrès que représentent les ogm.

  13. #43
    greywolf

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    Bonjour!

    Le genre de critiques que vous mettez en avant est typique des attaques que subit toute recherche qui irait à l'encontre de la thèse de l'innocuité des ogm.

    entendez-vous par là que ces critiques étaient infondées ? je pense que c'est plutôt typique des attaques que subit toute recherche bancale... ce qui était le cas, les auteurs eux-mêmes ont reconnu par la suite s'être un peu trop avancés...

    et ce n'est encore une fois que votre avis subjectif sur ce qui n'est après tout que le fonctionnement normal de la science...
    Dernière modification par greywolf ; 20/03/2012 à 17h38.

  14. #44
    Ryuujin

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    j'en conclus que les dommages existent à partir d'une certaine concentration qui n'a pas été atteinte dans les conditions de cette expérience, mais qui sont tout à fait atteignables dans d'autres contextes.
    Et qui vous dit que des concentrations plus élevées sont "tout à fait atteignables dans d'autres contextes" ? Vous avez des informations qui nous manquent, ou vous inventez ?
    C'est quoi ces autres contextes ? Une boite de pétri remplie de pollen ?


    C'est ce que j'appelle mentionner clairement des dommages collatéraux potentiels.
    Oui. Mais vous avez curieusement omis une information sans laquelle vous ne pouvez rien interpréter correctement.
    Ce ne sont pas "les dommages collatéraux potentiels" qui sont mentionnés.
    Ce sont "les dommages collatéraux potentiels IN VITRO", ce qui n'a pas grand chose à voir avec ce qui peut se passer in vivo.
    Rien ne dit que les résultats de la publi de 2007 sont généralisables. D'ailleurs, il a finalement été montré qu'ils ne le sont pas.


    Peut-être que votre connaissance est limitée, comme la mienne. Je faisais référence aux techniques d'information - ou de désinformation - qui sont un aspect essentiel de toutes les guerres modernes. C'est plutôt dans la façon de présenter et d'interpréter les informations, dans les connotations données aux informations, dans le choix des sujets, des informations omises ou non, que réside à mon avis la valeur "positive" ou "négative" d'une information. De plus, j'ajouterais que la vision binaire vrai/faux, bien que très importante dans le domaine scientifique, a aussi des limites d'application face à la complexité du vivant.
    J'ai une bonne connaissance de la biblio dans le domaine. Et je ne suis pas sensible aux "techniques d'informations", qui au passage n'en sont pas, et relèvent plutôt de la "communication".


    C'est votre avis subjectif, pas besoin d'employer de majuscule.
    Non. C'est mon avis objectif. Et vous avez été incapable de mettre clairement en évidence l'information que vous pensez y voir.
    Consciemment ou non, vous extrapolez quelque chose dans ce papier.

  15. #45
    Listo

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Citation Envoyé par raloul Voir le message
    Bonjour!

    Ce que vous appelez pinailler, c'est faire remarquer que le ministère décline toute responsabilité quant au contenu dudit site, et que le site est la propriété privée d'une entreprise de communication à but lucratif - et qui a d'autres clients qui ont des intérêts manifestes dans le domaine des biotechnologies - , et non un site gouvernemental au sens propre du terme. Voilà tout, lorsque quelqu'un intervient en citant ce site comme une référence "sérieuse", je crois bon de rappeler ces faits.
    Des faits qui ne nous disent rien sur le sérieux du site par rapport à ce qu'on savait déjà: c'est un ministère qui finance des actions d'information sur les ogm et ici, c'est un comité éditorial indépendant qui se charge du contenu. S'il faut ils financent aussi des brochures, des conférences, des vidéos et ils font faire ça par des boîtes privées (quelle horreur!).Mais le ministère n'est pas forcément éditeur ou producteur.
    Soit il y a à redire sur la façon dont fonctionne le comité éditorial et ce qu'il produit soit on n'est pas plus avancé.
    Voici ce que les auteurs avaient publié en 2007:
    "Laboratory feeding trials showed that consumption of Bt corn byproducts reduced growth and increased mortality of nontarget stream insects. Stream insects are important prey for aquatic and riparian predators, and widespread planting of Bt crops has unexpected ecosystem-scale consequences. "
    Ce qui est repris ainsi sur gmo safety:
    The authors of the study believe that the feeding study findings indicate potential negative effects of Bt harvest residues on aquatic ecosystems. They therefore propose that assessments of genetically modified plants should include their impact on relevant aquatic organisms such as caddis-flies.
    Et cela permet justement de constater toute la différence de sérieux avec Futura, puisque sur gmo safety ils ne s'arrêtent pas là mais mentionnent les nombreuses critiques et la suite à ces recherches donnée par l'équipe elle même. Ce qui manquait, et manque toujours sur Futura bien que l'actu soit postérieure.
    Au fait, c'est une société privée "Futura" ??. Cela expliquerait son manque de sérieux sur ce coup là

  16. #46
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Et cela permet justement de constater toute la différence de sérieux avec Futura, puisque sur gmo safety ils ne s'arrêtent pas là mais mentionnent les nombreuses critiques et la suite à ces recherches donnée par l'équipe elle même. Ce qui manquait, et manque toujours sur Futura bien que l'actu soit postérieure.
    Une actualité est ce qu'elle est et la modifier a posteriori n'a plus grand sens si elle n'est plus en première page. Par contre le droit de suite s'exerce ici avec les contributions (de qualités et d'impartialités inégales mais c'est inévitable dans un forum) de chacun. La preuve : on est en train de parler d'une actualité de 2007 !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #47
    Listo

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Je comprends, mais je faisais remarquer que l'article sur le site gmo safety était bien plus complet bien qu'antérieur à l'actu futura. Il était déjà possible à l'époque de dresser un tableau plus général de la situation.

  18. #48
    Khremy

    Re : Actu - OGM : le maïs transgénique Bt affecterait la faune aquatique

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Une actualité est ce qu'elle est et la modifier a posteriori n'a plus grand sens si elle n'est plus en première page. Par contre le droit de suite s'exerce ici avec les contributions (de qualités et d'impartialités inégales mais c'est inévitable dans un forum) de chacun. La preuve : on est en train de parler d'une actualité de 2007 !
    Désolé JPL, mais je ne suis vraiment pas de cet avis. Il y a un vrai problème récurrent avec les articles publiés sur Futura Environnement, problème encore soulevé la semaine dernière : des erreurs et imprécisions sont régulièrement relevées et jamais corrigées. Ta réponse revient un peu à jouer la montre : on ne peut pas modifier l'article rapidement car il faut vérifier, et après on ne peut plus car c'est trop tard.
    Les articles publiés sur ce site ont un vrai rôle d'information, d'éducation : soit on enlève l'article, soit on y ajoute un erratum, mais le laisser en l'état est irresponsable. J'ai déja vu des discussions sur d'autres forums faisant référence à des articles de Futura : je t'assure que seul l'article est cité et pris en compte, pas les commentaires.

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